Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Przywitania i pytania

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
srajfon




Dołączył: 03 Cze 2012
Posty: 5
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:36, 06 Cze 2012    Temat postu: Przywitania i pytania

Dzień dobry,

znalazłem antykwariat Wuja i forum, poczytałem. Wywody Wuja budzą miejscami jakiś mój wewnętrzny sprzeciw, więc chciałbym popytać. Wcześniej wysmażyłem długi wpis, ale mi go zjadło - dobrze, bo będzie krócej. Pomijam z lenistwa pewne kroki rozumowania, mam nadzieję, że to nie przeszkadza.

Postulat: Teoria lustra jest zbędna..

Podstawowa Obserwacja Wuja: "skąd wiemy, że przykładamy stwierdzenie do rzeczywistości, a nie do innego stwierdzenia">potrzebujemy dowód teorii odbicia(lustra)>nie mamy go>nie ma wiedzy, jest wiara.

Czy Wujowe dyskusje nie są w zasadzie dyskusjami o języku? Patrzę w słowniki i tutaj jest:
Cytat:

wiara - przekonanie, że coś jest prawdą; ufność, zaufanie wobec rzeczy niepewnych, nie do końca znanych

wiedza - znajomość czegoś, ogół wiadomości zdobytych dzięki badaniom, uczeniu się itp.; też: zasób informacji z jakiejś dziedziny

znajomość - wiedza o czymś lub jakaś umiejętność


Definicja "wiedza = znajomość = wiedza" jest fatalnie rekurencyjna, pomijam.

Wiedza to też "ogół wiadomości zdobytych dzięki badaniom" - przy takim rozumieniu nie musimy dowodzić teorii umysłu-lustra, bo w tym znaczeniu "wiedzy" nie ma teorii lustra, jest aksjomat lustra. Musimy mieć wiadomości i badania, żeby zdefiniować wiedzę.

Wiedza jako "zasób informacji" - nieprecyzyjne, ale popatrzmy, czym jest informacja. Może to być 1. "właściwość pewnych obiektów, relacja między elementami zbiorów pewnych obiektów" - albo obiekty są w umyśle, wtedy nie potrzeba teorii lustra, albo są zewnętrzne, wtedy potrzeba aksjomatu lustra.
2." indywidualna lub grupowa interpretacja otrzymanego ciągu sygnałów" - jeśli jest grupowa - wymaga aksjomatu lustra. Jeśli zaś jest to wyłącznie indywidualna interpretacja sygnałów (czyli Coś Bardzo Wujowego) - to już wiedzę mamy, albo nawet więcej, tylko o takiej wiedzy możemy rozważać, bo samych "sygnałów" rozumienie wiedzy nie dotyczy. (*)

W tych rozważaniach jest aksjomat umysłu: "umysł jest". Mogę się znowu odwoływać do definicji.

Cytat:
Umysł: ogół aktywności mózgu ludzkiego, wyrażenia bliskoznaczne: psychika, świadomość.


"ogół aktywności mózgu" - potrzebujemy aksjomatu lustra!

Cytat:
Psychika: termin odnoszący się do całokształtu procesów oraz dyspozycji niematerialnych, psychicznych człowieka


"niematerialnych" - potrzebujemy aksjomatu lustra!

Cytat:
Świadomość – podstawowy i fundamentalny stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe, oraz zjawisk zachodzących w środowisku zewnętrznym.


świadomość - potrzebujemy aksjomatu lustra!


Wniosek: jeśli chcemy się wypowiadać o wiedzy, musimy mieć to pojęcie zdefiniowane i rozumieć, o czym się wypowiadamy. Aby zaś zdefiniować pojęcie wiedzy w stosunku do czegokolwiek poza umysłem, musimy przyjąć aksjomat lustra. Inaczej nie można mówić o wiedzy, że jest lub że jej nie ma, ani się zastanawiać "skąd wiemy". Po prostu nie da się nic powiedzieć, a Obserwacja Wuja nie ma miejsca. Co gorsza, przy niezdefiniowanej wiedzy nie możemy wypowiadać się o wierze w sposób różnicujący ją od wiedzy.Aby mówić o wierze i wiedzy powinniśmy przyjąć najpierw aksjomat lustra.

Uwaga 1: nie zamierzam teraz zapisywać tego rozumowania w postaci formalnej. Może dałoby się :)

Uwaga 2: nie są to rozważania filozoficzne, lecz językowe.

Uwaga 3: pomijam odcienie i subtelności, stopniowanie poziomu pewności co do zjawisk, "wiarę" w sensie konkretnej wiary religijnej, w sensie wyrażania pozytywnej emocji itd.

acha. Aksjomat lustra = "stwierdzenia przykładamy do rzeczywistości", jakby było niejasne.

Źródła: PWN, Wikipedia


Ostatnio zmieniony przez srajfon dnia Śro 15:38, 06 Cze 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22106
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:30, 08 Cze 2012    Temat postu:

Witaj.

srajfon napisał:
Czy Wujowe dyskusje nie są w zasadzie dyskusjami o języku?

W dużym stopniu. Bo wiele problemów znika, gdy sformułuje się je w sposób precyzyjny. Oraz wiele rozwiązań okazuje się być pozornymi rozwiązaniami, gdy w precyzyjny, konsekwentny sposób umieści się je w kontekście, którego mają dotyczyć. Jednym z najczęściej spotykanych błędów w filozofii i nie tylko w filozofii jest bowiem błąd ekwiwokacji. Biorący się z płynności, z niejednoznaczności treści opisywanej przez słowa. I polegający na tym, że inne aspekty tej treści są istotne w przesłankach, a inne - we wnioskach. Rozumowanie okazuje się wtedy po prostu fałszywe.

srajfon napisał:
Patrzę w słowniki i tutaj jest:

Staram się zazwyczaj uprzednio zdefiniować pojęcia, których używam. Przynajmniej te najważniejsze. Zajrzenie do słownika nie jest zazwyczaj produktywne, bo podane tam znaczenia są luźne, a konteksty ich użycia - bardzo różnorodne.

Ponieważ w tym przypadku kontekstem jest dowodzenie i pewność wniosku, pojęcia wiedzy i wiary wypada określić po prostu tak:

wiedza - to wszystko, co zostało udowodnione

wiara - to wszystko, co jest przyjmowane bez dowodu

A co, jeśli za wiedzę przyjąć zasób informacji? Można i tak, ale w tym przypadku łatwiej się pomylić, bo jest to definicja bardziej uwikłana. Pojawia się w niej bowiem nowe słowo: informacja... I o ile teraz przyjmiemy, że z góry wiadomo, co jest informacją, a co - szumem (czyli, że zawsze potrafimy dane prawidłowo zinterpretować), wtedy możemy odnieść wrażenie, że taka definicja wprowadza coś nowego do sprawy. Tymczasem jednak cały problem polega przecież na interpretowaniu danych! Aby coś uznać za informację (czyli interpretację uznać za prawidłową), trzeba najpierw przedstawić dowód. Albo przyjąć aksjomat. I w efekcie wszystko sprowadza się do starej definicji: wiedza to wszystko, co zostało udowodnione.

Aksjomat lustra nie jest więc wcale potrzebny. Potrzebujemy tylko spójnego systemu przeprowadzania dowodzenia. Czyli potrzebujemy logiki. Potrzebujemy też kryteriów poprawności, zasad doświadczalnego weryfikowania; one tworzą nam bazę aksjomatów. Lustra jednak nie tworzą. Bowiem aksjomatyka ta może być w miarę dowolna. Ważne tylko, żeby była spójna. I w praktyce jest też ważne, żeby nie była zbyt skomplikowana.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 0:30, 08 Cze 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
srajfon




Dołączył: 03 Cze 2012
Posty: 5
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:44, 04 Lip 2012    Temat postu:

Mam wrażenie, że Wuj też dopuszcza się ekwiwokacji, tylko subtelnej.

Cytat:
wiara - to wszystko, co jest przyjmowane bez dowodu


Czyli pojęcie wiary byłoby tożsame aksjomatowi. Co zgadza się z moim postulatem, że nie ma teorii lustra, jest aksjomat lustra. W logice czy metodologii naukowej nie ma pojęcia wiary (może o czymś nie wiem), wystarczy pojęcie aksjomatu. Czy pojęcia wiary różne od pojęcia aksjomatu trzeba dołożyć?

Można próbować odrzucić aksjomat lustra jako nadmiarowy. Jeśli jednak pozbędziemy się bezdowodowego dostępu do świata, to dyskusja jest bezcelowa (bo wpadamy w trywialny solipsyzm). Jeśli upieramy się, że aksjomat lustra nie jest niezbędny i mamy po prostu "teorię odbicia", to szybko natrafiamy na paradoksy lub granice przyjętego systemu (np. sama teoria lustra wydaje się niedowodliwa w takim systemie).

Wydaje mi się, że aksjomat lustra (czy jak to nazwać) jest elementem minimalnego efektywnego systemu pojęciowego. Pojęcie wiary nie jest elementem takiego systemu.


Ostatnio zmieniony przez srajfon dnia Śro 18:49, 04 Lip 2012, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22106
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:22, 09 Lip 2012    Temat postu:

Pojęcie wiary jest tożsame "aksjomatowi przyjętemu w praktyce życia codziennego".

Można powiedzieć, że "teoria lustra" to po prostu "aksjomat lustra". Tyle, że określenie "teoria" bardziej zwraca uwagę na to, że chodzi także o całą otoczkę, w którą ten aksjomat obrósł w praktyce. Ale możemy śmiało pisać tu o aksjomacie.

Odrzucenie aksjomatu lustra nie powoduje żadnych strat, o ile jest dokonane poprawnie - czyli jeśli odrzuca się go wyłącznie na poziomie, na którym jest on i zbędny i niepoprawny formalnie.

Aksjomat lustra jest sensowny o tyle, o ile uzyskane za jego pomocą pojęcia są zrozumiałe. Czyli o ile można zredukować je do doświadczeń, wrażeń, przeżyć i logicznie poprawnych przemyśleń na nich opartych. Okrojony do takiej postaci, nie prowadzi jednak do materializmu ani do fizykalizmu, reizmu czy innej zbliżonej nieidealistycznej ontologii. Czyli jest to zupełnie inna jego postać, niż ta w powszechnym użyciu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
srajfon




Dołączył: 03 Cze 2012
Posty: 5
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:04, 07 Wrz 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Aksjomat lustra jest sensowny o tyle, o ile uzyskane za jego pomocą pojęcia są zrozumiałe. Czyli o ile można zredukować je do doświadczeń, wrażeń, przeżyć i logicznie poprawnych przemyśleń na nich opartych.


Nie dajmy się wciągnąć w błędne koło. Nie redukujemy aksjomatu do pojęć takich jak wrażenie czy doświadczenie, bo to żadna redukcja, tylko cwana zamiana. Aksjomat lustra nadal mówi, że "stwierdzenia w umyśle stanowią odbicie obiektów i zdarzeń świata poza umysłem". Jeśli takiego aksjomatu nie przyjmiemy, nie możemy sensownie rozmawiać o wierze i wiedzy, gdyż pojęcia te pozostaną niezrozumiałe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22106
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:44, 27 Wrz 2012    Temat postu:

Błędne koło? Nie, to stwierdzenie FAKTU, że aby cokolwiek - także aksjomat - było sensowne, musi być także zrozumiale. A warunkiem koniecznym zrozumiałości jest możliwość zredukowania do tego, co zostało doświadczone. To warunek konieczny zrozumiałości, a nie zamiana aksjomatu na coś innego. Aksjomat pozostaje po tym nadal aksjomatem. Są jednak aksjomaty zrozumiałe, i są aksjomaty, które zawierają istotne niedopowiedzenia, nieprecyzyjności powodujące, że ich znaczenie, ich konsekwencja dla całości staje się niejasna i wyprowadzenie tych konsekwencji z owych aksjomatów staje się pozorne, błędne. O tym właśnie mówię, gdy domagam się sensowności od aksjomatu lustra.

Wracając do treści aksjomatu lustra. Możemy go przyjąć w postaci przez ciebie zaproponowanej. Tyle, że wtedy prowadzi on po prostu do odrzucenia solipsyzmu i do niczego więcej. Poza tym, nieprzyjęcie tego aksjomatu bynajmniej nie powoduje niezrozumiałości pojęć takich, jak wiara i wiedza. Wiedza dotyczy wtedy po prostu tego, co się w umyśle dzieje, a wiara pozostaje koniecznym elementem każdego poglądu po prostu dlatego, że nadal działają prawa logiki, zabraniające rozumowania w błędnym kole (czyli bez aksjomatów przyjętych bez dowodu).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin