Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowód ontologiczny

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:15, 27 Lis 2016    Temat postu: Dowód ontologiczny

Ostatnio nie było nic na temat dowodu ontologicznego (wyszukiwarka nie znajduje w ostatnich postach), więc zaczynam nowy temat.
[url]https://pl.wikipedia.org/wiki/Dowód_ontologiczny[/url]
Wyprowadzenie dowodu[edytuj kod]
Jeżeli coś, ponad co nic większego nie może być pomyślane, znajdowałoby się tylko w ludzkim intelekcie, to nie byłoby tym, ponad co nic większego nie może być pomyślane, bo istnienie takie w rzeczywistości jest czymś większym, niż ludzka myśl[2].

Niech „coś, ponad co nic większego nie można pomyśleć” będzie określeniem Boga, które mniej lub bardziej rozumieją wszyscy ludzie.
Załóżmy teraz, że przedmiot tego określenia istnieje jedynie w umyśle jako idea (przedstawienie).
Jednak istnienie w rzeczywistości jest czymś większym, aniżeli istnienie w samym tylko umyśle.
Zatem na podstawie dokonanego rozróżnienia (3) oraz założenia (2) możemy pomyśleć o czymś jeszcze większym, aniżeli „coś, ponad co nic innego nie możemy pomyśleć”.
Wniosek (4) wypowiada sprzeczność: wszak nie można pomyśleć niczego większego od „czegoś, ponad co nic większego nie możemy pomyśleć”.
Zatem „coś ponad co nic większego nie można pomyśleć” – wbrew założeniu (2) istnieje nie tylko w umyśle, lecz także w rzeczywistości.
Wniosek[edytuj kod]
Zatem coś, ponad co nic większego nie może być pomyślane, nie może być jedynie w ludzkim intelekcie i musi istnieć w rzeczywistości.
=============
Kiedyś czytając o tym dowodzie uważałem go za bzdurny w oczywisty sposób. Bo dlaczego ma niby zależeć od tego co sobie pomyślimy??
Dlatego że potrafiłem wyobrażać sobie Boga jedynie materialnie, jak galaktykę poza granicami naszego Wszechświata.
Ale zastanawianie się nad światem idei matematycznych zrodziło pytanie: a jeśli istnieje on nie w sposób materialny jak kamień, nie jako świadomość ale jak idea? Idee są wieczne i niezmienne. Są w 100% pozaczasowe w odróżnieniu od wyobrażenia sobie wieczności w postaci kamienia, na który czas nie działa, który przez wieki się nie zmienia.
Idee można dowodzić lub im zaprzeczać (jak zbiór wszystkich zbiorów), więc gdyby tak Bóg mógł istnieć to Dowód św. Anzelma nie koniecznie musi być bzdurą!
Nie twierdzę że istnieje w ten sposób jak idee, ale najpewniej istnieje w sposób taki, w który tylko On istnieje. Ma coś w sobie ze świadomości, ale nie jest taką zwykłą świadomością jak ja, takie myślenie bardzo spłyca Boga. Po pierwsze - moja świadomość nie jest pozaczasowa. Może w Niebie zostanie przekształcona w sposób tutaj niewyobrażalny, nadal będzie różniła się od Boga, ale będzie pozaczasowa(?) W każdym razie mam nadzieję na Niebo, które będzie zupełnie niewyobrażalne, w odróżnieniu od tego co mówią spirytyści, którzy twierdzą że zaświaty to tylko krótki odpoczynek między wcieleniami a poza tym są podobne do Ziemi: są nawet bloki mieszkalne i samochody.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4488
Przeczytał: 46 tematów


PostWysłany: Nie 11:43, 27 Lis 2016    Temat postu:

Dopiero co odpowiedziałem na to na innym forum.
Tutaj popatrzę, z jaką łatwością z tym dowodem rozprawiają się inni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:03, 29 Lis 2016    Temat postu:

Śmiech ogarnia, ile w samym tekście z Wikipedii jest logicznych błędów! :rotfl: Ale poczekam może z komentarzem, aż wujzboj to "ogarnie" i przypomni wam o paru zasadniczych sprawach. A na razie..kto głupi niech się męczy z czymś, co na bzdurnych założeniach oparte.
Już samo wyrażenie "dowód ontologiczny" jest zabawne...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:42, 29 Lis 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Już samo wyrażenie "dowód ontologiczny" jest zabawne...


Temat założył koleś, który jest naiwnym realistą i wierzy nawet w niezależne istnienie bytów matematycznych. Więc jaki koleś, taki wątek


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 10:43, 29 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:34, 29 Lis 2016    Temat postu:

Mam zastrzeżenia do tego dowodu, ale może Ty byś go najpierw obalił?
Tylko zapowiadam ktoś kto powie "no dobra, wyobraziłem sobie Istotę doskonałą, ale nie znaczy że ona istnieje", po prostu nie spełnia warunków dowodu, nie doczytał bo wyobraził sobie istotę istniejącą tylko w myślach ;-)


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Wto 13:03, 29 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:02, 29 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Mam zastrzeżenia do tego dowodu, ale może Ty byś go najpierw obalił?


Ten "dowód" jest tak głupi, że nawet pięciolatek by go bez trudu obalił. Coś, co jest jedynie pomyślane nie musi być po prostu realne i tyle. Opis nie jest tożsamy z tym co opisywane. Równie dobrze zamiast Boga możesz pomyśleć sobie najdoskonalszego krasnala, nad którego żaden większy od niego krasnal nie może być pomyślany, i sam fakt, że o nim pomyślałeś wcale nie oznacza, że taki krasnal od razu istnieje. Jest tu robiony niedozwolony przeskok od idei do ontologii. Nawet jeśli coś tu wykracza poza to co pomyślane, to i tak zawsze wracamy do punktu wyjścia. Zdanie, że coś, ponad co nic większego nie można pomyśleć (coś, co jest najdoskonalsze pod każdym względem) istnieje, jest syntetyczne, a nie analityczne i nie można mu przypisywać koniecznej prawdziwości. Wierzysz w realność bytów w świecie idei platońskich i dlatego kręcą cię takie głupoty


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 13:42, 29 Lis 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:19, 29 Lis 2016    Temat postu:

Mówiąc : "najdoskonalszy Krasnal" nie pomyślałeś o najdoskonalszym bycie w ogóle
To co pomyślane nie musi ale MOZE być realne. Mysląc o czymś najdoskonalszym nierealnym, tym samym nie pomyślałeś o czymś najdoskonalszym, np, o Bogu w którego wierzysz ale o "bycie który jest tylko pomyślany a nie istnieje" - czyż nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:24, 29 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Mówiąc : "najdoskonalszy Krasnal" nie pomyślałeś o najdoskonalszym bycie w ogóle
To co pomyślane nie musi ale MOZE być realne. Mysląc o czymś najdoskonalszym nierealnym, tym samym nie pomyślałeś o czymś najdoskonalszym, np, o Bogu w którego wierzysz ale o "bycie który jest tylko pomyślany a nie istnieje" - czyż nie?


Nadal niczego to nie zmienia w kwestii faktu, że coś co jest jedynie pomyślane, nie jest przez samo to jeszcze uprawnione do istnienia, nawet jeśli jest najdoskonalsze z możliwych (to akurat nic nie zmienia). Po prostu Non Sequitur. Myśl sama w sobie nie powołuje nic do istnienia poza innymi myślami. Idea nie implikuje automatycznie ontologii. To proste. "Dowód" ontologiczny kompromituje tylko teistów go używających i dlatego powinien zostać jak najszybciej zapomniany. W głowie mi się nie mieści jak ktoś poważny może tego jeszcze w ogóle gdzieś używać


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 9:22, 07 Gru 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:30, 29 Lis 2016    Temat postu:

Nie o to chodziło. Miałeś wyobrazić sobie najdoskonalszy Byt. Jeśli byś twierdził że On nie istnieje, ja dowiódł bym że nie wyobraziłeś sobie najdoskonalszego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:34, 29 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Nie o to chodziło. Miałeś wyobrazić sobie najdoskonalszy Byt. Jeśli byś twierdził że On nie istnieje, ja dowiódł bym że nie wyobraziłeś sobie najdoskonalszego.


Znowu zaczynasz zakładać jakieś platońskie absurdy. Nie twierdzę, że jakiś byt nie istnieje, bo nie da się takich rzeczy za każdym razem stwierdzić, twierdzę natomiast, że twój przeskok od myśli do ontologii jest po prostu bezzasadny i tym samym nie ma co się dalej zajmować tym twoim głupim "dowodem" (choć był on pierwotnie pomysłem Anzelma)


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 16:06, 29 Lis 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13600
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:46, 29 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Mam zastrzeżenia do tego dowodu, ale może Ty byś go najpierw obalił?
Tylko zapowiadam ktoś kto powie "no dobra, wyobraziłem sobie Istotę doskonałą, ale nie znaczy że ona istnieje", po prostu nie spełnia warunków dowodu, nie doczytał bo wyobraził sobie istotę istniejącą tylko w myślach ;-)

Jak dla mnie choćby pierwsze założenie - utożsamienie bytu doskonałego z Bogiem (osobowym?..) już jest bardzo arbitralne. Po pierwsze w ogóle nie mamy uzgodnionej definicji doskonałości - można ją zdefiniować nie jako istnienie (zawsze), ale także i wolność od istnienia - czyli nieistnienie, albo przynajmniej czasowe nieistnienie, czy "wolność od wszelkich zależności" (ograniczeń), a więc także i od ograniczeń, jakie stawia umysł dowodzącego. Wtedy cały ów dowód wali się w gruzy.

Zastanawiałem się, czy jakoś ów dowód dałoby się przeformułować na sposób poprawny. Ale można chyba co najwyżej ZACZĄĆ go formułować, bo potem już nie da się nic dowieść.
Poprawnie w tym stylu należałoby:
1. Zdefiniować ideę doskonałości w sposób względnie ścisły (bez opierania się na arbitralnym, intuicyjnym domniemaniu o powiązaniu doskonałości z istnieniem - samym przecież też nie zdefiniowanym).
2. Zdefiniować jaki zakres bytów miałby pasować do koncepcji Boga, a dlaczego jakieś tam "Naj..." miałoby pasować bardziej do Boga, niż np. do bezosobowego absolutu logicznego, czy innego bytu równie abstrakcyjnie wymyślonego.
3. Rozważyć na ile w ogóle idea doskonałości da się eskalować (na ile pasuje tu gradacje większy - mniejszy), aby potem dało się użyć owej eskalacji w rozumowaniu. Bo przecież (fakt znany z życia) wiele rzeczy jest lepszych nie przez to, ze są większe, ale przez to, że są mniejsze, albo wręcz idealnie pasujące - np. idealna śrubka do danego otworu, to wcale nie największa możliwa śrubka...
Chciałem dalej...
Ale chyba tyle już wątpliwości tu postawiłem, że nie bardzo jest sens dalej ciągnąć ich mnożenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:45, 30 Lip 2017    Temat postu:

Nie tak dawno spotkałem się z inną wersją dowodu ontologicznego, zaproponowaną przez Alvina Plantigę. Omówię tu ten argument.

I. Na początku wyjaśnijmy sobie, co oznaczają "możliwe światy". Nie oznacza to planet albo wszechświata, ale opis rzeczywistości, sposób, w jaki mogłaby się przedstawiać rzeczywistość. Innymi słowy, świat możemy opisać przez połączenie: p & q & r & s..., gdzie pojedyncze litery p, q, r, s są twierdzeniami. Możliwy świat zawiera każde twierdzenie lub jego przeciwieństwo - dzięki temu powstaje opis rzeczywistości. Przez tworzenie różnych kombinacji otrzymujemy różne światy, np:

Świat 1: p & q & r & s...

Świat 2: p& -q & r & s...

Świat 3: - p & -q & r & s... itd.

Tylko jeden z tych opisów posiada wszystkie twierdzenia prawdziwe - to będzie opis dotyczący tego, jaki jest aktualny świat.

Na przykład twierdzenie p: "George McGovern jest premierem" jest prawdziwe w aktualnym świecie, ale w alternatywnym z możliwych światów prawdziwe mogłoby być jego zaprzeczenie.

I jeszcze jedna uwaga. Zdania wewnętrznie sprzeczne, jak na przykład: "Liczba pierwsza jest premierem" są nieprawdziwe w każdym z możliwych światów, bo uniwersalia zgodnie z logiką nie mogą pełnić takiej funkcji jak prezydent USA.

II. Przejdźmy teraz do argumentu Plantigi:

1) Jest możliwe, że maksymalnie wspaniały byt istnieje.

Pod nazwą "maksymalnie wspaniały byt" kryje się byt, który jest: wszechmocny, wszechwiedzący i wszechdobry.

2) Jeśli jest możliwe, że maksymalnie wspaniały byt istnieje, to maksymalnie wspaniały byt istnieje w którymś z możliwych światów.

3) Jeśli maksymalnie wspaniały byt istnieje w którymś z możliwych światów, to istnieje we wszystkich możliwych światach.

4) Jeśli maksymalnie wspaniały byt istnieje we wszystkich możliwych światach, to istnieje w aktualnym świecie.

5) Jeśli maksymalnie wspaniały byt istnieje w aktualnym świecie, to maksymalnie wspaniały byt istnieje.

6) A zatem, maksymalnie wspaniały byt istnieje.


Chyba najbardziej spornym byłby punkt 1: Jest możliwe, że maksymalnie wspaniały byt istnieje.

Jeśli Bóg jest najbardziej wspaniałym bytem, to jego istnienie albo jest zatem konieczne, albo niemożliwe. Istnienie Boga wydaje się jak najbardziej możliwe - jego koncept (wszechmocny, wszechwiedzący, wszechdobry) nie jest wewnętrznie sprzeczny jak np koncept żonatego kawalera, koncept maksymalnie wspaniałego bytu jest koherentny.

Dla kontrastu, najbardziej wspaniała wyspa albo koniecznie istniejący lew nie są koherentne.

Żeby coś było "najbardziej wspaniałe" musi mieć maksymalne wartości. Na przykład wszechwiedza oznacza znajomość wszystkich prawd. Nie da się wiedzieć więcej prawd. Ale dla kontrastu, na wyspie zawsze może być więcej palm, drinków do wypicia albo tańczących panienek.

Podobnie lew, jeśli musi być koniecznie istniejący, to musi istnieć we wszystkich możliwych światach. Ale przecież jeśli w danym świecie nie istniałaby czasoprzestrzeń, to i ten lew nie mógłby zaistnieć, a jakby zaistniał, to nie byłoby to już coś, co nazywamy lwem. Dla kontrastu, maksymalnie wspaniały byt może istnieć bez czasoprzestrzeni - może istnieć taki opis rzeczywistości, w którym jedynym twierdzeniem pozytywnym będzie: "istnieje maksymalnie wspaniały byt".

Na podstawie: "Reasonable Faith", William Lane Craig, p. 183 - 186


Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Nie 19:51, 30 Lip 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:29, 31 Lip 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Nie tak dawno spotkałem się z inną wersją dowodu ontologicznego, zaproponowaną przez Alvina Plantigę. Omówię tu ten argument.

I. Na początku wyjaśnijmy sobie, co oznaczają "możliwe światy". Nie oznacza to planet albo wszechświata, ale opis rzeczywistości, sposób, w jaki mogłaby się przedstawiać rzeczywistość. Innymi słowy, świat możemy opisać przez połączenie: p & q & r & s..., gdzie pojedyncze litery p, q, r, s są twierdzeniami. Możliwy świat zawiera każde twierdzenie lub jego przeciwieństwo - dzięki temu powstaje opis rzeczywistości. Przez tworzenie różnych kombinacji otrzymujemy różne światy, np:

Świat 1: p & q & r & s...

Świat 2: p& -q & r & s...

Świat 3: - p & -q & r & s... itd.

Tylko jeden z tych opisów posiada wszystkie twierdzenia prawdziwe - to będzie opis dotyczący tego, jaki jest aktualny świat.

Na przykład twierdzenie p: "George McGovern jest premierem" jest prawdziwe w aktualnym świecie, ale w alternatywnym z możliwych światów prawdziwe mogłoby być jego zaprzeczenie.

I jeszcze jedna uwaga. Zdania wewnętrznie sprzeczne, jak na przykład: "Liczba pierwsza jest premierem" są nieprawdziwe w każdym z możliwych światów, bo uniwersalia zgodnie z logiką nie mogą pełnić takiej funkcji jak prezydent USA.

II. Przejdźmy teraz do argumentu Plantigi:

1) Jest możliwe, że maksymalnie wspaniały byt istnieje.

Pod nazwą "maksymalnie wspaniały byt" kryje się byt, który jest: wszechmocny, wszechwiedzący i wszechdobry.

2) Jeśli jest możliwe, że maksymalnie wspaniały byt istnieje, to maksymalnie wspaniały byt istnieje w którymś z możliwych światów.

3) Jeśli maksymalnie wspaniały byt istnieje w którymś z możliwych światów, to istnieje we wszystkich możliwych światach.

4) Jeśli maksymalnie wspaniały byt istnieje we wszystkich możliwych światach, to istnieje w aktualnym świecie.

5) Jeśli maksymalnie wspaniały byt istnieje w aktualnym świecie, to maksymalnie wspaniały byt istnieje.

6) A zatem, maksymalnie wspaniały byt istnieje.


Chyba najbardziej spornym byłby punkt 1: Jest możliwe, że maksymalnie wspaniały byt istnieje.

Jeśli Bóg jest najbardziej wspaniałym bytem, to jego istnienie albo jest zatem konieczne, albo niemożliwe. Istnienie Boga wydaje się jak najbardziej możliwe - jego koncept (wszechmocny, wszechwiedzący, wszechdobry) nie jest wewnętrznie sprzeczny jak np koncept żonatego kawalera, koncept maksymalnie wspaniałego bytu jest koherentny.

Dla kontrastu, najbardziej wspaniała wyspa albo koniecznie istniejący lew nie są koherentne.

Żeby coś było "najbardziej wspaniałe" musi mieć maksymalne wartości. Na przykład wszechwiedza oznacza znajomość wszystkich prawd. Nie da się wiedzieć więcej prawd. Ale dla kontrastu, na wyspie zawsze może być więcej palm, drinków do wypicia albo tańczących panienek.

Podobnie lew, jeśli musi być koniecznie istniejący, to musi istnieć we wszystkich możliwych światach. Ale przecież jeśli w danym świecie nie istniałaby czasoprzestrzeń, to i ten lew nie mógłby zaistnieć, a jakby zaistniał, to nie byłoby to już coś, co nazywamy lwem. Dla kontrastu, maksymalnie wspaniały byt może istnieć bez czasoprzestrzeni - może istnieć taki opis rzeczywistości, w którym jedynym twierdzeniem pozytywnym będzie: "istnieje maksymalnie wspaniały byt".

Na podstawie: "Reasonable Faith", William Lane Craig, p. 183 - 186
Cytat:
Innymi słowy, świat możemy opisać przez połączenie: p & q & r & s..., gdzie pojedyncze litery p, q, r, s są twierdzeniami. Możliwy świat zawiera każde twierdzenie lub jego przeciwieństwo - dzięki temu powstaje opis rzeczywistości. Przez tworzenie różnych kombinacji otrzymujemy różne światy, np:
Świat 1: p & q & r & s...
Świat 2: p& -q & r & s...
Świat 3: - p & -q & r & s... itd.
To jest prawdziwe jedynie w prymitywnej, prostej logice dwuwartościowej, która jest wysoce nieadekwatna do opisu rzeczywistości, które są "konglomeratami" wzajemnych oddziaływań wszelkich dopuszczalnych zjawisk danej rzeczywistości.
Cytat:
Tylko jeden z tych opisów posiada wszystkie twierdzenia prawdziwe - to będzie opis dotyczący tego, jaki jest aktualny świat.
To nie będzie nigdy opis tego, jaki jest [aktualny] świat, lecz opis opisu świata [aktualnego]. Nie będę bardziej tego tłumaczył, bo to jest dość prosta i oczywista sprawa; wystarczy przemyśleć problem "dostępu" do desygnatów i problem różni [w języku].
Cytat:
Zdania wewnętrznie sprzeczne, jak na przykład: "Liczba pierwsza jest premierem" są nieprawdziwe w każdym z możliwych światów
Kolejna bzdura. Zdania logicznie sprzeczne wewnętrznie, to absurdy; natomiast zdanie "Liczba pierwsza jest premierem" to nie absurd, lecz nonsens. Absurd nie może być nonsensem, ani odwrotnie; chociaż w powszechnym użyciu są te pojęcia często niesłusznie mylone. Douczcie się logiki- Platinga też!
Cytat:
Pod nazwą "maksymalnie wspaniały byt" kryje się byt, który jest: wszechmocny, wszechwiedzący i wszechdobry.
Szczyt bredni!:fuj: Jeśli jakikolwiek wszech-, to nie może być bytem osobowym rozumującym na wzór ludzki; wyjaśnienie tego jest na tym forum w wątku "Dlaczego bóg osobowy nie może być wszechmocny, wszechwiedzący". "Zlepek" słów "wszechdobry", to właściwie nonsens, bo dobro nie jest absolutnie pojęciem uniwersalnym, lecz zależy od wartości, oceny konkretnej sytuacji.

I na zakończenie: Już nieraz pisałem, że poziom tego forum jest dość żenujący, jak dla mnie. Tu miałem sposobność wyśmiać kolejne idiotyzmy.
Co jednak bardziej przerażające, to, iż został ten wpis sporządzony na podstawie "wypocin" jakichś bardziej znanych autorów,, filozofów, (pseudo)naukowców. Czy Platinga to kretyn- wobec tego- a Craig, to imbecyl, skoro po tamtym "powtarza"?!:fuj: Strach się, kurwa, bać! Już nie tylko debilstwa użytkowników tego forum...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8595
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 1:06, 31 Lip 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
... rzeczywistości, które są "konglomeratami" wzajemnych oddziaływań wszelkich dopuszczalnych zjawisk danej rzeczywistości.
I oczywiście omawiamy tutaj zjawiska które określamy jako linearne (przyczyna -> skutek)) i nielinearne, których "naturę" (termin roboczy) wiele osób ma trudności że zrozumieniem z powodu wysokiego poziomu abstrakcji.

Piotr Rokubungi napisał:
To nie będzie nigdy opis tego, jaki jest [aktualny] świat, lecz opis opisu świata [aktualnego].
Nawet nie, To będzie relacja o świecie według ramy referencji doświadczeń życiowych człowieka lub grupy ludzi, jeśli mają podobne światopoglądy na bazie podobnych doświadczeń lub się nawzajem zindoktrynowali i powstał fenomen groupthink czyli "ja grupa" :)

Piotr Rokubungi napisał:
Jeśli jakikolwiek wszech-, to nie może być bytem osobowym rozumującym na wzór ludzki; wyjaśnienie tego jest na tym forum w wątku ...
Ciekawe jakby wyglądała kultura zachodnia gdyby cesarz Konstantyn nie wrzenil ruchu zwanego Droga (ruch pomocy bliźniemu kierowany przez kobiety) w politykę a jego następcy nie ustanowili roli biskupa Rzymu i nadali mu władzę, ziemię, etc. Może wówczas mądrość Wedy, że "ogień nie spopieli, woda nie zaleje, ..." nie przysparzałby wyznawcom osobowego boga problemu ze zrozumieniem, że tylko pierwiastki wodoru i azotu się na "wiecznośc" kwalifikuja i nie stracą nas do piekła ani nie wpuszczą przez bramkę do nieba. Pożyczane są nam przez Naturę i oddajemy je Naturze, kiedy przestaje bić serce. Nawet kiedy ciało człowieka zostanie spopielone, to w dalszym ciagu prochy złożone bez urny do ziemi oddają pierwiastki wodoru i azotu w konglomerat wzajemnej zależności subtelnych i nieskończonych czynników :)

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 1:17, 31 Lip 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:51, 31 Lip 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
... rzeczywistości, które są "konglomeratami" wzajemnych oddziaływań wszelkich dopuszczalnych zjawisk danej rzeczywistości.
I oczywiście omawiamy tutaj zjawiska które określamy jako linearne (przyczyna -> skutek)) i nielinearne, których "naturę" (termin roboczy) wiele osób ma trudności że zrozumieniem z powodu wysokiego poziomu abstrakcji.

Piotr Rokubungi napisał:
To nie będzie nigdy opis tego, jaki jest [aktualny] świat, lecz opis opisu świata [aktualnego].
Nawet nie, To będzie relacja o świecie według ramy referencji doświadczeń życiowych człowieka lub grupy ludzi, jeśli mają podobne światopoglądy na bazie podobnych doświadczeń lub się nawzajem zindoktrynowali i powstał fenomen groupthink czyli "ja grupa" :)

Piotr Rokubungi napisał:
Jeśli jakikolwiek wszech-, to nie może być bytem osobowym rozumującym na wzór ludzki; wyjaśnienie tego jest na tym forum w wątku ...
Ciekawe jakby wyglądała kultura zachodnia gdyby cesarz Konstantyn nie wrzenil ruchu zwanego Droga (ruch pomocy bliźniemu kierowany przez kobiety) w politykę a jego następcy nie ustanowili roli biskupa Rzymu i nadali mu władzę, ziemię, etc. Może wówczas mądrość Wedy, że "ogień nie spopieli, woda nie zaleje, ..." nie przysparzałby wyznawcom osobowego boga problemu ze zrozumieniem, że tylko pierwiastki wodoru i azotu się na "wiecznośc" kwalifikuja i nie stracą nas do piekła ani nie wpuszczą przez bramkę do nieba. Pożyczane są nam przez Naturę i oddajemy je Naturze, kiedy przestaje bić serce. Nawet kiedy ciało człowieka zostanie spopielone, to w dalszym ciagu prochy złożone bez urny do ziemi oddają pierwiastki wodoru i azotu w konglomerat wzajemnej zależności subtelnych i nieskończonych czynników :)
Linearność lub nie to tylko wyniki interpretacji.

Na jedno wychodzi.

Sporo prawdy w trzecim akapicie, ale i pomieszania z poplątaniem- jak to zazwyczaj w twoich tekstach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4488
Przeczytał: 46 tematów


PostWysłany: Wto 15:28, 01 Sie 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Nie tak dawno spotkałem się z inną wersją dowodu ontologicznego, zaproponowaną przez Alvina Plantigę. Omówię tu ten argument.
(...)
1) Jest możliwe, że maksymalnie wspaniały byt istnieje.

Pod nazwą "maksymalnie wspaniały byt" kryje się byt, który jest: wszechmocny, wszechwiedzący i wszechdobry.

2) Jeśli jest możliwe, że maksymalnie wspaniały byt istnieje, to maksymalnie wspaniały byt istnieje w którymś z możliwych światów.

3) Jeśli maksymalnie wspaniały byt istnieje w którymś z możliwych światów, to istnieje we wszystkich możliwych światach.

Mamy tu dwa błędy - po pierwsze, byt wszechwiedzący jest niemożliwy. Ale ten argument jest w tym kontekście o tyle mało ciekawy, że nie ustosunkowuje się do samego rozumowania Plantigi, a po prostu falsyfikuje założenie.

Drugi błąd jest ciekawszy - przejście z p.2 do p.3, czyli p.2 jako wystarczający warunek p.3. I ten właśnie błąd powoduje, że całe rozumowanie jest nic niewarte.

Otóż w samym założeniu rozumowania wszelkie kombinacje odnoszą się do światów możliwych jako zawierających cechy o takich a nie innych wartościach. To, że istnieje rodzina kombinacji, gdzie cecha "istnieje byt doskonały" ma wartość "true" (pozostałe cechy bez znaczenia) oznacza tylko tyle, że istnieje taki a nie inny zbiór kombinacji, a nie że byt doskonały istnieje.
Z istnienia abstrakcyjnej kombinacji nie wynika, że jest ona prawdziwa w realnym świecie. Nawet jeżeli dotyczy bytu doskonałego - sam fakt takiej kombinacji nie instancjonuje takiego bytu.

Innymi słowy, popełniony jest tu dokładnie ten sam błąd co w pierwszym poście - z samego pomyślenia o bycie doskonałym (tu w postaci cechy świata) wnioskuje się błędnie jego istnienie.

Jest to nawet sprzeczne wewnętrznie, bo w ten sposób uniemożliwia się w innych światach wartości cechy "byt doskonały istnieje" o wartości "false" - co jest niezgodne z założeniami. To tak, jak by samo pojęcie tej cechy rzutowało na spójność matematyczną rozumowania. I rzutuje, jak widać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:25, 01 Sie 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:

Mamy tu dwa błędy - po pierwsze, byt wszechwiedzący jest niemożliwy.


A dlaczego?

Irbisol napisał:
Drugi błąd jest ciekawszy - przejście z p.2 do p.3, czyli p.2 jako wystarczający warunek p.3. I ten właśnie błąd powoduje, że całe rozumowanie jest nic niewarte.

Otóż w samym założeniu rozumowania wszelkie kombinacje odnoszą się do światów możliwych jako zawierających cechy o takich a nie innych wartościach. To, że istnieje rodzina kombinacji, gdzie cecha "istnieje byt doskonały" ma wartość "true" (pozostałe cechy bez znaczenia) oznacza tylko tyle, że istnieje taki a nie inny zbiór kombinacji, a nie że byt doskonały istnieje.
Z istnienia abstrakcyjnej kombinacji nie wynika, że jest ona prawdziwa w realnym świecie. Nawet jeżeli dotyczy bytu doskonałego - sam fakt takiej kombinacji nie instancjonuje takiego bytu.

Innymi słowy, popełniony jest tu dokładnie ten sam błąd co w pierwszym poście - z samego pomyślenia o bycie doskonałym (tu w postaci cechy świata) wnioskuje się błędnie jego istnienie.


"It might surprise you to learn that premises (2)–(5) of this argument are rela-
tively uncontroversial. Most philosophers would agree that if God’s existence is
even possible, then he must exist."

Cóż, nie wiem co tu jest błędnego. Jeśli jest to "maksymalnie wspaniały byt" to istnieje we wszystkich światach. Inaczej nie jest "maksymalnie wspaniały".


Irbisol napisał:

Jest to nawet sprzeczne wewnętrznie, bo w ten sposób uniemożliwia się w innych światach wartości cechy "byt doskonały istnieje" o wartości "false" - co jest niezgodne z założeniami. To tak, jak by samo pojęcie tej cechy rzutowało na spójność matematyczną rozumowania. I rzutuje, jak widać.


Wtedy ten byt nie jest doskonały, jeśli w jakimś świecie fałszywe ma być zdanie "maksymalnie wspaniały byt istnieje".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8595
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 19:26, 01 Sie 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
"It might surprise you to learn that premises (2)–(5) of this argument are rela-
tively uncontroversial. Most philosophers would agree that if God’s existence is
even possible, then he must exist."
Po pierwsze, nie zacytowałeś powodów 2-5 w tekście w języku angielskim, żeby dać komukolwiek znającemu adekwatnie język angielski szansę na zgodzenie się lub podważenie hipotezy roboczej autora cytatu. Po drugie, termin angielski relatively uncontroversial czyli relatwnie niekontrowersyjny jest właśnie otwarty do debaty i potencjalne kontrowersje/różnice opinii.

Co do cytatu: "Most philosophers would agree that if God’s existence is even possible, he must exist.", to w takim modelu istnienie boga musiałoby spełniać jakieś warunki i przeczyłoby terminowi bóg pojmowanym przez wielu ludzi. Najłatwiej wydostać się z tej zajeczej dziury the rabbit hole (https://www.merriam-webster.com/dictionary/rabbit hole) przez konstrukkcje mentalna, że bóg czy Bóg nie istnieje ale jest istnieniem, które zawiera wszystko, którego umysł konceptualny człowieka nie jest w stanie zdefiniować z powodu zbyt wysokiegoo poziomu abstrakcji - ale otwarty i dynamiczny system subtelnej zależności nieskończonych czynników powinien wystarczyć - przynajmniej narazie :)

Do otwartego i dynamicznegoo systemu nie potrzeba się modlić przez Maryję, Jezusa, etc. bo jak mądrze przekazują nasi przodkowie w starodruku zwanym Biblia: "that you may be children of your Father in heaven. He causes his sun to rise on the evil and the good, and sends rain on the righteous and the unrighteous.". Można się więc zrelaksować i cieszyć życiem zamiast albo błądzić w meandrach umysłu konceptualnego albo walczyć o "prawdę" watykańska :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 19:36, 01 Sie 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4488
Przeczytał: 46 tematów


PostWysłany: Śro 20:26, 02 Sie 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:

Mamy tu dwa błędy - po pierwsze, byt wszechwiedzący jest niemożliwy.


A dlaczego?

Bo nie da się wiedzieć, czy poza daną wiedzą jest inna wiedza. Czyli Bóg nie może wiedzieć, czy znana mu rzeczywistość nie jest zanurzona w innej, której nie zna.

Cytat:
Irbisol napisał:
(...)Innymi słowy, popełniony jest tu dokładnie ten sam błąd co w pierwszym poście - z samego pomyślenia o bycie doskonałym (tu w postaci cechy świata) wnioskuje się błędnie jego istnienie.


"It might surprise you to learn that premises (2)–(5) of this argument are rela-
tively uncontroversial. Most philosophers would agree that if God’s existence is
even possible, then he must exist."

Cóż, nie wiem co tu jest błędnego. Jeśli jest to "maksymalnie wspaniały byt" to istnieje we wszystkich światach. Inaczej nie jest "maksymalnie wspaniały".

Cóż, napisałem co w tym jest błędnego, a ty mi przytoczyłeś jakąś mantrę bez uzasadnienia.
Jest tu nieuprawnione przejście z założenia możliwości danej cechy to konieczności jej wystąpienia, bo niby każdy możliwy świat istnieje. A skoro istnieje jakiś obok, gdzie Bóg jest, to jego wszechmoc powoduje przejście do innych światów.
Błąd polega na założeniu, że te światy istnieją, gdy tymczasem istnieje wyłącznie KOMBINACYJNA możliwość (nie wiadomo nawet, czy możliwa z jakichś innych względów) ich istnienia.
No i bardzo ciekawy jestem jakiegoś uzasadnienia tej "większości filozofów", że akurat w przypadku Boga możliwość oznacza konieczność.

Cytat:
Wtedy ten byt nie jest doskonały, jeśli w jakimś świecie fałszywe ma być zdanie "maksymalnie wspaniały byt istnieje".

I dziwić się, że ludzie wierzą przy takich błędach logicznych.
Potencjalna doskonałość nie implikuje istnienia. Byt nie tyle nie jest doskonały, co go nie ma. Doskonały może być jako wyobrażenia.
W kółko robisz ten sam błąd - mylisz wymyślone dyrdymały z rzeczywistością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8595
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 21:50, 02 Sie 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Bo nie da się wiedzieć, czy poza daną wiedzą jest inna wiedza. Czyli Bóg nie może wiedzieć, czy znana mu rzeczywistość nie jest zanurzona w innej, której nie zna.
Litości, Irbisol! Jesteś po studiach. To do czegoś zobowiązuje. "Wiedza" nie jest fenomenem statycznym. Jest zależna od regionu, kultury, norm społecznych, języka, tradycji, etc. Co z tego, że na zachodzie wiemy, że grawitacja spaja nasze atomy skoro na bliskim wschodzie w pewnych regionach i warunkach ta "wiedza" jest do pewnego stopnia niebezpieczna dla zdrowia i życia, bo niespójna z "wiedzą" krzewiona przez osoby, które mają ogromny wpływ na społeczności.

Co do ostatniej sekcji Twojego wpisu, to oryginalny tekst modllitwy "Ojczy nasz" brzmiał "któryś jest wszędzie". "Wszędzie" ewoluuje się wprost proporcjnalnie do naszego zaglądania w mikroskop i teleskop aby z pokorą przekonać się, że niepoznane jest niemierzalne. Gdyby cesarz Konstantyn i Ska. z ograniczona odpowiedzialnością nie nakazali Bogu preniesc się do nieba (zart), którego nie sposób "zweryfikować" jak po zmianie formy z IHVG/wieczność tymczasowo w materii na IHVH/wieczność czyli pierwiastki wodoru i azotu jako "kolebka życia" jak je określamy na ziemi i jak spekulujemy o kosmosie, to katolicy dzisiaj powtarzaliby "Ojcze nasz któryś jest wszędzie ...". Ale polityka czyli najkosztowniejsza kurtyzana wie lepiej, że na takiej "skale" interesu sprzedaży odpustów się nie zrobi i nie zbuduje kosztownych świątyń aby ksiezom się żyło dostatniej, na "tej ziemi". I dlatego cesarz Konstantyn, który miał "klawe życie" ale apetyt jeszcze większy, postanowił przenieść Boga do nieba o nieidentyfikowalnej destynacji i adresie a bilety wstępu sprzedawać tu na "tej ziemi". I to jest dopiero interes. Globalizacja, jak widać, mu nie szkodzi, bo ma się dobrze przynajmniej w Polsce od roku 966 a w innych regionach od roku 325. Niesamowite!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4488
Przeczytał: 46 tematów


PostWysłany: Czw 15:38, 03 Sie 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Irbisol napisał:
Bo nie da się wiedzieć, czy poza daną wiedzą jest inna wiedza. Czyli Bóg nie może wiedzieć, czy znana mu rzeczywistość nie jest zanurzona w innej, której nie zna.
Litości, Irbisol! Jesteś po studiach. To do czegoś zobowiązuje. "Wiedza" nie jest fenomenem statycznym. Jest zależna od regionu, kultury, norm społecznych, języka, tradycji, etc.

A co to ma do rzeczy? Nie piszę o zjawisku społecznym, tylko o logicznym.
Dany zbiór wiedzy nie wykracza poza samego siebie - dlatego znając wyłącznie ten zbiór nie wiemy nic o tym, co jest poza tym zbiorem, a w szczególności czy na pewno nie ma już niczego więcej.
Tekst modlitwy nie zmienia tu tej logicznej zależności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwiczoł




Dołączył: 21 Sty 2015
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:09, 06 Sie 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Nie tak dawno spotkałem się z inną wersją dowodu ontologicznego, zaproponowaną przez Alvina Plantigę. Omówię tu ten argument.


Ten argument był podstawą całej mojej bezbożnej działalności w internecie (tzn. rozpaczliwym szukaniem nieścisłości w definicji Boga albo relacji tej definicji ze światem aktualnym), więc można powiedzieć, że jestem fanem.

Wszystkie próby podważenia koherencji tego konceptu w ortodoksyjnym stylu okazały się nieskuteczne. Być może nie dlatego, że pojęcie Boga jest rzeczywiście niesprzeczne, ale dlatego, że na każde twierdzenie jakie wysuwałem znalazła się zgrabnie skrojona racjonalizacja (eufemistycznie: apologia). Zdałem sobie z tego sprawę dopiero, gdy złapałem się w środku dyskusji o zwykłym problemie (naturalnego) zła, który po paru dziesiątkach postów przerodził się w... Dyskusję o wieloświatowej interpretacji mechaniki kwantowej i fenomenologii czasu w teoriach względności. Ci, którzy debatowali na takim "poziomie" pewnie już się domyślili o co chodzi - grzech pierworodny jako tworzący równoległy wszechświat, w którym katastrofalne skutki wolnej decyzji człowieka były odczuwalne zanim on w ogóle powstał. :rotfl: Po takiej kompromitacji ulotniłem się bez słowa i zaszyłem w dialogach we własnych myślach na ładnych parę lat.

Ale dobra, tyle z autobiografii. Być może zainteresuje forumowych chrześcijan na posterunku podważenie w stylu wysoce nieklasycznym - zamiast szukać problemu w samym Bogu albo Jego relacji ze światem aktualnym, najpoważniejszy problem wynika z semantyki światów możliwych.

Cytat:
God, if He exists in the actual world, exists in all possible worlds (G → □G)

There is at least one possible world in which God does not exist (~□G)

Therefore, God does not exist in the actual world (~G by modus tollens)


Co do drugiej przesłanki - tym światem jest świat całkowicie wyzuty ze świadomości. Potencjalne odpowiedzi widzę tak:
a) wykazać, że taki świat jest w istocie światem niemożliwym (trudne)
b) zaprzeczyć, że Bóg ma świadomość (łatwe, ale dość mocno oddalone od popularnych koncepcji religijnych)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:00, 06 Kwi 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Nie tak dawno spotkałem się z inną wersją dowodu ontologicznego, zaproponowaną przez Alvina Plantigę. Omówię tu ten argument.

2) Jeśli jest możliwe, że maksymalnie wspaniały byt istnieje, to maksymalnie wspaniały byt istnieje w którymś z możliwych światów.

Wolę standardową wersję Dowodu Ontologicznego. Po co wprwadzać jakieś "inne światy"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin