Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ukazanie się Boga
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 16:04, 20 Gru 2005    Temat postu: Ukazanie się Boga

Dlaczego Bóg nie ujawnia się za pomocą doznań zmysłowych tak jak ludzie? Wtedy by było więcej argumentów przemawiających za jego istnieniem. Ludzie ujawniają się za pomocą kombinacju doznań zmysłowych i emocjonalnych? Dlaczego Bóg ujawnia się tylko za pomocą doznań emocjonalnych u niektórych ludzi? Z tego powodu, że tylko niektórzy ludzie dostają jakieś argumenty za istnieniem Boga można stwierdzić, że mało prawdopodobne jest istnienie Boga. Już więcej danych doświadczalnych wskazuje na to, że materia istnieje. Doznania zmysłowe mają wszyscy ludzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6917
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Wto 16:11, 20 Gru 2005    Temat postu: Re: Ukazanie się Boga

konrado5 napisał:
Dlaczego Bóg nie ujawnia się za pomocą doznań zmysłowych tak jak ludzie? Wtedy by było więcej argumentów przemawiających za jego istnieniem.


A raczej dokładnie tyle samo co za istnieniem materii. A istnienie materii i tak nie jest w ogóle pewne, to czysty mistycyzm.
Może więc dlatego się nie objawia, bo to i tak niczego nie zmieni?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 16:15, 20 Gru 2005    Temat postu: Re: Ukazanie się Boga

Irbisol napisał:
A raczej dokładnie tyle samo co za istnieniem materii. A istnienie materii i tak nie jest w ogóle pewne, to czysty mistycyzm.
Może więc dlatego się nie objawia, bo to i tak niczego nie zmieni?

Dużo to by zmieniło. Można by było rozmawiać z Bogiem tak jak z innymi ludźmi. Wyróżniałby się swoją wiedzą i możliwościami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6917
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Wto 16:24, 20 Gru 2005    Temat postu: Re: Ukazanie się Boga

konrado5 napisał:
Irbisol napisał:
A raczej dokładnie tyle samo co za istnieniem materii. A istnienie materii i tak nie jest w ogóle pewne, to czysty mistycyzm.
Może więc dlatego się nie objawia, bo to i tak niczego nie zmieni?

Dużo to by zmieniło. Można by było rozmawiać z Bogiem tak jak z innymi ludźmi. Wyróżniałby się swoją wiedzą i możliwościami.


A później przyszedłby Wuj Zbój i by powiedział że Bóg to zjawisko odbierane zmysłami i jest tak samo nierealny jak materia. A kto twierdzi że Bóg istnieje (nawet gdy go widzi, rozmawia z nim itd.) to jest to i tak mistycyzm.

Do Boga który się objawił można zastosować dokładnie takie same argumenty jak do materii. Widzisz, czujesz, doświadczasz, przeprowadzasz eksperymenty? - to nic nie zmienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 16:30, 20 Gru 2005    Temat postu: Re: Ukazanie się Boga

Irbisol napisał:
A później przyszedłby Wuj Zbój i by powiedział że Bóg to zjawisko odbierane zmysłami i jest tak samo nierealny jak materia. A kto twierdzi że Bóg istnieje (nawet gdy go widzi, rozmawia z nim itd.) to jest to i tak mistycyzm.

Równie dobrze mógłbym powiedzieć, że nie istnieją moje doznania, a uważam, że istnieją, bo jestem szalony. Nieużywanie doznań do dowodzenia jest tak samo bezsensowne jak nie używanie prawa wyłączonego środka i zakładanie, że się jest szalonym.

Irbisol napisał:
Do Boga który się objawił można zastosować dokładnie takie same argumenty jak do materii. Widzisz, czujesz, doświadczasz, przeprowadzasz eksperymenty? - to nic nie zmienia.

Racjonalnie myślący człowiek powinien wtedy założyć istnienie Boga, ponieważ nie zakładając tego, że doznania mówią o czymś zewnętrznym w stosunku do nich można konstruować dowolne teorie na temat tego, jaka jest zewnętrzna rzeczywistość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:51, 20 Gru 2005    Temat postu:

A może on się objawia? Tz, jest właśnie odpowiedzialny za owe zjawiska które nas otaczaja? A my mamy problem z komunikacją bo on chodzi inymi drogami niż ludzki rozum? Może jesteśmy tak otoczzeni Bogiem, że nie potrafimy twierdzić, ze istnieje, gdyż nie mamy możliwości wyjścia po za Boga. A religia/religie wydaja sie ta absurdane po próbują nas ustawić jako równożędnych patrenrów? (tezy min. Szestowa).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 20:27, 20 Gru 2005    Temat postu:

Radosław, jeśli otaczałby nas Bóg, to bylibyśmy zbudowani z Boga, bylibyśmy kawałkiem Boga, czyli bylibyśmy Bogiem. Czyli już nie ma żadnej róznicy między "ja" a "reszta", bo to wszystko jest "jedno", połączone ze sobą.
Teoria jak każda inna. Nie twierdzę, że zła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6917
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Wto 21:03, 20 Gru 2005    Temat postu: Re: Ukazanie się Boga

konrado5 napisał:
Równie dobrze mógłbym powiedzieć, że nie istnieją moje doznania, a uważam, że istnieją, bo jestem szalony.


Doznania istnieją, ale nie musi istnieć to co wnioskujesz w wyniku tych doznań.

konrado5 napisał:
Nieużywanie doznań do dowodzenia jest tak samo bezsensowne jak nie używanie prawa wyłączonego środka i zakładanie, że się jest szalonym.


Nieużywanie doznań do dowodzenia, zwłaszcza ontologicznych bytów, jest bardzo sensowne.

konrado5 napisał:
Racjonalnie myślący człowiek powinien wtedy założyć istnienie Boga, ponieważ nie zakładając tego, że doznania mówią o czymś zewnętrznym w stosunku do nich można konstruować dowolne teorie na temat tego, jaka jest zewnętrzna rzeczywistość.


Doznania jak najbardziej mówią o czymś zewnętrznym (choćby w stosunku do aktualnie postrzeganego "ja"), tylko że za ich pomocą nie jesteś w stanie dowieść co to takiego.
Matrix czyha.

Jeśli więc Bóg się objawi, to powinien zostać potraktowany tak jak materia, tzn. więcej ludzi w niego uwierzy, ale nikt nie będzie mógł powiedzieć "wiem że Bóg istnieje".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:13, 20 Gru 2005    Temat postu:

Czy jezeli przysni ci sie smok, Irbisolu, to on tez powinien byc potraktowany jak materia?

Materia to nie doznania zmyslowe, lecz:

a) Dla nauk przyrodniczych, materia to pojecia zbudowane calkowicie z tresci przekazywalnych miedzy niezaleznymi obserwatorami i pelniace role przedmiotow w zwiazkach przyczynowo-skutkowych;

b) Dla filozofii, obiekty istniejace niezaleznie od obserwatorow i aktow obserwacji i bedace ontologicznymi odpowiednikami pojec oznaczajacych materie w naukach przyrodniczych.

Objawiajacy sie Bog nie odpowiada ani przypadkowi (a) ani przypadkowi (b). Podobnie jak nie odpowiada im smok, ktory ci sie przysnil.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 23:02, 20 Gru 2005    Temat postu: Re: Ukazanie się Boga

Irbisol napisał:
Nieużywanie doznań do dowodzenia, zwłaszcza ontologicznych bytów, jest bardzo sensowne.

Właśnie nie jest, bo wtedy można zakładać istnienie bytu jakiego się chce. Podobnie jest z prawem wyłączonego środka. Jeżeli nie będziemy go używać można udowodnić wszystko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:18, 20 Gru 2005    Temat postu:

Po prostu doznania sa tym, co jest INTERPRETOWANE w rozumowaniu ontologicznym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6917
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Czw 14:44, 22 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czy jezeli przysni ci sie smok, Irbisolu, to on tez powinien byc potraktowany jak materia?


We śnie - tak.

wujzboj napisał:
Materia to nie doznania zmyslowe(...)


Materia to coś co się objawia (przynajmniej mi) i nie oznacza to że istnieje. Podobnie z Bogiem - jego objawienia nie poprawia twierdzenia o jego istnieniu.

Konrado
Masz rację, to jest problem. Ale nie taki wielki jak myślisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:09, 22 Gru 2005    Temat postu:

Czy materia to zbior doznan zmyslowych, Irbisolu?

Ale byc moze w ten sposob odciagamy dyskusje na boczne tory. Nowy watek na temat "co to materia"? I nie w Apologii Teizmu, lecz w Filozofii?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6917
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Wto 11:29, 27 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czy materia to zbior doznan zmyslowych, Irbisolu?


Nie. Jest to interpretacja tego zbioru - nie wiem czy jest sens się o tym rozpisywać. Domyślam się, że chcesz drążyć istotę objawienia materii.

Chciałbym żebyś dostrzegł analogię pomiędzy wiarą w materię a wiarą w Boga który się objawił. Jak dotąd dostrzegałeś analogię pomiędzy wiarą w materię a wiarą w Boga który się nie objawił.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:47, 27 Gru 2005    Temat postu:

Alez analogia pomiedzy wiara w materie i wiara w Boga, ktory sie objawil, jest dla mnie oczywista, Irbisolu. W obu przypadkach trzeba uwierzyc w interpretacje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6917
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Wto 16:06, 27 Gru 2005    Temat postu:

A czy wiara w Boga który się objawił różni się czymś od wiary w Boga który się nie objawił?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:33, 28 Gru 2005    Temat postu:

Co w ogole znaczy dla ciebie "Bog sie objawil"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6917
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Czw 11:15, 29 Gru 2005    Temat postu:

To znaczy że otrzymałem informację, której najprostszym wyjaśnieniem jest istnienie Boga.
Tak to rozumiem, ale nie upieram się że to dobra definicja objawienia - słowo to jest używane raczej przez wierzących, więc nie hamuj się z podaniem własnej definicji. A jak już jakąś definicję zaakceptujesz, odpowiedz na pytanie czym się różni wiara w Boga który się objawił od wiary w Boga który się nie objawił.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:18, 29 Gru 2005    Temat postu:

Co to jest "najprostsze wyjasnienie"?

A zeby nie przedluzac: jesli za objawienie Boga uznasz doswiadczenie, ktore spowoduje wiare w Boga, to kazda wiara w Boga bierze sie z objawienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6917
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Czw 16:15, 29 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Co to jest "najprostsze wyjasnienie"?


Zawierające tak mało założeń jak to tylko możliwe.

wujzboj napisał:
A zeby nie przedluzac: jesli za objawienie Boga uznasz doswiadczenie, ktore spowoduje wiare w Boga, to kazda wiara w Boga bierze sie z objawienia.


To nie działa obustronnie. Mogą istnieć wiary bez doświadczenia/objawienia.

Ponawiam pytanie:
Czym różni się wiara w Boga który się objawił od wiary w Boga który się nie objawił?
Załóżmy że "objawienie" to coś o czym gdzieś tam słyszałem ale nie wiem co to jest - pytam wierzącego, który powinien znać znaczenie tego słowa.
To tak jakbym zapytał mechanika czym się różni świeca żarowa od zapłonowej bo gdzieś o nich usłyszałem. Po prostu odpowiedz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:06, 29 Gru 2005    Temat postu:

Po czym sie poznaje, ze nie przyjelo sie mniej zalozen, niz mozliwe? Czyli po czym sie poznaje, ze teoria z zalozeniami A1...An jest sluszna, a teoria z zalozeniami A1...An,An+1 jest niesluszna? Lub ogolnie: po czym sie poznaje, ze jedna teoria jest sluszna, a druga nie?

Irbisol napisał:
Mogą istnieć wiary bez doświadczenia/objawienia.

Nie znam takich. I nie potrafie sobie nawet ich wyobrazic. Nie moge wiec odpowiedziec na twoje pytanie, brzmiace "Czym różni się wiara w Boga który się objawił od wiary w Boga który się nie objawił".

Moge tylko powtorzyc, odpowiadajac przy okazji na twoje pytanie o to, czym jest objawienie: jesli za objawienie Boga uznasz doswiadczenie, ktore spowoduje wiare w Boga, to kazda wiara w Boga bierze sie z objawienia
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Kraków

PostWysłany: Pią 1:30, 30 Gru 2005    Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:
Ponawiam pytanie:
Czym różni się wiara w Boga który się objawił od wiary w Boga który się nie objawił?


Irbi na pierwszy rzut oka wydawałoby się, że tak naprawdę nie ma miedzy tymi wiarami jakiejś różnicy.
Natomiast po namyśle mogę powiedzieć, że dla mnie jest jednak różnica.
Wiara w objawiającego się Boga jest wiarą nie tylko w Tego Boga, lecz przede wszystkim jest zawierzeniem temu Bogu.
Natomiast wiara w Boga, który się nie objawił jest w moim odczuciu wiarą tylko w tego Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6917
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pią 11:38, 30 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Po czym sie poznaje, ze nie przyjelo sie mniej zalozen, niz mozliwe? Czyli po czym sie poznaje, ze teoria z zalozeniami A1...An jest sluszna, a teoria z zalozeniami A1...An,An+1 jest niesluszna? Lub ogolnie: po czym sie poznaje, ze jedna teoria jest sluszna, a druga nie?


Obiektywnie nie da się tego poznać. Pozostaje subiektywna ocena. Ale to ty miałeś podać definicję objawienia - ja przy swojej się nie upieram.

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Mogą istnieć wiary bez doświadczenia/objawienia.

Nie znam takich. I nie potrafie sobie nawet ich wyobrazic. Nie moge wiec odpowiedziec na twoje pytanie, brzmiace "Czym różni się wiara w Boga który się objawił od wiary w Boga który się nie objawił".


To wyobraź sobie że twierdzisz że na jednym z księżyców Marsa leży niklowa płytka. Wiara w to nie wynika ani z doświadczenia ani z objawienia.
Czy teraz możesz już odpowiedzieć na pytanie? Albo podać swoją definicję objawienia (nie będę się jej czepiał, tylko ją zastosuję)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6917
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pią 11:39, 30 Gru 2005    Temat postu:

REGMEN napisał:
Wiara w objawiającego się Boga jest wiarą nie tylko w Tego Boga, lecz przede wszystkim jest zawierzeniem temu Bogu.
Natomiast wiara w Boga, który się nie objawił jest w moim odczuciu wiarą tylko w tego Boga.


A mnie się wydaje że jest na odwrót. Co to za problem zawierzyć komuś kto się objawił?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:00, 30 Gru 2005    Temat postu:

Irbisol napisał:
miałeś podać definicję objawienia

Przeciez podalem, dwa razy pod rzad, a ostatnio nawet wytluscilem. Powtorze raz jeszcze:

Jesli za objawienie Boga uznasz doswiadczenie, ktore spowoduje wiare w Boga, to kazda wiara w Boga bierze sie z objawienia.

Irbisol napisał:
Mogą istnieć wiary bez doświadczenia/objawienia.
wuj napisał:
Nie znam takich.
Irbisol napisał:
twierdzisz że na jednym z księżyców Marsa leży niklowa płytka. Wiara w to nie wynika ani z doświadczenia ani z objawienia.

Jesli formuluje takie twierdzenie, to czynie to z jakiegos powodu. Ten powod jest moim objawieniem. Dodatkowym moim doswiadczeniem jest zbior doznan, ktore skladaja sie na pojecia "ksiezyc Marsa". "lezy" i "niklowa plytka".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin