Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Gdy wszystko jest tylko opinią
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1758
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:31, 23 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Pozwolę sobie wyrazić pewną moją subiektywną opinię: jeśli głównym tematem debaty będzie stwierdzanie, że strona przeciwna wyraża subiektywną opinię i nic więcej, to debata stanie się bardzo przewidywalna. I nudna.

Czy ktoś ma propozycję, w jaki sposób wyjść ze wskazywania sobie nawzajem subiektywności opinii?...

Ja osobiście nawet miałbym pewną propozycję - mechanizm UZGODNIENIA.
Jeśli subiektywna (jak najbardziej!) opinia Michała pokrywa się z subiektywną opinią X-a, to mamy już pewną przewagę na subiektywną opinią Y-ka, który jest sam. Dalej opinie pozostają subiektywne, ale już tak subiektywność jakby stała się bliższa czemuś dążącemu ku obiektywizmowi. A jeśli będzie nas jeszcze więcej, a do tego.,..
jeśli np. nasze opinie okazują się ZSYNCHRONIZOWANE NIEZALEŻNIE (spontanicznie), nie zaś po prostu umówieniem się, aby zrobić "tamtym" na złość, to sprawa robi się znacznie wyższego kalibru. Niby dalej jest w tym subiektywizm, ale zupełnie inny, niż na początku.


Po kiego komu w ogóle z założenia subiektywne założenie o subiektywności? Chyba tylko po to żeby bronić koncepcji, które bez tego założenia nie bronią się same.

A widzisz lepsze rozwiązanie?


Przecież to ja pytam. Czemu to jest najlepsze rozwiązanie?

To ja odpowiadam (na pytanie "Po kiego?) - "po tego", że nie widać nic lepszego na horyzoncie.


Nieprzypisywanie subiektywności każdemu sądowi jest gorsze?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:34, 23 Lis 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Pozwolę sobie wyrazić pewną moją subiektywną opinię: jeśli głównym tematem debaty będzie stwierdzanie, że strona przeciwna wyraża subiektywną opinię i nic więcej, to debata stanie się bardzo przewidywalna. I nudna.

Czy ktoś ma propozycję, w jaki sposób wyjść ze wskazywania sobie nawzajem subiektywności opinii?...

Ja osobiście nawet miałbym pewną propozycję - mechanizm UZGODNIENIA.
Jeśli subiektywna (jak najbardziej!) opinia Michała pokrywa się z subiektywną opinią X-a, to mamy już pewną przewagę na subiektywną opinią Y-ka, który jest sam. Dalej opinie pozostają subiektywne, ale już tak subiektywność jakby stała się bliższa czemuś dążącemu ku obiektywizmowi. A jeśli będzie nas jeszcze więcej, a do tego.,..
jeśli np. nasze opinie okazują się ZSYNCHRONIZOWANE NIEZALEŻNIE (spontanicznie), nie zaś po prostu umówieniem się, aby zrobić "tamtym" na złość, to sprawa robi się znacznie wyższego kalibru. Niby dalej jest w tym subiektywizm, ale zupełnie inny, niż na początku.


Po kiego komu w ogóle z założenia subiektywne założenie o subiektywności? Chyba tylko po to żeby bronić koncepcji, które bez tego założenia nie bronią się same.

A widzisz lepsze rozwiązanie?


Przecież to ja pytam. Czemu to jest najlepsze rozwiązanie?

To ja odpowiadam (na pytanie "Po kiego?) - "po tego", że nie widać nic lepszego na horyzoncie.


Nieprzypisywanie subiektywności każdemu sądowi jest gorsze?

Tak. I jest to moja subiektywna opinia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1758
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:37, 23 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Tak. I jest to moja subiektywna opinia.


Zapewne. Jakoś ją sobie subiektywnie uzasadniasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:44, 23 Lis 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Tak. I jest to moja subiektywna opinia.


Zapewne. Jakoś ją sobie subiektywnie uzasadniasz?

Uważam subiektywizm opinii za inne sformułowanie tej oczywistej okoliczności, że to JA coś odbieram, ja o tym myślę. Subiektywizm jest gratis, jest natywny. Obiektywizm jest nieoczywisty, dopiero należałoby go jakoś skonstruować. To długa i pracowita droga.
Zatem wychodzę bazowo od subiektywizmu, bo to jest po prostu stwierdzeniem faktu, iż jestem świadomością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1758
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:03, 23 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
JA coś odbieram, ja o tym myślę.


Nawet jeżeli masz swój subiektywny "model", w którym "ja" jest czymś sensownym, to zarówno ta sensowność "ja", jak i to "JA coś odbieram, ja o tym myślę", nie są niczym więcej niż subiektywizmami którym możesz zaprzeczyć i przyjąć inny subiektywizm je wykluczający. Gdybyś nie mógł, nie byłyby to subiektywizmy, tylko coś niezależnego, czego wg Ciebie nie ma.

Michał Dyszyński napisał:
Obiektywizm jest nieoczywisty, dopiero należałoby go jakoś skonstruować.


A dlaczego tak subiektywnie sądzisz?

Michał Dyszyński napisał:

Zatem wychodzę bazowo od subiektywizmu, bo to jest po prostu stwierdzeniem faktu, iż jestem świadomością.


Jakiego zaś faktu. Nie ma wg Ciebie żadnych faktów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1758
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:10, 23 Lis 2019    Temat postu:

Dobrej nocy życzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:10, 23 Lis 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
JA coś odbieram, ja o tym myślę.


Nawet jeżeli masz swój subiektywny "model", w którym "ja" jest czymś sensownym, to zarówno ta sensowność "ja", jak i to "JA coś odbieram, ja o tym myślę", nie są niczym więcej niż subiektywizmami którym możesz zaprzeczyć i przyjąć inny subiektywizm je wykluczający. Gdybyś nie mógł, nie byłyby to subiektywizmy, tylko coś niezależnego, czego wg Ciebie nie ma.

A skąd wywnioskowałeś, że ja neguję rzeczy niezależne ode mnie?
- Ustalmy najpierw to, bo mi tu wygląda na jakieś totalne nieporozumienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 157
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:38, 23 Lis 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Ano właśnie. Jeśli na podstawie objawienia uważasz się za stworzoną przez Boga podmiotową i racjonalną osobowość to masz coś więcej niż tylko subiektywną opinię. Ale skąd ateista ma wziąć to "coś więcej"? Nie ma skąd bo startuje z próżni.


co to jest objawienie i na jakiej podstawie się je przyjmuje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1758
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:40, 23 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

A skąd wywnioskowałeś, że ja neguję rzeczy niezależne ode mnie?
- Ustalmy najpierw to, bo mi tu wygląda na jakieś totalne nieporozumienie.


Stąd że każdy sąd jest wg tego co piszesz subiektywny. Jeżeli jakiś nie jest subiektywny, czyli są jakieś prawdy (sądy prawdziwe niezależnie od Twojego ich uznania), to nie przypisujesz każdemu sądowi subiektywności, więc popadasz w sprzeczność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:31, 23 Lis 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:

A skąd wywnioskowałeś, że ja neguję rzeczy niezależne ode mnie?
- Ustalmy najpierw to, bo mi tu wygląda na jakieś totalne nieporozumienie.


Stąd że każdy sąd jest wg tego co piszesz subiektywny. Jeżeli jakiś nie jest subiektywny, czyli są jakieś prawdy (sądy prawdziwe niezależnie od Twojego ich uznania), to nie przypisujesz każdemu sądowi subiektywności, więc popadasz w sprzeczność.

To jest dużo prostsze. Sądy są subiektywne z natury, bo sądy są bezpośrednim produktem świadomości.
Ale sądy nie są wszystkim na świecie. Sądy są PRÓBĄ ODWZOROWANIA RZECZYWISTOŚCI. Ale zawsze będzie to odwzorowanie nieprecyzyjne, cząstkowe, tworzone pod właściwości (w tym ułomności) samego umysłu. Sądy co niektórych wręcz mogą się odcinać od obiektywizmu, mogą być z założenia kreacją stricte personalną (poezja, literatura fabularna). Inna część sądów oczywiście będzie aspirowała do bycia w jakiś sposób odpowiednią do tego co zewnętrzne.
Nie neguję istnienia rzeczy zewnętrznych. Ale neguję szansę na to, że jakiekolwiek obrazowanie sądem tego co zewnętrzne:
- będzie kompletne
- oderwie się absolutnie od właściwości (przekłamań) samego umysłu
- stanie się neutralne na tyle, aby nie wprowadzić pytania o CELOWOŚĆ danego sądu (rzecz może się mieć nijak do celu informowania za pomocą sądu).

Oczywiście intencją niejednego sądu jest obiektywizm. W istocie do obiektywizmu (przynajmniej owego obiektywizmu w pełni "czystego") możemy się co najwyżej ZBLIŻYĆ, ale nigdy go w pełni osiągnąć. Dlatego każdy sąd jest subiektywny - przynajmniej w części aspektów. A pewne wybrane, dobrze skonstruowane pod kątem budowania obiektywności, sądy mogą jakąś cześć subiektywizmu zredukować, zastępując ją (w większym, czy mniejszym stopniu) aspektem obiektywnym.
Zatem nie neguję obiektywizmu, nie neguję potrzeby bycia obiektywnym, a wręcz jestem zwolennikiem poszukiwania obiektywizmu, bo tenże jest drogą do POROZUMIENIA się i DOGADANIA odrębnych świadomości. Ale z faktu, że się staramy coś osiągnąć, z tego, że próbujemy subiektywizmy jakoś opanować, zredukować, przekształcić w obiektywizm nie wynika, że nam się to udało. Samo chciejstwo tu nie wystarczy. A właściwie to nawet największe pragnienie bycia obiektywnym nie spowoduje, że staniemy się obiektywni w jakiś absolutny sposób. Choć jakąś tam (jaką? - to bardzo szerokie zagadnienie) postać obiektywizmu uda nam się często uzyskać.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 16:33, 23 Lis 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1758
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:53, 23 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Sądy są subiektywne z natury, bo sądy są bezpośrednim produktem świadomości.


Gdyby tak było, prawdziwość sądów byłaby wytworem świadomości. Tak być może tylko jeżeli świadomość = rzeczywistość w najszerszym znaczeniu, a "produkt" nie musi być wynikiem działania osoby.

Michał Dyszyński napisał:

Ale neguję szansę na to, że jakiekolwiek obrazowanie sądem tego co zewnętrzne:
- będzie kompletne
- oderwie się absolutnie od właściwości (przekłamań) samego umysłu
- stanie się neutralne na tyle, aby nie wprowadzić pytania o CELOWOŚĆ danego sądu (rzecz może się mieć nijak do celu informowania za pomocą sądu).


Jaki cel ma sądzenie czegoś na jakiś temat?


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Sob 19:54, 23 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9473
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:20, 23 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Sądy są subiektywne z natury, bo sądy są bezpośrednim produktem świadomości.
A co nie jest "bezpośrednim produktem świadomości"?

szaryobywatel napisał:
Gdyby tak było, prawdziwość sądów byłaby wytworem świadomości. Tak być może tylko jeżeli świadomość = rzeczywistość w najszerszym znaczeniu, a "produkt" nie musi być wynikiem działania osoby.
No proszę i znowu z "dziewiątej chmurki" [idiom USA] objawił się Bóg jako zbiór wad ludzkich.

Michał Dyszyński napisał:

Ale neguję szansę na to, że jakiekolwiek obrazowanie sądem tego co zewnętrzne:
- będzie kompletne
- oderwie się absolutnie od właściwości (przekłamań) samego umysłu
- stanie się neutralne na tyle, aby nie wprowadzić pytania o CELOWOŚĆ danego sądu (rzecz może się mieć nijak do celu informowania za pomocą sądu).
To jest możliwe tylko po śmierci człowieka ale człowiek, który zmarł nie jest w stanie tego przekazac.

szaryobywatel napisał:
Jaki cel ma sądzenie czegoś na jakiś temat?
To zależy od energii intencji z którą się dany człowiek synchronizuje energetycznie w miejscu i czasie. Sądząc po naszym forum jest tutaj znaczna przewaga cierpiętników czyli tych którzy obawiając się cierpienia rozwojowego z powodu braku aktywności wrodzonej odwagi cierpią narcystycznie publicznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 157
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:12, 23 Lis 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Ano właśnie. Jeśli na podstawie objawienia uważasz się za stworzoną przez Boga podmiotową i racjonalną osobowość to masz coś więcej niż tylko subiektywną opinię. Ale skąd ateista ma wziąć to "coś więcej"? Nie ma skąd bo startuje z próżni.

co to jest objawienie i na jakiej podstawie się je przyjmuje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:55, 24 Lis 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Sądy są subiektywne z natury, bo sądy są bezpośrednim produktem świadomości.


Gdyby tak było, prawdziwość sądów byłaby wytworem świadomości. Tak być może tylko jeżeli świadomość = rzeczywistość w najszerszym znaczeniu, a "produkt" nie musi być wynikiem działania osoby.

Prawdziwość sądów jest pewną CECHĄ owych sądów, wynikającą z MOŻLIWOŚCI zastosowania względem owych sądów jakiejś UZGODNIONEJ PROCEDURY WERYFIKACJI.
Sądy w ogólności wcale nie muszą obsługiwać owej procedury. Przykładowo sąd "sam nie wiem, o co mi chodziło" ma tak niejasną wymowę, że trudno jest mu przypisać jakąś jasną prawdziwość. A mimo to jest jakimś sądem. Sąd "w tym zdaniu skłamałem" też pod względem prawdziwości jest problematyczny.
W kontraście do tego, przykładowy sąd "woltomierz wskazuje 3 wolty" jest sądem weryfikowalnym, obsługującym (w środowisku ludzi rozumiejących związane z tym sądem pojęcia) procedurę weryfikacji owego sądu.
Mam nadzieję, że te dwa przykłady w pewien sposób ilustrują tę okoliczność, iż sądy mogą w różny sposób wypełniać całe spektrum kompatybilności z ideą prawdziwości. Ludzie w życiu codziennym dość często używają sądów emocjonalnych, słabo weryfikowalnych, kapryśnie połączonych tak z ideą prawdziwości, jak i ilustrowania czegoś w sposób jako tako jednoznaczny. Powiedzielibyśmy, że "paplają", mówią rzeczy mało przemyślane, czasem w ogóle słabo weryfikowalne (tak że słuchający ludzie zastanawiają się: o co temu komuś chodzi?...). Gdzieś na skrajnym biegunie poszukiwania zgodności z weryfikacją, z ideą prawdziwości mamy sądy oparte o procedurę naukową. One co prawda też nie są idealne, ale na pewno do tego ideału weryfikowalności i prawdziwości są dużo bardziej zbliżone.
Są wreszcie sądy, które są na tyle ogólne, albo na tyle trudne do zweryfikowania, że może nigdy nie będziemy wiedzieli, czy jakiś sens mają/miały, albo czy są jakąś prawdą. Przykładem będą liczne stwierdzenia filozofów.

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Ale neguję szansę na to, że jakiekolwiek obrazowanie sądem tego co zewnętrzne:
- będzie kompletne
- oderwie się absolutnie od właściwości (przekłamań) samego umysłu
- stanie się neutralne na tyle, aby nie wprowadzić pytania o CELOWOŚĆ danego sądu (rzecz może się mieć nijak do celu informowania za pomocą sądu).


Jaki cel ma sądzenie czegoś na jakiś temat?

Jeżeli nauczyciel pyta ucznia: jakie napięcie wskazuje twój woltomierz?
to sąd wygłoszony przez ucznia: woltomierz wskazuje 3 wolty" wypełnia cel: podanie wskazania woltomierza.
Ten prosty przykład ilustruje najczęstszy cel zdecydowanej większości sądów: zwrócenie uwagi na jakiś aspekt rzeczywistości.
Mówiąc "pada deszcz" działamy celowo - chcemy komuś przekazać informację o aktualnym stanie pogody, np. z celem dodatkowym: weź parasol.
Generalnie zdecydowana większość sądów zgłaszanych otoczeniu ma właśnie ten cel zwrócenia uwagi na ten (a nie inny!) aspekt postrzegany przez osobę wygłaszającą sąd. Gdyby nie było potrzeby ogłaszania tego (nie było celu), to sąd nie zostałby wygłoszony. Choć może akurat wygłoszony by inny sąd, dla którego cel akurat się znalazł. Czyli np. nasz uczeń podałby sąd nie o napięciu pomiędzy jakimiś punktami obwodu, lecz o natężeniu prądu płynącego w przewodniku.
Ilość możliwych sądów do wygłoszenia o świecie jest nieskończona. Wybór przypadkowy - chaotyczny sądów do wygłoszenia byłby marnotrawstwem energii wygłaszających. Sądy mają cel, są po coś, mają poinformować konkretnego odbiorcę o czymś, co sobie zaplanował nadawca sądu. Mógł on wybrać inny sąd do wygłoszenia - np. mógłby zacząć wygłaszać wartości kwadratów kolejnych liczb naturalnych. Wszystkich nie wygłosi (bo zarówno liczb naturalnych, jak i ich kwadratów jest nieskończenie wiele), ale może próbować.
Oczywiście rozsądny człowiek spyta tu: po co?
Moja odpowiedź brzmi: oczywiście po nic. Ja tylko chciałem tym przykładem zilustrować tę okoliczność, że każdy jako tako użyteczny sąd jest jakimś wyborem, podpiętym po jakiś cel. Bez tego mielibyśmy samą paplaninę o wszystkim na raz - nieużyteczną i nieinformującą


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 1:16, 24 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1758
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:26, 24 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Sądy są subiektywne z natury, bo sądy są bezpośrednim produktem świadomości.


Gdyby tak było, prawdziwość sądów byłaby wytworem świadomości. Tak być może tylko jeżeli świadomość = rzeczywistość w najszerszym znaczeniu, a "produkt" nie musi być wynikiem działania osoby.

Prawdziwość sądów jest pewną CECHĄ owych sądów, wynikającą z MOŻLIWOŚCI zastosowania względem owych sądów jakiejś UZGODNIONEJ PROCEDURY WERYFIKACJI.
Sądy w ogólności wcale nie muszą obsługiwać owej procedury. Przykładowo sąd "sam nie wiem, o co mi chodziło" ma tak niejasną wymowę, że trudno jest mu przypisać jakąś jasną prawdziwość. A mimo to jest jakimś sądem. Sąd "w tym zdaniu skłamałem" też pod względem prawdziwości jest problematyczny.
W kontraście do tego, przykładowy sąd "woltomierz wskazuje 3 wolty" jest sądem weryfikowalnym, obsługującym (w środowisku ludzi rozumiejących związane z tym sądem pojęcia) procedurę weryfikacji owego sądu.
Mam nadzieję, że te dwa przykłady w pewien sposób ilustrują tę okoliczność, iż sądy mogą w różny sposób wypełniać całe spektrum kompatybilności z ideą prawdziwości. Ludzie w życiu codziennym dość często używają sądów emocjonalnych, słabo weryfikowalnych, kapryśnie połączonych tak z ideą prawdziwości, jak i ilustrowania czegoś w sposób jako tako jednoznaczny. Powiedzielibyśmy, że "paplają", mówią rzeczy mało przemyślane, czasem w ogóle słabo weryfikowalne (tak że słuchający ludzie zastanawiają się: o co temu komuś chodzi?...). Gdzieś na skrajnym biegunie poszukiwania zgodności z weryfikacją, z ideą prawdziwości mamy sądy oparte o procedurę naukową. One co prawda też nie są idealne, ale na pewno do tego ideału weryfikowalności i prawdziwości są dużo bardziej zbliżone.
Są wreszcie sądy, które są na tyle ogólne, albo na tyle trudne do zweryfikowania, że może nigdy nie będziemy wiedzieli, czy jakiś sens mają/miały, albo czy są jakąś prawdą. Przykładem będą liczne stwierdzenia filozofów.


Prawdziwość nieskończenie wielu możliwych Twoich sądów, nie zależy od Ciebie.

Michał Dyszyński napisał:
Ja tylko chciałem tym przykładem zilustrować tę okoliczność, że każdy jako tako użyteczny sąd jest jakimś wyborem, podpiętym po jakiś cel. Bez tego mielibyśmy samą paplaninę o wszystkim na raz - nieużyteczną i nieinformującą


Jest jakiś ogólny cel, czy nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9473
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:55, 24 Lis 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Sądy są subiektywne z natury, bo sądy są bezpośrednim produktem świadomości.


Gdyby tak było, prawdziwość sądów byłaby wytworem świadomości. Tak być może tylko jeżeli świadomość = rzeczywistość w najszerszym znaczeniu, a "produkt" nie musi być wynikiem działania osoby.

Prawdziwość sądów jest pewną CECHĄ owych sądów, wynikającą z MOŻLIWOŚCI zastosowania względem owych sądów jakiejś UZGODNIONEJ PROCEDURY WERYFIKACJI.
Sądy w ogólności wcale nie muszą obsługiwać owej procedury. Przykładowo sąd "sam nie wiem, o co mi chodziło" ma tak niejasną wymowę, że trudno jest mu przypisać jakąś jasną prawdziwość. A mimo to jest jakimś sądem. Sąd "w tym zdaniu skłamałem" też pod względem prawdziwości jest problematyczny.
W kontraście do tego, przykładowy sąd "woltomierz wskazuje 3 wolty" jest sądem weryfikowalnym, obsługującym (w środowisku ludzi rozumiejących związane z tym sądem pojęcia) procedurę weryfikacji owego sądu.
Mam nadzieję, że te dwa przykłady w pewien sposób ilustrują tę okoliczność, iż sądy mogą w różny sposób wypełniać całe spektrum kompatybilności z ideą prawdziwości. Ludzie w życiu codziennym dość często używają sądów emocjonalnych, słabo weryfikowalnych, kapryśnie połączonych tak z ideą prawdziwości, jak i ilustrowania czegoś w sposób jako tako jednoznaczny. Powiedzielibyśmy, że "paplają", mówią rzeczy mało przemyślane, czasem w ogóle słabo weryfikowalne (tak że słuchający ludzie zastanawiają się: o co temu komuś chodzi?...). Gdzieś na skrajnym biegunie poszukiwania zgodności z weryfikacją, z ideą prawdziwości mamy sądy oparte o procedurę naukową. One co prawda też nie są idealne, ale na pewno do tego ideału weryfikowalności i prawdziwości są dużo bardziej zbliżone.
Są wreszcie sądy, które są na tyle ogólne, albo na tyle trudne do zweryfikowania, że może nigdy nie będziemy wiedzieli, czy jakiś sens mają/miały, albo czy są jakąś prawdą. Przykładem będą liczne stwierdzenia filozofów.
Prawdziwość nieskończenie wielu możliwych Twoich sądów, nie zależy od Ciebie.
Ależ jak najbardziej zależy. Żeby zweryfikować czy opinia Pana Michała jest prawdą czy BS, opinia Pana Michała potrzebuje zaistniec w domenie publicznej.

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja tylko chciałem tym przykładem zilustrować tę okoliczność, że każdy jako tako użyteczny sąd jest jakimś wyborem, podpiętym po jakiś cel. Bez tego mielibyśmy samą paplaninę o wszystkim na raz - nieużyteczną i nieinformującą
Jest jakiś ogólny cel, czy nie?
Jest. Cel społeczny z wartością dodaną dla ogółu. Dlatego u nas sędzia to kierownik procesu cywilnego lub karnego a ławnicy [12] z różnych przekrojów społecznych zweryfikowani przez stronę oskarżenia i obrony obradują i wydają wyrok, który sędzia tylko komunikuje wraz z wymiarem kary z paragrafu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9473
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:01, 24 Lis 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
fedor napisał:
Ano właśnie. Jeśli na podstawie objawienia uważasz się za stworzoną przez Boga podmiotową i racjonalną osobowość to masz coś więcej niż tylko subiektywną opinię. Ale skąd ateista ma wziąć to "coś więcej"? Nie ma skąd bo startuje z próżni.

co to jest objawienie i na jakiej podstawie się je przyjmuje?
Presji najpierw rodziców "wierzących", babć, dziadków a potem już leci.

Mnie w wieku 7 lat "objawiła się" wizja piekła katolickiego w trakcie traumy po przyjęciu 2 opłatków w trakcie tej samem mszy św. Rezultatem było "objawienie", że pieko na ziemi to niskie intencje innych i mimo życia w PRL jako kraju bloku wschodniego żyłam w kraju feudalnej kontroli przez struktury watykańskie do czasu wyjazdu do USA, gdzie kolejnym "objawieniem" było rozumne i logiczne zaobserwowanie jak różny jest katolicyzm amerykański, bo biskupi amerykańscy mają interesujące podejście do papieża. Katolicyzm deklaruje u nas jakieś 10-20% populacji a praktykuje coraz mniej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3379
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Nie 21:13, 24 Lis 2019    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Arystoteles napisał:
fedor napisał:
Ano właśnie. Jeśli na podstawie objawienia uważasz się za stworzoną przez Boga podmiotową i racjonalną osobowość to masz coś więcej niż tylko subiektywną opinię. Ale skąd ateista ma wziąć to "coś więcej"? Nie ma skąd bo startuje z próżni.

co to jest objawienie i na jakiej podstawie się je przyjmuje?
Presji najpierw rodziców "wierzących", babć, dziadków a potem już leci.

Dokładnie. Zasiewa się ziarno, a potem podlewa. Rosną kwiatki albo chwasty, ale rosną, bo są podlewane i ziarno padło na podatny grunt. Wtedy o objawienie nietrudno.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:36, 24 Lis 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja tylko chciałem tym przykładem zilustrować tę okoliczność, że każdy jako tako użyteczny sąd jest jakimś wyborem, podpiętym po jakiś cel. Bez tego mielibyśmy samą paplaninę o wszystkim na raz - nieużyteczną i nieinformującą


Jest jakiś ogólny cel, czy nie?

Z celami ogólnymi jest ten problem, że są...
zbyt ogólne. Co oznacza, że umysł często nie umie tych celów zrozumieć, wpasować do swojej przestrzeni myśli. Przykładowo cel ogólny "szukam prawdy" jest takim "wszystko i nic". Każdy - obojętnie czy stosuje poprawne metody rozumowania, czy bardzo głupie i bezsensowne - będzie tłumaczył, że on "szuka prawdy". Więc to po prostu konkretnie nie bardzo coś znaczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 157
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:09, 24 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Dyskurs napisał:
Arystoteles napisał:
fedor napisał:
Ano właśnie. Jeśli na podstawie objawienia uważasz się za stworzoną przez Boga podmiotową i racjonalną osobowość to masz coś więcej niż tylko subiektywną opinię. Ale skąd ateista ma wziąć to "coś więcej"? Nie ma skąd bo startuje z próżni.

co to jest objawienie i na jakiej podstawie się je przyjmuje?
Presji najpierw rodziców "wierzących", babć, dziadków a potem już leci.

Dokładnie. Zasiewa się ziarno, a potem podlewa. Rosną kwiatki albo chwasty, ale rosną, bo są podlewane i ziarno padło na podatny grunt. Wtedy o objawienie nietrudno.


ja czekam na objawienie od fedora. :mrgreen: Ale jakby jakiś inny teista miał ochotę się wtrącić i to wyjaśnić to też nie pogardzę :wink: wręcz przeciwnie :-> :gitara:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:14, 24 Lis 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
anbo napisał:
Dyskurs napisał:
Arystoteles napisał:
fedor napisał:
Ano właśnie. Jeśli na podstawie objawienia uważasz się za stworzoną przez Boga podmiotową i racjonalną osobowość to masz coś więcej niż tylko subiektywną opinię. Ale skąd ateista ma wziąć to "coś więcej"? Nie ma skąd bo startuje z próżni.

co to jest objawienie i na jakiej podstawie się je przyjmuje?
Presji najpierw rodziców "wierzących", babć, dziadków a potem już leci.

Dokładnie. Zasiewa się ziarno, a potem podlewa. Rosną kwiatki albo chwasty, ale rosną, bo są podlewane i ziarno padło na podatny grunt. Wtedy o objawienie nietrudno.


ja czekam na objawienie od fedora. :mrgreen: Ale jakby jakiś inny teista miał ochotę się wtrącić i to wyjaśnić to też nie pogardzę :wink: wręcz przeciwnie :-> :gitara:

A co jest tu do wyjaśnienia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 157
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:45, 24 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
A co jest tu do wyjaśnienia?


:cry:

Do wyjaśnienia jest, co to jest objawienie i na jakiej podstawie się je przyjmuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9473
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 0:01, 25 Lis 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
anbo napisał:
Dyskurs napisał:
Arystoteles napisał:
fedor napisał:
Ano właśnie. Jeśli na podstawie objawienia uważasz się za stworzoną przez Boga podmiotową i racjonalną osobowość to masz coś więcej niż tylko subiektywną opinię. Ale skąd ateista ma wziąć to "coś więcej"? Nie ma skąd bo startuje z próżni.

co to jest objawienie i na jakiej podstawie się je przyjmuje?
Presji najpierw rodziców "wierzących", babć, dziadków a potem już leci.

Dokładnie. Zasiewa się ziarno, a potem podlewa. Rosną kwiatki albo chwasty, ale rosną, bo są podlewane i ziarno padło na podatny grunt. Wtedy o objawienie nietrudno.


ja czekam na objawienie od fedora. :mrgreen: Ale jakby jakiś inny teista miał ochotę się wtrącić i to wyjaśnić to też nie pogardzę :wink: wręcz przeciwnie :-> :gitara:
Jestem eks-teistka, ba mam sakrementy chrztu św.. I komuni św.. bierzmowania i małżeństwa (przetrwało tylko 2 lata z powodu rozstania geograficznego czyli wyjazdu z Polski do USA).

Wczesny wiek dzieciecy to idealny grunt do indoktrynacji. W judaizmie Bar Mitzvah i Bat Mitzvah (dla dziewczynki) to wiek 13 lat. W tradycji Amiszów, młodzież wyjeżdża w świat aby pokosztować życia poza osadą i zdecydować czy chcą kontynuować.

W XXI wieku komunikacji cyfrowej i rozwoju antropologii kulturowej kiedy dowiadujemy się, że kultury świata miały z sobą wiele wspólnego trudno jest wierzyć, że przekazy ustne interpretowane i autoryzowane przez osoby decyzyjne o ogromnym wpływie na znaczną rzeszę społeczności swiata w czasach trudnych pozostały by nie tknięte rozpiętością stanu ludzkiego od emocji strachu do emocji miłości moralnej włącznie. Przeglądając karty historii religii katolickiej serwowanej przez Watykan można wyciągnąć wniosek, że średnio bliżej jej do emocji strachu niż emocji miłości moralnej - ta jest definitycznie na piśmie (vide Katechizm KrK) ale nie w praktyce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9473
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 0:12, 25 Lis 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Michał Dyszyński napisał:
A co jest tu do wyjaśnienia?


:cry:

Do wyjaśnienia jest, co to jest objawienie i na jakiej podstawie się je przyjmuje.
Objawienie to pojawienie się czegoś niezwykłego lub nieoczekiwanego.

Jak potwierdzają badania osób doświadczających objawień religijnych, miały te osoby pewien stopień nerwicy lękowej z powodu niezrównoważonych emocji. W takich stanach naturalnym jest nie być obecnym we własnej teraźniejszości lecz bycie pragnącym wybawienia od cierpienia które powstało w przeszłości i trwa do momentu chwili obecnej. Ponieważ osoby religijne używają jakiejś postaci/ikony podobnie jak ludzie w Indiach statuetki darshan aby się skoncentrować przez uspokojenie systemów nerwowych, to mogą im się przydarzac sytuacje kiedy nadmierna uwaga na te ikony powoduje, że tym ludziom się wydaje, że coś widzą lub słyszą.

Można to doświadczenie w pewien sposób porównać do doświadczania spokoju wewnętrznego/rozluznienia, który mnie zdarz się często. Wówczas myśli układają się szybko, bo zajmuje się tym intuicja/szósty zmysł. Ale w daszym ciągu są racjonalne.

Ale przeciętnie w natłoku myśli, często podświadomych, wiele ludzi nie wie w jaki sposób dojechało samochodem bezpiecznie do domu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:40, 25 Lis 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Michał Dyszyński napisał:
A co jest tu do wyjaśnienia?


:cry:

Do wyjaśnienia jest, co to jest objawienie i na jakiej podstawie się je przyjmuje.

Słowo "objawienie" funkcjonuje z grubsza w dwóch znaczeniach
- jako publiczne ogłoszenie pewnych prawd, stwierdzeń
- jako prywatne, indywidualne "doznałem objawienia" że coś.
W każdym z tych przypadków będzie ten problem, że osoba wobec objawienia musi zmierzyć się z pytaniem, czy owo objawienie jest prawdziwe (stoją za nim ogólnie poprawne dla umysłu sugestie), czy fałszywe (wtedy wyprowadzi ono umysł na manowce). Każdy przypadek w ogólności jest inny i mogą być dla niego inne ustalenia w tej kwestii, czyli jedne objawienia zostaną uznane, a inne odrzucone. To tak w ogólności.
Jeśli chodzi zaś o objawienie w postaci Ewangelii, to mamy też tę sytuację, że każdy ostatecznie je przyjmie, bądź odrzuci, przypasowując tę naukę do swojej wiedzy, odczuć, przekonań. Nie widzę jednej podstawy, która miałaby jakoś ostatecznie tu zadecydować. Tradycja przedstawia umysłom owe objawienie w pewnej formie (kościelnej najczęściej), a dalej każdy się z tym problemem będzie mocował sam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin