 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31363
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 17:06, 17 Sty 2024 Temat postu: Dobre intencje w apologetyce i głupia potem argumentacja |
|
|
Jak ocenić dobre intencje, przy jednocześnie głupim postępowaniu?...
Stare przysłowie mówi, że dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane.
I jak czytam twórczość co niektórych (o ile nie większości) apologetów, to prawie zawsze mi się to przysłowie przypomina. Trudno odmówić apologetom zaangażowania, chęci bycia użytecznym w dobrej sprawie. Więc chyba są SZCZERZE "ludźmi dobrej woli"...
Biblia pochwala ludzi dobrej woli. Tylko z drugiej strony...
Trudno odmówić szczerości i poczucia działania w dobrej sprawie także i przeciwnikom apologetów - krytyków nadużyć seksualnych w Kościele, krytykom zbrodni dokonywanych w imię wiary i wiele innych...
Apologeta, który swoją dobrą wolę ocenia jak słuszną i miłą Bogu, widzi tuż obok też dokładnie ten sam aspekt u przeciwników, których zwalcza - widzi, jak szczerze, z zaangażowaniem, z realnymi przesłankami ich przeciwnik broni tez dokładnie odwrotnych od tych, za którymi agituje apologeta. Czy powinno to apologecie dać do myślenia?...
Na youtube mamy sporo wypowiedzi apologetów, którzy przede wszystkim ARGUMENTUJĄ USTAWIANIEM SOBIE problemu, twardą agitacją, w której intencja zdaje się silnie górować nad rozumowaniem.
Gdybym miał jakoś opisać większość publikujących apologetów, to widzę w ich podejściu bardzo silną NIERÓWNOWAGĘ w aspekcie rozum kontra intencja, wyrażona poprzez agitację emocjonalną. Apologeci jakby...
Odmówili Bogu daru z użycia rozumu, bo w wielkiej przewadze postawili na intencję...
A jeśli Bóg oczekiwał od nich właśnie tego, co zaniedbali - użycia KRYTYCZNEGO ROZUMU?...
Krytycyzm...
Wielu zdaje się postawa krytycyzmu kłócić z ideą wiary. Wiara, ta silna powinna (w typowej intuicji) pokonać krytycyzm. Jeśli Jezus mówi Tomaszowi po zmartwychwstaniu "nie bądź, niedowiarkiem, lecz wierzącym", to chyba potępia postawę krytycyzmu... To by (może... a ja z tym jednak polemizuję) sugerowało, że trzeba wierzyć i już - bezkrytycznie.. Czy tak?...
A może jest wręcz odwrotnie!
Może błądzą ci, co zaniedbali rozum, dla postawy ślepej bezkrytycznej wiary i czystej mocy intencji ponad rozsądek?...
Może apologeta, który nie ofiarował Bogu daru z krytycyzmu i intelektualnej dociekliwości, będzie przez Boga potępiony?... Bo niby dlaczego ODMÓWIENIE WYSIŁKU INTELEKTUALNEGO przy rozważaniu tych najważniejszych zagadnień życia miałoby być pochwalone. To jest przecież ZANIECHANIE. To jest postawa, w której Bogu powiadamy: tego to ja Ci już od siebie nie dam.
No i jest jeszcze aspekt odbioru u tych, którzy przekaz tak jednostronny otrzymali.
Silna intencjonalność argumentacji a UCZCIWOŚĆ INTELEKTUALNA...
Czy to się aby ze sobą nie kłóci?...
Przynajmniej w odbiorze obserwatorów tak chyba często jest, że widząc postawę "grania co jednej bramki", gdzie wszystko co na swoją stronę jest wyolbrzymiane, zaś co przeciwne albo ignorowane, albo kwitowane emocjonalnie, bez rzetelnego rozważenia tak właśnie chyba się kwalifikuje. Gra do jednej bramki, brak równowagi w osądzaniu, silna stronniczość jest odbierana jako po prostu NIEUCZCIWOŚĆ.
Ale może apologecie na atrybucie uczciwości nie bardzo zależy. Może zaangażowanie, intencja mają u niego - z zasady - wyższy priorytet?...
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31363
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:10, 17 Sty 2024 Temat postu: Re: Dobre intencje w apologetyce i głupia potem argumentacja |
|
|
Chcę jeszcze pociągnąć zagadnienie na poziomie bardziej ogólnym, na poziomie pytań epistemologicznych: czy prawdę zdobywamy bardziej twardą intencją, czy może jednak krytycyzmem, rozumową spostrzegawczością, która nie pomija z góry aspektów pierwotnej intencji przeciwnych?
Apologeta fundamentalistyczny i fanatyczny zdaje się wyraźnie wskazywać na wyższość intencji w tej układance. W podejściu fundamentalistycznym JUŻ OD PIERWSZYCH ETAPÓW POZNANIA powinniśmy się skupiać bardziej na tej intencji, na tym wytyczonym (naszą wiarą i pierwszymi rozpoznaniami sprawy) kierunku osądu danego zagadnienia. Osąd krytyczny, wielość spojrzenia, analiza wariantów, które W PIERWSZYM OSĄDZIE jawią się jako niezgodne z intencją jest traktowane jako niepotrzebne. Mamy się skupić na tej pierwszej intencji, która też ciągnie w kierunku PIERWSZYCH POSTACI OSĄDU SPRAWY.
Przeciwne podejście (a ja właśnie takiej postawy bronię) opiera się o spostrzeżenie, że wiele pierwszych osądów sprawy, z racji powierzchowności, braku głębszego rozumienia, wiedzy, dopływu danych, okazuje się być wadliwe.
Dlatego też nie dozwalam sobie na jakieś absolutne panowanie tych pierwszych kierunków ujmowania sprawy, daję wyższą wartość UCZCIWEMU ROZPATRYWANIU ALTERNATYW.
Rzecz właśnie na się zasadza - na stosunku do wyłaniającej się alternatywy względem pierwotnej wizji sprawy:
- czy alternatywa dla pierwszego osądu, pierwszego wytyczonej kierunku, z racji na to przeczy temu kierunkowi (bądź go przynajmniej wyraźnie osłabia) powinna być - właśnie na tej zasadzie przeczenia temu, co już wybraliśmy - odrzucona?
- czy może alternatywę mamy prawo ODRZUCAĆ WYŁĄCZNIE PO W PEŁNI UCZCIWYM, BEZSTRONNYM ROZPATRZENIU?
Twarda apologetyka stoi na stanowisku pierwszym, na skupianiu się, silnemu preferowaniu tego, co zastane, a więc w dylemacie "trwać przy starym vs rozwijać się", twardy apologeta, czy fanatyk dowolnego poglądu będzie wyraźnie preferował owo trwanie, a w konsekwencji zaniechanie rozwoju. W przypadku apologetyki chrześcijanskiej postawa ta jest uzasadniana też przywołaniem aspekty WIARY - skoro wiara powinna być "silna", to chyb (?...) powinna się nie uginać przed pojawiającą się jakąś tam alternatywą?.. 
Problem tu jest dodatkowy z pojęciem samej wiary. Czym jest ta poprawna wiara?...
Czy aby na pewno wiara, którą zaleca Jezus jest postawą upartego trzymania się przy pierwotnych podejściach, pomimo pojawiających się przesłanek przeciwnych, sugerujących zmianę postawy?...
Posłużę się cytatami z Biblii:
| Ewangelista Mateusz, cytując słowa Jezusa 17:20 napisał: | | (20) On zaś im rzekł: Z powodu małej wiary waszej. Bo zaprawdę, powiadam wam: Jeśli będziecie mieć wiarę jak ziarnko gorczycy, powiecie tej górze: Przesuń się stąd tam!, a przesunie się. I nic niemożliwego nie będzie dla was. |
Wiara (silna) została tu porównana do ziarnka goryczy. Co ze sobą niesie to porównanie?
- Czy "wiara jak ziarnko gorczycy" jest wiarą opartą o stagnację w uznanie spraw?...
Popatrzmy na inne konteksty tej alegorii w Biblii:
Marek Ewangelista (w redakcji Biblii Tysiąclecia) tak opisuje sens porównania do ziarnka gorczycy:
(30) Mówił jeszcze: Z czym porównamy królestwo Boże lub w jakiej przypowieści je przedstawimy? (31) Jest ono jak ziarnko gorczycy; gdy się je wsiewa w ziemię, jest najmniejsze ze wszystkich nasion na ziemi. (32) Lecz wsiane wyrasta i staje się większe od jarzyn; wypuszcza wielkie gałęzie, tak że ptaki powietrzne gnieżdżą się w jego cieniu.
(Ewangelia Marka 4:31)
Co z tego porównania się wyłania?
- Wg mnie IDEA ROZWOJU - oto małe ziarno "wypuszcza gałęzie", rośnie, staje się większe.
Popatrzmy co w tej alegorii ma do powiedzenia Ewangelia Łukasza
(18) Mówił więc: Do czego podobne jest królestwo Boże i z czym mam je porównać? (19) Podobne jest do ziarnka gorczycy, które ktoś wziął i posadził w swoim ogrodzie. Wyrosło i stało się wielkim drzewem, tak że ptaki powietrzne gnieździły się na jego gałęziach.
(Ewangelia Łukasza 13)
Jest też opisany efekt takiej wiary i tak rozumianego ziarnka gorczycy.
(6) Pan rzekł: Gdybyście mieli wiarę jak ziarnko gorczycy, powiedzielibyście tej morwie: Wyrwij się z korzeniem i przesadź się w morze, a byłaby wam posłuszna.
(Ewangelia Łukasza 17:6)
Patrząc na to, jak jest opisywane w Biblii ziarnko gorczycy, które jest symbolem tej zalecanej przez Jezusa wiary, chyba można wysnuć wniosek, iż CHODZI O ROZWÓJ, A NIE O STAGNACJĘ.
Czyli w sporze, czy lepszą jest postawa "uprę się przy swoim i tak zostanę bez względu na wszystko" vs "wierzę silną wiarą, co znaczy, że ROZWIJAM, udoskonalam, zmieniam, doprowadzam do wzrostu niczym rosnąca gorczyca to, co pierwotnie dane" chyba należałoby opowiedzieć się po stronie tego drugiego.
Zatem może jednak należałoby DAĆ SOBIE SZANSĘ NA ROZWÓJ, ZMIANY, SZEROKIE POSTRZEGANIE PRZESŁANEK I SUGESTII, a nie tylko blokować się na jakimś pierwszym stanowisku, ignorując z zasady wszystko przeciwne.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 18:26, 17 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2191
Przeczytał: 174 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:43, 19 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Gdybym miał jakoś opisać większość publikujących apologetów, to widzę w ich podejściu bardzo silną NIERÓWNOWAGĘ w aspekcie rozum kontra intencja, wyrażona poprzez agitację emocjonalną. Apologeci jakby...
Odmówili Bogu daru z użycia rozumu, bo w wielkiej przewadze postawili na intencję...
A jeśli Bóg oczekiwał od nich właśnie tego, co zaniedbali - użycia KRYTYCZNEGO ROZUMU?... |
Czy apologeta zaniedbał użycia "krytycznego rozumu"? Zależy co konkretnie przez to rozumieć. Oni by się z tobą nie zgodzili. I może zamiast kłócić się o to czy ktoś używa krytycznego rozumu to lepiej zastanowić się nad rolą założeń i kryteriów jakie stoją u podstaw rozumowania apologetów.
W internecie, już jakiś czas temu, znalazłem film dotyczący ojca Szustaka, gdzie katolicki apologeta o wykształceniu teologicznym analizuje jego przekonania o nadziei na zbawienie wszystkich.
Film:
https://youtu.be/-D8gKZUZnhs?si=y7Ax0AzLhtEtlT02
Film jest ciekawy, pod tym względem, że dostarcza dużo materiału do zastanowienia się nad rozumowaniem chrześcijańskich apologetów. Jak wspomniałem jest tam dużo rzeczy nad, którymi można się zastanowić, ale ja wyciągnę jeden smaczek z tego filmu:
"Najważniejsze jest dla mnie słowo Boże (...) 1 Kor 4,6: "Nic ponad to, co zostało napisane". Wszystko koniec końców powinno się sprowadzać spowrotem do Ewangelii. (...) "Cokolwiek robisz czy mówisz, opieraj to na Piśmie Świętym". Kiedy podejmuję wybór w co wierzę, nigdy nie robię tego na podstawie uczuć (...) Prawda jest jedna, prawda jest często niestety trudna. (...) Jeśli chodzi o dochodzenie do prawdy w kwestiach wiary nie może być żadnego kompromisu."
To jest wypowiedź z praktycznie z początku filmu więc można sobie szybko ją wysłuchać w oryginale. Wyżej przy cytowaniu zastosowałem pewne skróty. Później ta zasada "tylko Pismo i to literalnie odczytywane" bardzo mocno wpisuje się w myślenie apologety bowiem chyba wszystkie fragmenty o surowości Boga, jakie wymienił odczytał bardzo, ale to bardzo dosłownie i generalnie nie widzi w tym żadnego problemu. Polecam obejrzeć chociażby pierwsze 24 min (najważniejsze jest tu ostatnie +/- 5 min.), a szybko zrozumiesz, co mam na myśli z tą dosłownością.
Tak więc cały ten krytyczny rozum apologetów opiera się na jakichś kryteriach i w ramach tych kryteriów oni są krytyczni i rozliczają wiarę innych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 8:11, 19 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | W internecie, już jakiś czas temu, znalazłem film dotyczący ojca Szustaka, gdzie katolicki apologeta o wykształceniu teologicznym analizuje jego przekonania o nadziei na zbawienie wszystkich.
|
Co tam Szustak, gdy sam Papa ma taką nadzieję 
https://www.youtube.com/watch?v=TmWIeajPToE
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2191
Przeczytał: 174 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:12, 19 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Katolikus napisał: | W internecie, już jakiś czas temu, znalazłem film dotyczący ojca Szustaka, gdzie katolicki apologeta o wykształceniu teologicznym analizuje jego przekonania o nadziei na zbawienie wszystkich.
|
Co tam Szustak, gdy sam Papa ma taką nadzieję
https://www.youtube.com/watch?v=TmWIeajPToE |
Od razu wojna w internetach się zrobiła ; d
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31363
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:30, 19 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
Spory kawałek filmu obejrzałem. Faktycznie, gość stara się argumentować.
Fajnie, że niektórzy nie tylko agitują (czyli cisną w 100% na jedną stronę, ignorując jakiekolwiek przesłanki równoważące ich stanowisko), a próbują rzeczywiście zająć się wysuwanym argumentami. Po dyskusjach z naszym skrajnie jednostronnym apologetą i dość podobnymi mu z teistacji, już straciłem nadzieję, że bardziej wyważone argumentowanie jest w zasięgu komentujących Biblię. Mnie znacznie bardziej przekonuje taka argumentacja, w której WIDAĆ, ŻE PRÓBUJE SIĘ PODEJMOWAĆ ARGUMENTY STRONY PRZECIWNEJ, a nie tylko deklaruje, że "gdzieś tam" zostało wszystko wyjaśnione, ale to ktoś tylko wyparł.
W kwestii zaś kryteriów, na których opiera się argumentacja i rozumowanie. Oczywiście one praktycznie zawsze są. Problem w tym, na ile ktoś umie sobie własne kryteria uświadomić!
To jest właśnie główny powód chaosu w dyskusjach, braku konkluzywności rozumowania, brak u szans na dogadanie się - to, że co niektórzy dyskutanci NIE SĄ W STANIE DOSTRZEC, ŻE KRYTERIA STOSUJĄ, A NAWET, ŻE MOŻNA TE KRYTERIA WSKAZAĆ, NAZWAĆ, PRZEANALIZOWAĆ.
Tu właśnie dotykamy największej przeszkody w tym, aby dyskusje uczynić choć trochę bardziej sensownymi, prowadzącymi ku jakiejś formie porozumienia się, choćby podpisania protokołu rozbieżności - problemu, że niektórzy NIE CHCĄ ZA ŻADNE SKARBY DOSTRZEGAĆ KONTEKSTU, który nadaje zrozumienie ich własnym poglądom. Niektórzy blokują się (najczęściej nieświadomie) na:
- uznaniu, że to co oni sobie myślą, to "po prostu tak jest"
- wszystko to, co wskazuje alternatywę dla ich rozumowań jest WROGIE, a więc należy to zablokować, a twórcę danej też personalnie pognębić, uznać za wroga, którego się jakoś tam niszczy.
Dlaczego tak?...
- Myślę, że u źródła tej postawy jest jakiś nierozwiązany wewnętrzny lęk, dotknięcie jakiejś totalnej niezrozumiałości w kontekście ich emocji, naruszanie jakiegoś mentalnego "inaczej absolutnie sobie siebie i świata nie jestem w stanie wyobrazić". Zatem jedyne co dana osoba jest w stanie tu uczynić z problemem, że jednak zagrożenie dla ich "absolutnie nienaruszalnego" (w subiektywnym sensie słowa "absolutnie") elementu światopoglądu, to tylko blokować, ignorować, zmieniać temat, przeinaczać, złościć się, atakować personalnie. Rozumowania krytycznego taka osoba po prostu nie wpuszcza na ten kawałek jej mentalnego świata. Jest totalna blokada, żelbeton mentalny. Obserwujemy też dobrze jak to się objawia - wypieraniem wszystkiego co niewygodne i WMAWIANIEM ŚWIATU I SOBIE, że czarne jest białe, a białe jest czarne. Uzupełnieniem jest wiara, iż maksymalnie uparte deklarowanie swego i powtarzalność tych deklaracji same w sobie "bronią się" przed krytyką. Tak ktoś zawsze może wierzyć, a nawet jeśli wszyscy wokoło będą się pukali w czoło, że gość uznaje kompletny nonsens, to zabetonowany wyznawca czegoś może absurd wyznawać dowolnie (niemal) długo.
Teraz już wracając do tych kryteriów i założeń rozumowania...
Pierwsze co warto byłoby tu zrobić to WSKAZAĆ JE, nazwać. Aby to zrobić, pierwszą rzeczą jest UŚWIADOMIENIE SOBIE ALTERNATYWY. I tu właśnie dotykamy genezy owego betonu myślowego co niektórych, jest tu odpowiedź na pytanie: dlaczego ten beton musi być betonem?...
- Otóż dlatego beton myślowy musi być betonem (w obszarze religijnym teologicznym to jest główna przyczyna), bo właśnie do zbudowania w umyśle kontekstu, TRZEBA UMIEĆ ROZWAŻAĆ ALTERNATYWY. Tymczasem fanatycznie nastawieni dyskutanci, czy tylko interpretatorzy, po uznaniu, iż tylko ich opcja jest możliwa do przyjęcia, będą samo pomyślenie skuteczne o alternatywach blokowali. Jak zablokują myślenie o alternatywach, to nie zbudują sobie kontekstu sprawy, a dalej będą "mieli podstawę" do upierania się przy swojej opcji jako tej jednej jedynej i absolutnej. I tak to własną ignorancję wynosząc do rangi celu i cnoty, fanatyczny apologeta w swoim rozumowaniu musi zostać zalany betonem. Nie ma zmiłuj! Beton już się na jego rozum z betoniarki na niego leje, gdy NAWET NIE DAŁ SOBIE SZANSY SPOJRZEĆ NA ALTERNATYWY.
A przecież samo ujrzenie alternatyw, to byłby dopiero początek drogi! Należałoby po ich ujrzeniu, zacząć je analizować, parametryzować obiektywnie ich właściwości, tak aby stworzyć sobie STRUKTURĘ OPCJI. Dopiero mając ową strukturę, będzie się widziało zarówno te opcje, które będą w większości odrzucone, jak i własny pogląd - tylko tym razem już ten pogląd W KONTEKŚCIE, W ZROZUMIENIU, W CZYM ON GÓRUJE, A W CZYM NIE nad potencjalnymi poglądami konkurencyjnymi.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 8:02, 20 Sty 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31363
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:04, 20 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | |
A tak na marginesie tego wideo, to ja mam inną - nietypową, o wyraźnie odrębnych znaczeniach - interpretację tej przypowieści o pannach i o tym braku stroju. Ta moja interpretacja by wspierała koncepcję o. Szustaka. Jak rzecz do przemyślenia daję: czy aby na pewno dobrze interpretujemy w tych przypowieściach "pana" i "oblubieńca" jako samego Boga? (bo chyba tak jest to interpretowane). Bo ja nie wiem tak do końca oczywiście, ale mam interpretację, że tu panem, który odmawia wejścia na ucztę, wcale nie musi być sam Bóg. Oczywiście w pewnej części mój wniosek byłby podobny - tzn. z grubsza radę: każdy tu na Ziemi ma swój czas i nie powinien go zmarnować, nie wolno być mu gnuśnym, nieczuwającym. Ale oprócz tego podobieństwa ja widzę w swojej interpretacji odrębność względem tych typowych podejść.
Gostek (nie znam imienia, jest tylko nick Dobra Nowina) wg mnie dobrze uzasadnia to, że w Biblii jednak jest wyraźna sugestia, iż Szustak optymistycznie, ale jednak z Biblią niezgodnie opiera zbawienie tylko o sam zachwyt człowieka Bogiem, gdy Bóg się człowiekowi objawi.
Najwyraźniej jest (o czym chyba świadczy sam fakt konieczności życia człowieka) PO COŚ SIĘ Z NASZYM LOSEM TU NA ZIEMI BORYKAMY. Gdyby to tak było, że tylko dobra wola na koniec wystarczy, bo przecież już bez tego życia wszystkich dałoby się zbawić. Tymczasem jest to życie, a z nim objawia się test "kim jesteśmy?". I nie będąc "wystarczającym", czyli nie mając "właściwej szaty weselnej" możemy nie wejść do Królestwa.
Inną sprawą jest jednak, czy mamy porzucić nadzieję na zbawienie po czyśćcu. Jeśliby tak było, że cierpienie może człowieka przemienić na tyle, aby te niedostatki zostały zastąpione przez łaskę Boga, to dlaczego by nie było ostatecznie zbawienia?...
Ja uważam, że większość (pytanie właśnie: czy wszystkie?) tych tekstów Biblijnych, interpretowanych jako "o piekle" jest w istocie "o czyśćcu".
Podoba mi się u tego gostka Dobra Nowina, że nie jest napastliwy, gdy nie zgadza się z o. Szustakiem. On nie atakuje personalnie, tylko atakuje argumentami.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 8:04, 20 Sty 2024, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
