Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dobroć Boga
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2837
Przeczytał: 40 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:31, 02 Wrz 2010    Temat postu: Dobroć Boga

Czy Bóg jest dobry? Dlaczego nie przyjąć malteizmu wedle którego Bóg byłby wszechmogący, wszechwiedzący i absolutnie zły? Czy tylko zwykłe chciejstwo temu przeszkadza? Jak wyjaśnić okrucieństwo natury? Tylko proszę nie mówić że zwierzęta nie czują cierpienia. Czy Bóg nakręcił tylko świat i się nim nie zajmuje czy też wszystko to Jego sprawa?
Czytałem Stary Testament i nie byłem tą lekturą podbudowany.
Na prywatny użytek wierzę w Dobrego Boga jednak innego niż opisuje to religia - co będzie gdy powie "Nie wierzyłeś we Mnie - Boga Abrahama, straszliwego Boga, który kazał Abrahamowi syna złożyć w ofierze"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7700
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:18, 02 Wrz 2010    Temat postu: Re: Dobroć Boga

Andy72 napisał:

1.Czy Bóg jest dobry?
2.Dlaczego nie przyjąć malteizmu wedle którego Bóg byłby wszechmogący, wszechwiedzący i absolutnie zły?
3.Czy tylko zwykłe chciejstwo temu przeszkadza?
4.Jak wyjaśnić okrucieństwo natury?
5.Tylko proszę nie mówić że zwierzęta nie czują cierpienia.
6.Czy Bóg nakręcił tylko świat i się nim nie zajmuje czy też wszystko to Jego sprawa?
7.Czytałem Stary Testament i nie byłem tą lekturą podbudowany.
8.Na prywatny użytek wierzę w Dobrego Boga jednak innego niż opisuje to religia - co będzie gdy powie "Nie wierzyłeś we Mnie - Boga Abrahama, straszliwego Boga, który kazał Abrahamowi syna złożyć w ofierze"


Ponumerowałam Twoje zdania, bo tak będzie mi wygodniej na nie odpowiadać
1. Nie
2. Czemu nie, możemy przyjąć , że jest zły, a nawet absolutnie zły.
3. Kapryśny może jest Bóg ten.
4. Niczym tego wyjasnic nie potrafię.
5. Zwierzęta cierpią , tak jak ludzie.
6. Jeśli stworzył, to jest za niego odpowiedzialny, proste.
7. Czytałam takze, kopalnia patologii wszelkiej.
8. W dobrego Boga nie wierzę , bo symptomow jego dobroci nie widzę . Zły Bóg może i istnieje, ale nie chcę się identyfikować ze złem.


Ostatnio zmieniony przez luzik dnia Czw 17:33, 02 Wrz 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2837
Przeczytał: 40 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:19, 02 Wrz 2010    Temat postu:

Ale pod pojęciem Boga rozumiemy byt absolutny ponad który nie da się nic większego pomyśleć. Więc ten Byt powinien mieć wszystkie cechy najdoskonalsze. Czy mógłby istnieć byt sprzeczny?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:58, 02 Wrz 2010    Temat postu:

Ad 1-2: Tak. Wierzyć w innego nie ma powodu.
Ad 3. Każda wiara oparta jest na chciejstwie albo na naiwności, także ateizm.
Ad 4. Łatwo: to jest jedyna opcja dla natury. Jeśli kto uważa inaczej, niech naszkicuje projekt. Do luzika: wyjaśniałem ci to kiedyś, wtedy nie miałaś zastrzeżeń, czy w międzyczasie pojawiły się nowe, nieznane mi przemyślenia?
Ad 5. Patrz odpowiedź luzika.
Ad 6. Patrz odpowiedź luzika.
Ad 7. To nie jest lektura do samodzielnego podbudowywania człowieka dzisiejszego.
ad 8. W tym przypadku każdy ma przechlapane, bo "Bogiem" jest szatan albo super-kosmita w stylu Hitlera.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 19:00, 02 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 10682
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: potok Smarkawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:49, 02 Wrz 2010    Temat postu:

wykasowano

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Pon 20:32, 13 Wrz 2010, w całości zmieniany 19 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:06, 02 Wrz 2010    Temat postu:

Ano właśnie - jak krowa (i nie tylko) nie ma przemyśleń, ale za to dużo odruchów, wtedy pisze tylko "to bzdury" i dodaje parę niby głębokich uwag o niczym. Wybacz, krowo, ale "wy durnie" to nie jest metoda na rozmowę nawet ze sobą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7700
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 20:07, 02 Wrz 2010    Temat postu:

Andy72 napisał:
Jak wyjaśnić okrucieństwo natury?



wujzboj napisał:
naszkicuje projekt. Do luzika: wyjaśniałem ci to kiedyś, wtedy nie miałaś zastrzeżeń, czy w międzyczasie pojawiły się nowe, nieznane mi przemyślenia?


Chyba zawsze jednak miałam zastrzeżenia. Mogłeś je chwilowo uśpić, lecz powracają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 20:07, 02 Wrz 2010    Temat postu:

Cytat:
pod pojęciem Boga rozumiemy

I wszystko jasne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2837
Przeczytał: 40 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:29, 02 Wrz 2010    Temat postu:

Jeśli chodzi o coś innego niż religia to na wiarę zwykle nie ma wpływu chciejstwo. Choćbym chciał aby 2+2 było 5 to wiem że jest 4.
Jednak jeśli chodzi o religię to czyste chciejstwo.
Co do okrucieństwa natury to mógłbym sobie wyobrazić inne opcje, np. powszechną roślinożerność, a jednak zostało wybrane powszechne zło w naturze. Darwin stracił przez to wiarę bo nie mógł pogodzić tego z ideą dobrego Boga. Wygląda więc to tak:
- zwierzęta odczuwają cierpienie
- trudno mówić o jakimś wynagrodzeniu, jakby to miało wyglądać?
Mamy więc fakty takie jak cierpienie zwierząt i historię np. dojście bolszewików do władzy w 1917 roku, czy Bóg specjalnie do tego doprowadził?
Z drugiej strony mamy religie i pisma natchnione. Mi na przykład podoba się księga kaznodziei Salomona (Koheleta) Wygląda rzeczywiście na natchnioną bo jej wydźwięk odpowiada faktycznemu stanowi rzeczy. Dzisiaj autor pewnie narzekałby na wciąż wzrastającą entropię.
Na jakiej podstawie określa się, jakie księgi należy uznać za natchnione. Na przykład przyglądając się odpowiednim fragmentom i to z Nowego Testamentu możemy dojść do wniosku że celowo tworzy istoty po to aby umieścić je w piekle.
Jak z wiarą w Dobrego Boga można pogodzić:
- księgę Hioba
- żądanie od Abrahama aby złożyć Mu syna w ofierze, i sprawienie że Jafte złożył córkę w ofierze
i wiele innych rzeczy.
Można oczywiście nie wierzyć w Stary Testament i uważać że nauka Jezusa została w wielu miejscach przeinaczona (w samego Jezusa, Jego Zmartwychwstanie należałoby jednak wierzyć bo mamy Całun Turyński) jednak jak wierzyć że zaprojektował biologię i rządzi historią pozwalając na ogromne zło?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:30, 02 Wrz 2010    Temat postu:

luzik napisał:
powracają

Zamieniam się więc w słuch, albo wręcz w słuchowisko.

Sprecyzuj proszę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:36, 02 Wrz 2010    Temat postu:

Andy72 napisał:
Jeśli chodzi o coś innego niż religia to na wiarę zwykle nie ma wpływu chciejstwo. Choćbym chciał aby 2+2 było 5 to wiem że jest 4.

Granica jest nie po linii religia - nie religia, lecz po linii przyrodoznawstwo - światopogląd (matematykę możesz śmiało wliczyć do przyrodoznawstwa, albo odwrotnie, jak wolisz). A że samo przyrodoznawstwo nie wystarczy do życia, więc - religia czy nie religia - i tak wiara cię nie odstąpi. Czyli i tak zostaniesz przy chciejstwie, mniej lub bardziej uświadomionym i przez to mniej lub bardziej przez ciebie kontrolowanym. W warunkach krańcowych (choć bynajmniej nie rzadkich, lecz raczej - zdecydowanie dominujących), głębia niezrozumienia sytuacji jest tak niezmierna, że człowiek poddaje się ideom zupełnie mu przeciwnym i chciejstwo zamienia mu się w masochistyczne anty-chciejstwo: wierzy w to, co go odrzuca, albo wmusza w siebie przekonanie, że to, w co wiarę w nim wyuczono, jest mu najmilsze.

Andy72 napisał:
Co do okrucieństwa natury to mógłbym sobie wyobrazić inne opcje, np. powszechną roślinożerność

Tyle, że w ten sposób nie uzyskasz ewolucji, a to z kolei załatwi na dzień dobry wszelkie idee ateistyczne -> czyli zostanie tylko wiara w Boga -> czyli wiara w Boga będzie ci narzucona -> czyli nie będziesz miał możności sprawdzić, jak by było, gdyby Boga nie było -> czyli będziesz w sytuacji podobnej do Adama w raju, ale z jabłonką za drutem kolczastym i kuszącą cię przez cały czas -> czyli będziesz się czuł przymuszony do posłuszeństwa Bogu -> czyli będziesz się buntował -> czyli aby cię wyleczyć, Bóg i tak będzie musiał zdjąć te druty, dać ci skosztować jabłko, pozwolić na ewolucję i na wiarę w złe bożki, w bezosobową naturę, i tym podobne -> czyli witamy w świecie doczesnym :pidu:.

Andy72 napisał:
Na jakiej podstawie określa się, jakie księgi należy uznać za natchnione

"Się" to ja nie wiem. Ja uznaję Biblię za natchnioną, bo pasuje mi do obrazu świata, jaki mam. W sumie jest mi to obojętne, które księgi są natchnione, i czy w ogóle jakiekolwiek są. Ważne, że jeśli uznaje się je za natchnione (kanon jest w miarę obojętny) i jeśli ma się w oczach obraz Boga będącego wszechmocną miłością, to wszystko trzyma się kupy i na dodatek można czerpać z przemyśleń i doświadczeń religijnych wielu, wielu pokoleń.

Andy72 napisał:
Na przykład przyglądając się odpowiednim fragmentom i to z Nowego Testamentu możemy dojść do wniosku że celowo tworzy istoty po to aby umieścić je w piekle.

Jeśli ktoś potrzebuje takiej wizji Boga, niewątpliwie taką w Biblii znajdzie. Ale jeśli z niej wyrósł, znajdzie w Biblii raczej wizję Boga, Który wszystkich zbawia.

Andy72 napisał:
Jak z wiarą w Dobrego Boga można pogodzić:
- księgę Hioba
- żądanie od Abrahama aby złożyć Mu syna w ofierze, i sprawienie że Jafte złożył córkę w ofierze
i wiele innych rzeczy.

Jedynym problemem jest to, że byłaby to rozmowa o zbyt wielu rzeczach na raz, czyli co prawda bardzo szeroka, ale i niezwykle płytka i w efekcie mająca małe szanse dotarcia do istoty sprawy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7700
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 21:41, 02 Wrz 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:

Zamieniam się więc w słuch, albo wręcz w słuchowisko.

Sprecyzuj proszę.


Odgrzebię sobie rozmowę w której mnie przekonałeś , i zamelduję Ci co się zmieniło.


Ostatnio zmieniony przez luzik dnia Czw 21:45, 02 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:47, 02 Wrz 2010    Temat postu:

Niech tak się stanie :szacunek:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2837
Przeczytał: 40 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:54, 02 Wrz 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:

Tyle, że w ten sposób nie uzyskasz ewolucji, a to z kolei załatwi na dzień dobry wszelkie idee ateistyczne -> czyli zostanie tylko wiara w Boga -> czyli wiara w Boga będzie ci narzucona -> czyli nie będziesz miał możności sprawdzić, jak by było, gdyby Boga nie było -> czyli będziesz w sytuacji podobnej do Adama w raju, ale z jabłonką za drutem kolczastym i kuszącą cię przez cały czas -> czyli będziesz się czuł przymuszony do posłuszeństwa Bogu -> czyli będziesz się buntował -> czyli aby cię wyleczyć, Bóg i tak będzie musiał zdjąć te druty, dać ci skosztować jabłko, pozwolić na ewolucję i na wiarę w złe bożki, w bezosobową naturę, i tym podobne -> czyli witamy w świecie doczesnym :pidu:.

Ewolucja nie pozwala na niewiarę w stworzenie świata bo ktoś musiał ten świat stworzyć a może i pierwszą komórkę i może nawet sterować ewolucją bo algorytmy genetyczne jak sprawdzałem nie są zbyt wydajne. Za stworzeniem świata przemawiają prawa fizyczne które są takie aby mogła zaistnieć ewolucja i to ewolucja zakończona świadomością. Ewolucja nie wyklucza więc Boga Stwórcy ale sprawia że zmniejsza się do Niego zaufanie. Gdyby wyciąć idee ateistyczne to chyba dobrze, Bóg nie musiałby przez proroków i cuda nawoływać do wiary bo wiara by była :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:06, 02 Wrz 2010    Temat postu:

Niezależnie od tego, co uważasz o ewolucji (akurat tutaj nasze poglądy się częściowo rozbiegają, ale to nieważne), faktem doświadczalnym jest, że teoria ewolucji pozwala wielu ateistom być przekonanym o sensowności ateizmu. A czy wycięcie idei ateistycznych byłoby dobre? W akapicie z wieloma strzałkami naszkicowałem, dlaczego nie byłoby. Otóż niejeden człowiek aby móc zaufać, musi mieć możliwość odrzucenia tego zaufania.

Prorocy i cuda? W tym właśnie rzecz, żeby z jednej strony była możliwość wątpienia, z drugiej strony - wskazówki, a z trzeciej - aby wszystko sprowadzało się do wewnętrznego stosunku człowieka do samego siebie i do świata. Tylko wtedy możesz zostać na zawsze z Bogiem, jeśli zdecydujesz się na to sam na podstawie samodzielnego zrozumienia, kim i jaki jesteś, a nie jeśli zostanie to w ciebie wmówione. Chyba, żeby wmawiano w ciebie przez całą wieczność i w ten sposób prowadzono by cię przez całą wieczność na sznurku. Nie o to jednak przecież chodzi, prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7700
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 10:56, 04 Wrz 2010    Temat postu:

Wujek, nie odgrzebałam rozmowy tej. Nie znalazłam.
I mówiąc szczerze , odkąd pamięcią sięgnę, to zawsze głównym argumentem przemawiającym za okrucieństwem Boga było, jego przyzwolenie na dręczenie zwierząt.
Mogłabym dać się przekonać Tobie, że jest inaczej ?


Ostatnio zmieniony przez luzik dnia Sob 10:58, 04 Wrz 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Varia Malaria




Dołączył: 24 Maj 2010
Posty: 99
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:02, 04 Wrz 2010    Temat postu: Re: Dobroć Boga

luzik napisał:
Andy72 napisał:

1.Czy Bóg jest dobry?
2.Dlaczego nie przyjąć malteizmu wedle którego Bóg byłby wszechmogący, wszechwiedzący i absolutnie zły?
3.Czy tylko zwykłe chciejstwo temu przeszkadza?
4.Jak wyjaśnić okrucieństwo natury?
5.Tylko proszę nie mówić że zwierzęta nie czują cierpienia.
6.Czy Bóg nakręcił tylko świat i się nim nie zajmuje czy też wszystko to Jego sprawa?
7.Czytałem Stary Testament i nie byłem tą lekturą podbudowany.
8.Na prywatny użytek wierzę w Dobrego Boga jednak innego niż opisuje to religia - co będzie gdy powie "Nie wierzyłeś we Mnie - Boga Abrahama, straszliwego Boga, który kazał Abrahamowi syna złożyć w ofierze"


Ponumerowałam Twoje zdania, bo tak będzie mi wygodniej na nie odpowiadać
1. Nie
2. Czemu nie, możemy przyjąć , że jest zły, a nawet absolutnie zły.
3. Kapryśny może jest Bóg ten.
4. Niczym tego wyjasnic nie potrafię.
5. Zwierzęta cierpią , tak jak ludzie.
6. Jeśli stworzył, to jest za niego odpowiedzialny, proste.
7. Czytałam takze, kopalnia patologii wszelkiej.
8. W dobrego Boga nie wierzę , bo symptomow jego dobroci nie widzę . Zły Bóg może i istnieje, ale nie chcę się identyfikować ze złem.


1. Bóg nie może być jakiś. Jeśli jest to jest i basta. Wszelkie wartości przypisują wyznawcy. Tak myślę.
2. A czemu nie odwrotnie? A czemu przyjmować czyjś pogląd, jeden z wielu milionów, zamiast tworzyć własny?
3. Chciejstwo przeszkadza człowiekowi w ogóle. Fajnie o tym pisał Stachura Edward w Fabula rasa.
- Ale człowiek-nikt. Nie kim jest, lecz czym jest lub co to jest?
- Człowiek-nikt to człowiek-który-rozumie, człowiek-który-jest-stanem-twórczym, człowiek-czyn, człowiek-trzy, człowiek-tu, człowiek-teraz, człowiek-fakt, człowiek-kwiat,
człowiek-ptak, człowiek-słońce, człowiek-in-flagranti, człowiek-radość, człowiek-zadość, człowiek-który-nie-potrzebuje-nic.
- Bardzo ładnie, bardzo ładnie, ale człowiek, który nic nie potrzebuje, to człowiek martwy. Człowiek żywy, człowiek-żyw zawsze czegoś potrzebuje, l wymyśla cuda, żeby swoje potrzeby zaspokoić. Potrzeba jest motorem życia. Potrzeba jest matką wynalazku.
- Co się tyczy ostatniego zdania, można tak powiedzieć. Na którymś tam miejscu z rzędu potrzeba jest matką wynalazku. Można to też odwrócić: wynalazek jest matką (czy ojcem) potrzeby. Ale pochylmy się nad tym spokojnie i uważnie, i spróbujmy przypatrzyć się temu z bliska, a może zobaczysz, że potrzeba jest przede wszystkim, na pierwszym miejscu z rzędu, matką potrzasku
i może zobaczysz, że ten potrzask jest również wynalazkiem i autorem tego wynalazku. Zobaczyłbyś wtedy, że potrzeba, wynalazek, wynalazca i potrzask - są tym samym, jednym ustrojem, jedną strukturą.
Posłuchaj. Potrzeba nie może być nigdy do końca zaspokojona, bo „zaspokojona" potrzeba wywleka z siebie kolejne potrzeby niezaspokojone. To jest reakcja łańcuchowa. To jest łańcuch. Coraz dłuższy i coraz pokrętniejszy, i który nie może nigdy się od-łańcuszyć.
Kto potrzebuje, zawsze będzie potrzebować. Na samym końcu będzie jeszcze potrzebować lekarza, żeby ten przedłużył jego agonię, a kiedy bezsilny cofnie się lekarz, będzie potrzebować, żeby przystąpił doń ksiądz, a kiedy cofnie się ksiądz, będzie potrzebować stolarza, a kiedy cofnie się stolarz, będzie potrzebować grabarza, a kiedy cofnie się grabarz, będzie potrzebować kamieniarza, a kiedy cofnie się kamieniarz, będzie potrzebować łez i żalu potomnych, i oby jak najdłuższego trwania w ich pamięci. A poza tym wszystkim i ponad tym wszystkim będzie potrzebować Boga, żeby go Bóg kiedyś tam, w końcu końców, wskrzesił. Wskrzesił pod tą samą postacią, nieco może zmodyfikowaną, ulepszoną, ale jednak tą samą.
Oto jak myśli, bo nie może inaczej, ten kto potrzebuje. Czyli ty. Bo tyś jest swoim Ja i to ty potrzebujesz. I tylko takiego Boga możesz sobie wyobrazić i tylko takiego uznajesz i adorujesz, który cię wskrzesi pod tą samą postacią. Potrzebujące Ja nie potrzebuje Boga-wskrzesiciela nie Ja. Ja potrzebuje wskrzeszenia Ja. Tylko takiego Boga potrzebuje i tylko po to, tylko w tym celu, tylko w tym interesie z nim handluje: „Ja w ciebie, Boże, wierzę z całych sił; ja do ciebie najżarliwiej modlę się; ja cię miłuję nad własne życie (a ty za to, kiedy umrę, moje życie kiedyś wskrzesisz; będę taki sam, ale inny, ale taki sam, ale dobry piękny czysty i będę żyć cały czas, cały czas, bez trosk, kłopotów, zmartwień cierpień i z dala od tego strasznego padołu)". Oto jak myśli Ja, bo nie może inaczej. Ale ten Bóg, w którego wierzy Ja, jest tylko przedłużeniem Ja, jego autoprojekcją, w którą Ja wierzy, że jest czymś innym niż Ja. Bóg Ja to jest dalej Ja, to jest Ja idealne, Ja doskonałe, Ja boskie. Ale Ja to konflikt, to nieszczęście, to chaos, to wojna i Ja zdaje sobie niekiedy z tego sprawę i dlatego wymyśla przeciwieństwa w postaci przymiotników: idealny, doskonały, boski. Wystarczy podstawić pod Ja to, czym Ja jest (i z czego sobie niekiedy jednostronnie, częściowo, płytko zdaje sprawę), a więc: konflikt, nieszczęście, chaos, żeby zobaczyć, jak to tragicznie absurdalnie wygląda: konflikt idealny, nieszczęście doskonałe, chaos boski.
Ale Ja tego nie widzi. Nie widzi, że dwa to jeden. Nie widzi, że Ja i nieJa, czyli on i jego Bóg - to jest to samo: mentalność przebierająca się w werbalność i przebierająca się w moralność, i przebierająca się, oczywiście, w niemorałność. Bo to, co mówi o sobie, że jest moralne, jest tak samo niemoralne jak to, co nigdy nie powie o sobie, że jest niemoralne, lecz zawsze o innych.
I tak to Ja handluje z Ja, a przedmiotem, podmiotem targów i przetargów jest, rzecz ciemna, też Ja. Bo czy da się handlować z prawdą, z wiecznością, z rzeczywistym, z nieznanym (nieważne, jak się to nazwie, żadna nazwa tego nie jest tym; każda nazwa, każde słowo jest nieuchronnie literaturą, czyli nie tym)? Z nieznanym, rzecz jasna, nie da się handlować, w nieznane nie da się wierzyć ani nie wierzyć, nieznanego nie da się wyobrazić sobie ani bać się tego, ani to lubić, ani do tego zbliżać się, ani od tego oddalać się, do nieznanego nie można modlić się ani pisać wierszy, o nieznanym nie da się marzyć, śnić ani w ogóle przylepić do tego jakiejkolwiek myśli.
Co zaś tyczy się człowieka-nikt, to nie jest tak, że jest to człowiek martwy, dlatego że nic nie potrzebuje. Całkowicie wręcz inaczej. Człowiek-nikt to jest właśnie dokładnie człowiek-żyw. On nie potrzebuje potrzeby jako motoru życia. On nie potrzebuje żyć. On żyje.
- Może. Ale żyje sam dla siebie. Jest zamknięty w kokonie własnego życia.
- Mówisz: „żyje sam dla siebie", ale to jest zwrot, którego nie da się zastosować do człowieka-nikt. To jest zwrot, który daje się zastosować wyłącznie do ciebie.
Mówisz: „jest zamknięty w kokonie własnego życia" i to jest także zwrot, który daje się zastosować tylko i wyłącznie do ciebie. Człowiek-nikt nie ma nic, absolutnie nic, co by uznawał za własne, za swoje. Cokolwiek „ma", ma to w sposób niewłasny, ma to w sposób niemający. Dlatego śpi spokojnie. Bo się nie lęka utracić tego, czego naprawdę nie ma. Gdyby inaczej, nie byłby tym, czym jest. On nie ma nic własnego. On nie ma nic. On nie ma. On nie. Nie potrzebuje mieć.

4. Jest coś takiego jak "okrucieństwo natury"? Słyszałam i doświadczyłem okrucieństwa człowieka ale natura mnie nie drażni.
5. Zwierzęta cierpią jak zwierzęta. Varia Malaria cierpi jak Varia Malaria. Kamień cierpi jak kamień. Każdy czuje tak jak czuć może bo każdy stworzony inaczej jest.
6. A co ci do tego drogi kolego? A ty luzik skąd to wiedzieć możesz? Ja myślę, że to przekracza moje pojęcie.
7. Czytałam także. Kopalnia. Jak ktoś złota tam szuka, to rozczarować się może natrafiając na Złotego Cielca.
8. Będzie co ma być. Powróżyć?


Ostatnio zmieniony przez Varia Malaria dnia Sob 12:20, 04 Wrz 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:02, 04 Wrz 2010    Temat postu:

luzik napisał:
głównym argumentem przemawiającym za okrucieństwem Boga było, jego przyzwolenie na dręczenie zwierząt.

Może by tak więc zrobić osobny wątek o przyzwoleniu Boga na dręczenie zwierząt?

Andy72 napisał:
1.Czy Bóg jest dobry?
Varia napisał:
1. Bóg nie może być jakiś. Jeśli jest to jest i basta. Wszelkie wartości przypisują wyznawcy. Tak myślę.

Oczywiście. Ale to dotyczy wszystkiego, nie tylko Boga. Rzecz polega na ustaleniu, jak warto przedstawiać sobie rzeczywistość, a jak tego robić nie warto. A polega to na rozważaniu argumentów za i przeciw każdemu ze sposobów poddawanych analizie.

Varia napisał:
czemu przyjmować czyjś pogląd, jeden z wielu milionów, zamiast tworzyć własny?

:brawo:

Z drugiej strony, można też zapytać: czemu wynajdować koło, zamiast pójść do sklepu i kupić rower, jako jeden z wielu milionów artykułów dostępnych w sprzedaży?

Nie zawsze trzeba zaczynać od zera, nie zawsze warto zaczynać od zera. Ale faktem jest, że kto przynajmniej od czasu do czasu tego próbuje, ten potrafi lepiej wybrać to, co jest mu naprawdę potrzebne. Bo takie próby, niezależnie od tego, czy prowadzą do patentu i sukcesu rynkowego, skutkują bezcennym doświadczeniem i zrozumieniem zagadnienia.

Andy72 napisał:
3.Czy tylko zwykłe chciejstwo temu przeszkadza?
Varia napisał:
3. Chciejstwo przeszkadza człowiekowi w ogóle.

Tak samo, jak przeszkadzają mu nogi, szczególnie w samolocie.

Nie można mieszać zupełnie różnych kontekstów. Chciejstwo w jednym sensie przeszkadza, a w innym - jest nie do uniknięcia.

Andy72 napisał:
4.Jak wyjaśnić okrucieństwo natury?
Varia napisał:
4. Jest coś takiego jak "okrucieństwo natury"? Słyszałam i doświadczyłem okrucieństwa człowieka ale natura mnie nie drażni.

Nie rozumiem. Pomińmy już nawet takie rzeczy, jak zabawy kotka z myszką, czy sport łasicy w kurniku. Czy uważasz, że zwierzę, które umiera z wyczerpania, bo jest już za stare na to, żeby znaleźć sobie pożywienie, nie cierpi? Oczywiście, natura jako taka nie robi niczego celowo, więc "okrucieństwo" jest tutaj w cudzysłowie. Co w niczym nie zmienia istoty problemu, bo jeśli jest w to wszystko zamieszany Bóg, to ponosi on odpowiedzialność za to, jak działa maszyneria przez niego nakręcona.

Andy72 napisał:
5.Tylko proszę nie mówić że zwierzęta nie czują cierpienia.
Varia napisał:
5. Zwierzęta cierpią jak zwierzęta. Varia Malaria cierpi jak Varia Malaria. Kamień cierpi jak kamień. Każdy czuje tak jak czuć może bo każdy stworzony inaczej jest.

A wuj cierpi jak wuj. Czy zakładasz, że Varię boli inaczej, niż wuja, a ich z kolei boli inaczej, niż zwierzęta? Można i tak, ale czy to nie jest zbyt ryzykowne? Zaś co do kamienia: nie bardzo wiem, co może znaczyć, że kamień cierpi. Co miałaś na myśli?

Andy72 napisał:
6.Czy Bóg nakręcił tylko świat i się nim nie zajmuje czy też wszystko to Jego sprawa?
luzik napisał:
6. Jeśli stworzył, to jest za niego odpowiedzialny, proste.
Varia napisał:
6. A co ci do tego drogi kolego? A ty luzik skąd to wiedzieć możesz? Ja myślę, że to przekracza moje pojęcie.

Też nie rozumiem. Jeśli stworzył, to jest odpowiedzialny za to, co świat wyczynia - i tu nie ma co mówić o przekraczaniu pojęcia. Odpowiedzialność to coś określonego w zrozumiałej dla nas sferze działań i konsekwencji. Jeśli na poziomie Boga działa jakiś inny system wartościowania, to i tak nie mamy do niego dostępu, nie możemy się o nim wypowiadać, i nam do niczego nie służy. Jeśli zaś ten system skutkuje czymś, co z naszego ludzkiego punktu widzenia jest okrutne, niesprawiedliwe, lub nieodpowiedzialne właśnie, to jest to dokładnie takie: okrutne, niesprawiedliwe, nieodpowiedzialne. Chyba, że da się to na naszym poziomie zrozumienia wyjaśnić i przedstawić jako miłosierne, sprawiedliwe, odpowiedzialne, i że to drugie, alternatywne przedstawienie okaże się bardziej do zaakceptowania, niż to pierwsze.

Andy72 napisał:
7.Czytałem Stary Testament i nie byłem tą lekturą podbudowany.
Varia napisał:
7. Czytałam także. Kopalnia. Jak ktoś złota tam szuka, to rozczarować się może natrafiając na Złotego Cielca.

Znaleziska zależą też od przyjętej metody prowadzenia poszukiwań.

Andy72 napisał:
8.Na prywatny użytek wierzę w Dobrego Boga jednak innego niż opisuje to religia - co będzie gdy powie "Nie wierzyłeś we Mnie - Boga Abrahama, straszliwego Boga, który kazał Abrahamowi syna złożyć w ofierze"
Varia napisał:
8. Będzie co ma być.

(Pod warunkiem, że nie mamy wpływu na to, co będzie. Ale na to właśnie raczej prawie na pewno wpływu nie mamy.) Ano. Tylko, że z "będzie, co ma być" nie wynika, jak mamy się ustawić względem świata.

To trochę tak, jak z pasażerem statku płynącego w nieznane kraje. Nic nie zabrania pasażerowi święcie wierzyć, że gdy zejdzie na ląd, to tubylcy go zjedzą. Nic nie zabrania mu wierzyć, że nie tylko go nie zjedzą, lecz obsypią złotem i uczynią królem. Nic nie zabrania mu wierzyć, że umrze, zanim statek dopłynie do jakiegokolwiek lądu. Nic nie zabrania mu wierzyć, że czeka go sensowna przyszłość, jak i nic nie zabrania mu wierzyć, że czeka go katastrofa. Może patrzeć w przyszłość, postrzegając w niej perspektywę, choćby nieokreśloną w szczegółach, ale jednak różną od nicości lub dramatu - a może wyobrażać sobie, że perspektywy brak, albo że jest potworna. Może w ogóle na wszelki wypadek oduczyć się myślenia o przyszłości i ograniczać swoje marzenia do dnia dzisiejszego; w szczególności, może już od razu traktować tych swoich bliskich, co wyruszyli w tym samym kierunku, ale na innych statkach, jako przeszłość, jako tylko wspomnienia.

Wszystkie te podejścia są logicznie tak samo dozwolone, bo podróż jest w nieznane. Ale każda z tych postaw skutkuje innym życiem tu i teraz. Na statku. Dzisiaj. A "będzie co ma być" nie jest odpowiedzią pozwalającą na wybranie, jak to pokładowe życie tu i teraz ma wyglądać.

Wychodzi więc na to, że przydałby się twój szerszy komentarz do punktu 8.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7700
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:33, 04 Wrz 2010    Temat postu: Re: Dobroć Boga

Varia Malaria napisał:


1. Bóg nie może być jakiś. Jeśli jest to jest i basta. Wszelkie wartości przypisują wyznawcy. Tak myślę.

4. Jest coś takiego jak "okrucieństwo natury"? Słyszałam i doświadczyłem okrucieństwa człowieka ale natura mnie nie drażni.
5. Zwierzęta cierpią jak zwierzęta. Varia Malaria cierpi jak Varia Malaria. Kamień cierpi jak kamień. Każdy czuje tak jak czuć może bo każdy stworzony inaczej jest.
6. ....A ty luzik skąd to wiedzieć możesz?



1. Dlaczego Bóg nie może być jakiś ?
4. Ten punkt zrozumiałam jako przyzwolnie Boga na dręczenie zwierząt przez człowieka.
Ale zwierzęta nawzajem też siebie dręczą. Nie rozumiem dlaczego kot nie zabija ofiary szybko, lecz zadręcza ją na śmierć .
5.Mogę przyjąć, że kot zadręcza ofiarę jak kot, ale co to zmienia?
6.Z literatury Saint Exupery Mały Książe " Stajesz się odpowiedzialny za to, co oswoiłeś "
Zawsze o tym wiedziałam.


Ostatnio zmieniony przez luzik dnia Sob 17:38, 04 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7700
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:37, 04 Wrz 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
luzik napisał:
głównym argumentem przemawiającym za okrucieństwem Boga było, jego przyzwolenie na dręczenie zwierząt.

Może by tak więc zrobić osobny wątek o przyzwoleniu Boga na dręczenie zwierząt?


W dręczeniu ludzi jestem w stanie dostrzec jeszcze jakąś okrutną logikę .
Bóg doświadcza nas byśmy stali się silniejsi, byśmy życie wieczne osiągnęli. Cóż, po przyzwoleniu na dręczenie zwierząt ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 10682
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: potok Smarkawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 18:16, 04 Wrz 2010    Temat postu:

wykasowano

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Pon 20:32, 13 Wrz 2010, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
SEKS




Dołączył: 15 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:26, 04 Wrz 2010    Temat postu:

krowa napisał:
mnie jest najbliżej do poglądów VM i zadziwia mnie, że ktoś młody tak ciekawie pisze.
ponieważ eL wyraźnie jest rozdrażniona sprawą cierpienia, ludzi czy zwierząt, to pogrzebię w tym cierpieniu tak:

1. przyjmujemy że zarówno ból fizyczny jak i cierpienie psychiczne jest doznaniem którego chcemy uniknąć, doznaniem niechcianym lub strasznym.
2. zauważmy jednak, że ból i cierpienie mają swą intensywność, są mniejsze i większe i mają swego maxa. czyli że po osiągnięciu stanu bólu max już nic gorszego nie może nas spotkać a nawet jest pewne, że ból będzie ustawał aż do zera.
3. ból i cierpienie jest generowane w mózgu. tam to się dzieje i tam to można oswoić a nawet zdusić. jestem tego pewny.
4. wyobraźmy sobie, że jesteśmy torturowani - obojętne czy w Oświęcimiu czy Guantanamo. jest strasznie coraz straszniej i nagle już wiemy: oprawca już nic nam więcej nie może zrobić, już śmierć nam jest obojętna i nie czujemy bólu. Kurwa, ludzie wtedy jesteśmy wolni i niesamowicie ludzcy a nawet więcej.
5. powiecie głupi krowa - może i głupi ale tylko dla was, tych co się boicie wszystkiego, nawet leczycie ból.
nie jestem wszystkiego pewny ale przećwiczyłem sprawę bólu, naprawdę ból można przezwyciężyć, igrac z nim nie zażywac żadnych środków chemicznych - on wtedy ustępuje, mózg już nie ma nic do roboty, przestaje emitować sygnał bólu lub cierpienia.
6. ale jeszcze wam powiem więcej: w kościele katolickim okropnie się zajmują cierpieniem Jezusa na Krzyżu. ja uważam inaczej: to cierpienie może i było lecz przerodziło się w radość spotkania z Bogiem i radość zbawienia ludzi. jeśli wiara czlowieka ma sens to właśnie wiara w takiego Jezusa a nie w cierpiącego w oczekiwaniu na jakieś przeciwbólowe lekarstwo.

są pytania?
Obiektywnie cierpienie jest niezbędne aby człowiek unikał zagrożeń, jak miotacz płomieni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7700
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 18:34, 04 Wrz 2010    Temat postu:

krowa napisał:
mnie jest najbliżej do poglądów VM i zadziwia mnie, że ktoś młody tak ciekawie pisze.
ponieważ eL wyraźnie jest rozdrażniona sprawą cierpienia, ludzi czy zwierząt, to pogrzebię w tym cierpieniu tak:

1. przyjmujemy że zarówno ból fizyczny jak i cierpienie psychiczne jest doznaniem którego chcemy uniknąć, doznaniem niechcianym lub strasznym.
2. zauważmy jednak, że ból i cierpienie mają swą intensywność, są mniejsze i większe i mają swego maxa. czyli że po osiągnięciu stanu bólu max już nic gorszego nie może nas spotkać a nawet jest pewne, że ból będzie ustawał aż do zera.
3. ból i cierpienie jest generowane w mózgu. tam to się dzieje i tam to można oswoić a nawet zdusić. jestem tego pewny.
4. wyobraźmy sobie, że jesteśmy torturowani - obojętne czy w Oświęcimiu czy Guantanamo. jest strasznie coraz straszniej i nagle już wiemy: oprawca już nic nam więcej nie może zrobić, już śmierć nam jest obojętna i nie czujemy bólu. Kurwa, ludzie wtedy jesteśmy wolni i niesamowicie ludzcy a nawet więcej.
5. powiecie głupi krowa - może i głupi ale tylko dla was, tych co się boicie wszystkiego, nawet leczycie ból.
nie jestem wszystkiego pewny ale przećwiczyłem sprawę bólu, naprawdę ból można przezwyciężyć, igrac z nim nie zażywac żadnych środków chemicznych - on wtedy ustępuje, mózg już nie ma nic do roboty, przestaje emitować sygnał bólu lub cierpienia.
6. ale jeszcze wam powiem więcej: w kościele katolickim okropnie się zajmują cierpieniem Jezusa na Krzyżu. ja uważam inaczej: to cierpienie może i było lecz przerodziło się w radość spotkania z Bogiem i radość zbawienia ludzi. jeśli wiara czlowieka ma sens to właśnie wiara w takiego Jezusa a nie w cierpiącego w oczekiwaniu na jakieś przeciwbólowe lekarstwo.

są pytania? nie ma.


Są.
Jest ból , którego człowiek unieść nie może.
Ogrom tego bólu powoduje ucieczkę w chorobę , lub śmierć ( samobójstwo)
O takiej wolności piszesz Krowa ?


Ostatnio zmieniony przez luzik dnia Sob 18:35, 04 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 10682
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: potok Smarkawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 19:12, 04 Wrz 2010    Temat postu:

wykasowano

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Sob 21:26, 04 Wrz 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7700
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 19:18, 04 Wrz 2010    Temat postu:

Inny tok myślenia niż Krowy, to zły tok myślenia.
Teraz dobrze?


Ostatnio zmieniony przez luzik dnia Sob 19:19, 04 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin