Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Albo Matrix albo multiświat?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 2989
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 15 razy
Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 17:36, 22 Gru 2009    Temat postu:

przepraszam...
czyż ziemia nie jet w kosmosie?
przecież nie ma sensu mówić, że wszechświat umożliwia życie zawsze i wszędzie...
jeśli tak, to chyba nie ma co z tobą gaworzyć.
i naprawdę nie wiem na jakiej podstawie przyjmujesz wielość wszechświatów skoro widzisz jeden.
spotykasz świat taki jaki spotykasz i się mu dziwisz, tak jakbyś już widywał setki innych i ten jest wyjątkowy. to jakaś lekka paranoja.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:22, 22 Gru 2009    Temat postu:

idiota wcześniej napisał:
życie na powierzchni ziemi, w takim a takim okresie czasu od WW, jest sprawą całkiem zwyczajną.

Jeśli piszesz o czasie, to rozumiem, że nawiązujesz do planetarnej wersji zasady antropicznej, bo tylko w niej oprócz miliardów gwiazd i planet potrzebny jest czas na zaistnienie życia. Takie tłumaczenie istnienia życia na Ziemi jest dla mnie absolutnie logiczne i nie widzę potrzeby dyskutowania na ten temat. W kosmologicznej wersji zasady antropicznej czas nie ma najmniejszego znaczenia, bo stałe mają takie same wartości przez praktycznie cały czas istnienia wszechświata.

idiota napisał:
i naprawdę nie wiem na jakiej podstawie przyjmujesz wielość wszechświatów skoro widzisz jeden.
spotykasz świat taki jaki spotykasz i się mu dziwisz, tak jakbyś już widywał setki innych i ten jest wyjątkowy. to jakaś lekka paranoja.

Przyjmuję MOŻLIWOŚĆ istnienia wielu wszechświatów. Jako, że ten świat jaki spotykam wydaje mi się dość zastanawiający i wyjątkowy, uważam ideę istnienia wielu wszechświatów za nieźle wyjaśniającą dziwność i wyjątkowość tego świata.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 2989
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 15 razy
Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 19:34, 22 Gru 2009    Temat postu:

a na jakich danych opierasz przyjęcie tej możliwości?
czy na tym, że istnieje w tym wszechświecie życie i cię to niezmiernie dziwi (co usiłujesz ukryć za parawanem "prawdopodobieństwa"?
to arbitralne.

i na prawdę nie mam pojęcia o czym piszesz jako o prawie natury nieznanym...
czy chodzi ci o to,że pewne substancje chemiczne tworzą w pewnych warunkach białka a te w jeszcze bardziej odpowiednich ;) się zaczynają replikować?
to dość znane, jak na nieznane prawo...
a jeśli pytasz "czemu struktura świata jest taka że umożliwia powstanie w pewnych miejscach życia?" to na takie pytanie żadna nauka nie odpowie ci, bo nauka bada JAKI jest świat a nie DLACZEGO jest taki.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:23, 22 Gru 2009    Temat postu:

idiota napisał:
a na jakich danych opierasz przyjęcie tej możliwości?

Na bazie prac współczesnej fizyki teoretycznej.

idiota napisał:
i na prawdę nie mam pojęcia o czym piszesz jako o prawie natury nieznanym...
czy chodzi ci o to,że pewne substancje chemiczne tworzą w pewnych warunkach białka a te w jeszcze bardziej odpowiednich ;) się zaczynają replikować?

Zachęcam do przeczytania całego wątku. Tam jest dość dużo na temat tego nieznanego prawa. I nie ma to nic wspólnego z replikacją białek :) .

idiota napisał:
a jeśli pytasz "czemu struktura świata jest taka że umożliwia powstanie w pewnych miejscach życia?" to na takie pytanie żadna nauka nie odpowie ci, bo nauka bada JAKI jest świat a nie DLACZEGO jest taki.

Nauka próbuje tłumaczyć w jaki sposób doszło do tego, że struktura świata umożliwia powstanie życia. Na razie doszła do tego, że możliwym wytłumaczeniem jest multiświat.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Wto 20:49, 22 Gru 2009    Temat postu:

kik116 napisał:
Podstawowym argumentem jest to, że mamy różne w miarę satysfakcjonujące wytłumaczenia i nie ma konieczności tworzenia na siłę dodatkowych, o których jedyne co można powiedzieć to to, że uważamy, że się kiedyś znajdą. Mnie to przekonuje, ale rozumiem, że innych nie musi.


No nie są takie różne, i też nie są do końca satysfakcjonujące - głównie ze względu na problemy z ich weryfikacją. Co do jednego się zgadzamy - nie wiadomo dlaczego stałe fizyczne są takie, jakie są. Zresztą to nie jest takie dziwne, ponieważ na dzień dzisiejszy o początkach wszechświata prawie nic nie wiadomo - poza tym, że miał miejsce. Ciężko na podstawie tego wyciągać jakieś wnioski. Problemem tutaj jest to, że Ty traktujesz to jako losowanie, i próbujesz przypisać całej sytuacji jakieś prawdopodobieństwo(mimo, że zwrócono Ci już uwagę, że mówienie o prawdopodobieństwie w tym przypadku nie ma żadnego sensu), nie wiedząc czy w ogóle jest możliwe, aby stałe fizyczne przyjmowały inne wartości. Jak dla mnie to wniosek wzięty z sufitu...


kik116 napisał:
Zgodziliśmy się, że zarówno multiświat jak i nieodkryte prawo "jednoświatowe" są możliwymi wyjaśnieniami precyzyjnego dostrojenia.


Tak.

kik116 napisał:
Wam multiświat na tyle się nie podoba, że wolicie uznać, że kiedyś odkryjemy lepsze wyjaśnienie, nawet jeśli na dzisiaj jest ono zupełnie niewyobrażalne.


Nie. Ja nie kłócę się o to, która teoria jest lepsza. Ja kłócę się z tezą postawioną przez Ciebie na początku tego wątku, że "albo Bóg albo multiświat".

kik116 napisał:
Czy możemy to uznać za podsumowanie dyskusji w kwestii nieodkrytego prawa natury?


Jeżeli nie będziesz się upierał przy tym "niskim prawdopodobieństwie", to tak, można to uznać za podsumowanie.

kik116 napisał:
Małe prawdopodobieństwo dotyczy jedynie tego, że stałe dostroiły się odpowiednio przez przypadek (zakładając, że wszechświat jest pojedynczy i powstał tylko raz).


Pokaż mi konkretnie wyliczenia, które mówią, że to "prawdopodobieństwo"(bardziej sensownym słowem by tu była "szansa" - czemu nie ma tu sensu mówić o prawdopodobieństwie już wyjaśniałem) jest niskie, pokaż że te stały faktycznie mogły przyjmować inne wartości - jednym zdaniem: podaj uzasadnienie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:52, 22 Gru 2009    Temat postu:

Sdx napisał:
No nie są takie różne, i też nie są do końca satysfakcjonujące - głównie ze względu na problemy z ich weryfikacją. Co do jednego się zgadzamy - nie wiadomo dlaczego stałe fizyczne są takie, jakie są. Zresztą to nie jest takie dziwne, ponieważ na dzień dzisiejszy o początkach wszechświata prawie nic nie wiadomo - poza tym, że miał miejsce. Ciężko na podstawie tego wyciągać jakieś wnioski. Problemem tutaj jest to, że Ty traktujesz to jako losowanie, i próbujesz przypisać całej sytuacji jakieś prawdopodobieństwo(mimo, że zwrócono Ci już uwagę, że mówienie o prawdopodobieństwie w tym przypadku nie ma żadnego sensu), nie wiedząc czy w ogóle jest możliwe, aby stałe fizyczne przyjmowały inne wartości. Jak dla mnie to wniosek wzięty z sufitu...

No kilka ich jest, większość już w tym wątku wymieniałem. Co do problemów z weryfikacją - zgoda, ostatnio o tym pisałem. Jako swego rodzaju losowanie można to traktować jedynie jeśli multiświat istnieje. Jeśli nie, to oczywiście nie.

Sdx napisał:
Nie. Ja nie kłócę się o to, która teoria jest lepsza. Ja kłócę się z tezą postawioną przez Ciebie na początku tego wątku, że "albo Bóg albo multiświat".

OK. Rzeczywiście to Budyy wolał nieodkrytą teorię a nie multiświat.

Sdx napisał:
Jeżeli nie będziesz się upierał przy tym "niskim prawdopodobieństwie", to tak, można to uznać za podsumowanie.

OK. Nie będę się upierał :)

Sdx napisał:
Pokaż mi konkretnie wyliczenia, które mówią, że to "prawdopodobieństwo"(bardziej sensownym słowem by tu była "szansa" - czemu nie ma tu sensu mówić o prawdopodobieństwie już wyjaśniałem) jest niskie, pokaż że te stały faktycznie mogły przyjmować inne wartości - jednym zdaniem: podaj uzasadnienie.

Jasne, że o prawdopodobieństwie (szansie) można mówić jedynie gdy uznamy, że stałe mogą przyjmować różne wartości.

Rozumiem, że zmierzamy w stronę stwierdzenia, że możliwymi wyjaśnieniami precyzyjnego dostrojenia są:
1)Bóg,
2)multiświat
3)nieodkryte prawo które powoduje, że wszystkie stałe muszą mieć dokładnie takie wartości jakie mają

Niech będzie, ale czy nie uważasz, że to dość zastanawiające, że w trzecim wyjaśnieniu prawa fizyki naszego wszechświata są dokładnie właśnie takie, żeby życie mogło powstać? Teista powie od razu, że jest to prawie ostateczny dowód na istnienie Boga, który stworzył ten wszechświat z prawami fizyki jednoznacznie prowadzącymi do stworzenia życia (a może nawet człowieka). Ja bym się z kolei zaczął zastanawiać, czy prawa fizyki muszą być takie jakie są. Tu z kolei dochodzimy do teorii ostatecznego zespołu wszechświatów Tegmarka, o której też już wspominałem, a która mówi o tym, że istnieją wszechświaty nie tyle z różnymi stałymi fizycznymi ile z różnymi prawami fizycznymi. W niektórych wszechświatach prawa sprzyjają życiu w innych nie. No ale w tym momencie znowu doszliśmy do multiświata :) .
Multiświat może (choć oczywiście nie musi) być wyjaśnieniem ostatecznym (przynajmniej w takim samym zakresie jak Bóg dla teisty). Nieznane prawo nie podoba mi się o tyle, że jego odkrycie spowoduje jedynie zadawanie dalszych pytań.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 13:35, 23 Gru 2009    Temat postu:

Multiświaty też je generują. Dlaczego powstaje taka sekwencja multiświatów w której pojawia się życie? itd


I nie pisz że mi się nie podoba koncepcja multiświatów bo nigdzie tak nie twierdzę. Twierdzę natomiast że zbiór Bóg+Multiświat nie jest zbiorem kompletnym. Jest jeszcze możliwość Matrixa albo to że nasza percepcja jest błędna i nie tam szukamy gdzie powinniśmy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:57, 23 Gru 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
Multiświaty też je generują. Dlaczego powstaje taka sekwencja multiświatów w której pojawia się życie? itd

Istnienie życia multiświaty wyjaśniają (Bóg również), a o tym przecież właśnie dyskutujemy. Przy nieskończonej liczbie światów z różnymi stałymi a nawet prawami fizycznymi musi pojawić się taki w którym stałe są dostrojone w taki sposób, że życie może powstać. I w nim właśnie sobie dyskutujemy :). Zostają oczywiście ciągle pytania typu "dlaczego jest raczej coś niż nic", ale to już zupełnie inna kwestia.

Cytat:
I nie pisz że mi się nie podoba koncepcja multiświatów bo nigdzie tak nie twierdzę.

Napisałem tak, bo na moje stwierdzenie:

kik116 napisał:
Wyjaśnienia jakie się pojawiły to:
1) Bóg.
2) multiświat,
3) przypadek,
4) nieznane prawo fizyki,

Napisałeś:
Budyy napisał:
No inie rozumiem w jaki sposób zredukowałeś prawdopodobieństwo scenariusza 4 do poziomu bardzo mały pomijalny. Ja stawiam że ten punkt to 99% kombinacji. Pozostały 1 zostaje na wszystkie 3 pozostałe.

No, ale może źle to zinterpretowałem.

Cytat:
Twierdzę natomiast że zbiór Bóg+Multiświat nie jest zbiorem kompletnym. Jest jeszcze możliwość Matrixa

A kto tym Matrixem steruje? Bóg? Patrz punkt 1. Istoty żywe? To skąd się wzięły? Maszyny? Skąd wziął się ten kto je stworzył? Matrix to tylko przesunięcie pytania o życie o jeden stopień wyżej.
Cytat:
albo to że nasza percepcja jest błędna i nie tam szukamy gdzie powinniśmy.

Tak, ale według mnie to w sumie zawiera się w tym nieznanym prawie fizyki które dopiero mielibyśmy odkryć.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:01, 24 Gru 2009    Temat postu:

wuj napisał:
istotne pytanie brzmi nie "dlaczego są takie stałe", ale "dlaczego jest się komu pytać".
doskok napisał:
Zamienił wujek siekierkę na kijek.

Nawet się nie rymuje...

Pytanie "Dlaczego jest się komu pytać" jest pytaniem nie o stałe fizyczne, lecz pytaniem o istnienie czegokolwiek. Jeśli wolisz, można to pytanie przeformułować do postaci "dlaczego cokolwiek istnieje", albo do postaci "dlaczego potencjalne prawa fizyki uległy zrealizowaniu". W sformułowaniu Hawkinga, jest to pytanie: "kto tchnął (lub co tchnęło) ogień w prawa fizyki".

Na to pytanie nie ma dobrej odpowiedzi, gdyż każda odpowiedź sprowadza się w pewnym miejscu, do "skoro tak jest, to tak musi być". Dokładnie tak samo brzmi tu odpowiedź ateisty i teisty. Teista musi odpowiedzieć na pytanie "dlaczego zamiast nicości jest Bóg", i odpowiedź jego brzmi: nie ma innej możliwości, bez Boga nie byłoby pytania. Ateista musi zaś odpowiedzieć na pytanie: "dlaczego zamiast nicości jest abóg*", i odpowiedź jego brzmi: nie ma innej możliwości, bez aboga nie byłoby pytania.

Można oczywiście zadać pytanie, czy Bóg/abóg jest konieczny, czy też wyłonił się z nicości "przypadkiem" (czyli "dlatego", że nicość co prawda na nic nie pozwala, ale także niczego nie zabrania). To drugie, pseudo-nihilistyczne rozwiązanie ("wyłonił się przypadkiem") ma tę ciekawą własność, że - przy założeniu, że żadne istnienie nie jest konieczne - pozwala potraktować Boga i aboga jako konkurencyjne, potencjalne alternatywy rzeczywistości mogącej wyłonić się z nicości. Stabilny świat odpowiada wtedy tej alternatywie, która po swoim zaistnieniu, na mocy swoich atrybutów czyni inne opcje niemożliwymi, a siebie - stanem nieusuwalnym.

Zapewne jednak takie pseudo-nihilistyczne podejście nie będzie się podobało ateistom, bo najwyraźniej prowadzi ono do czegoś w rodzaju ontologicznego dowodu na istnienie Boga. Ateista powie więc raczej, że abóg jest konieczny. Teista zresztą zapewne także powie, że Bóg jest konieczny; przypuszczam, że wyprowadzanie istnienia Boga z nicości brzmi dla większości teologów i w ogóle ludzi religijnych przynajmniej jako pewne odbieranie powagi Bożemu istnieniu, jeśli nawet nie jako jawna herezja.

_____________________________
*Przypomnę, że "abóg" to skrót oznaczający cokolwiek, co stanowi podstawę danego ateistycznego obrazu świata. Może to być materia, może to być jakaś substancja, na bazie której istnieje to, co istnieje, może to być wszechświat rozumiany jako całość, może to być multiwersum - cokolwiek, byle nie Bóg. Na upartego, pytania o Boga i aboga można przybliżyć przez "dlaczego zamiast nicości jest Ktoś" i "dlaczego zamiast nicości jest coś".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:32, 24 Gru 2009    Temat postu:

idiota napisał:
jeszcze nigdy nie dowiedziałem się jak definiuje się pojęcie pierwotne teorii mnogości 'należy do' skoro zbiory wg tej teorii są obiektami abstrakcyjnymi i ich nie da się wskazać.

Po pierwsze, nie wskazuje się na zbiory. Podobnie, jak nie wskazuje się na niebieskie fruwające słonie, ani jak nie wskazuje się na niebieskość. Wskazuje się na konkretne przeżycia: na przeżycie "widzę konkretny niebieski kwiat", na przeżycie "widzę konkretną niebieską literę", na przeżycie "widzę konkretnego frunącego gołębia", itd.

Po drugie, już nie raz mówiliśmy o tym. O liczbie, o punkcie, o zbiorze. Także o istnieniu, o przedmiocie, o znaczeniu. Definiowanie tych pojęć nie stanowi żadnego istotnego problemu (czemu nie ma się co dziwić, bo przecież jakoś nauczyliśmy się, że pewne symbole odpowiadają właśnie tym, a nie innym pojęciom). Ewentualną praktyczną trudnością na forum jest tylko to, że pojęcia te kształtują się w nas latami i dlatego pomysł, żeby konkretną drogę prowadzącą do powstania takiego pojęcia odtworzyć krok po kroku jest raczej trudny do zrealizowania (szkice jednak są możliwe, i o nich była mowa). Stąd zresztą wrażenie, że znamy te pojęcia "sami z siebie" i że nie trzeba nic definiować, bo "tak już jest, że wiemy o co chodzi już po usłyszeniu samego słowa". I potem się czyta o rzekomych oczywistościach: "zbiór to zbiór, istnienie to istnienie, kot na stole to kot na stole".... Z jakiegoś powodu nie czyta się jednak zazwyczaj (przynajmniej na polskich forach) o identycznej oczywistości, że "卓の上の猫 to卓の上の猫".

Nauczyłeś się jakoś pojęcia "zbiór"? To powtórz teraz dokładnie to samo, o czym pisałem w poście Wto 1:17, 22 Gru 2009 o pojęciu "卓の上の猫", a potem (w tym samym poście) o pojęciu "在". Nie ma najmniejszego sensu pisanie, że "在 znaczy tyle, co 在, bo to pojęcie pierwotne". Skoro użycie symbolu "在" jest zrozumiałe, to musi istnieć procedura pozwalające przekazać znaczenie symbolu "在". Czyli musi istnieć procedura, której wynikiem jest w pewnym momencie wskazanie na treść, do której odnosi się ten, kto używa symbolu "在". Jeśli tej treści nie da się rozbić na prostsze elementy, to można ją nazwać "treścią pierwotną", zaś pojęcie przez nią określone - pojęciem pierwotnym. A przy okazji widać, w jaki sposób definicja "在" staje się definicją ostensywną. I że nie ma ona bynajmniej formy tautologii "在 to 在". Ma ona formę "在 to {在}", gdzie {x} oznacza treść, która zostanie przypisana symbolowi "x". Definiując symbol "在", wskazujesz na treść {在}. Oczywiście, nie wystarczy w tym celu użyć symbolu "{在}", lecz należy wskazać konkretną na treść. W tym przypadku, będzie to właśnie wskazanie na treść słowa "istnienie", bo symbol "在}" i symbol "istnienie" odnoszą się do tej samej treści. Potrzebna jest procedura, a nie proste powtórzenie symbolu.

Jeśli zaś zauważyłeś, że nie istnieje procedura pozwalająca sprawdzić, czy "在" wypowiedziane przez jedną osobę zostało prawidłowo przetłumaczone na {在} przez drugą osobę, która przekaz odebrała, to gratuluję. Bo w ten sposób zauważyłeś, że pierwotna treść nie może być intersubiektywna, lecz jest subiektywna. Jeśli bowiem "在" jest wypowiadane w myślach (czyli jeśli odbiorca jest jednocześnie nadawcą - czyli jeśli mowa jest o języku prywatnym), to procedura sprawdzająca prawidłowość tłumaczenia "在" na {在} istnieje. I polega ona właśnie na sprawdzeniu, czy za pomocą konstrukcji zawierających symbol "在" uzyskuje się oczekiwany związek ze znaną treścią {在}.
idiota napisał:
na konkretne pytania nie umiesz odpowiedzieć.

A jakież to pytania?

idiota napisał:
jak cię tak strasznie drażnią ontologie z pierwotnym istnieniem to załóż taki temat a może się wypowiem.

Mnie nie drażnią ontologie z pierwotnym istnieniem. Mnie dziwi odmowa powiązania symbolu "istnienie" z konkretną treścią, uzasadniana czymkolwiek, także tym, że "istnienie to pojęcie pierwotne". Tym bardziej, że wielokrotnie podkreślałem: domagam się, abyś pokazał mi procedurę pozwalającą połączyć słowa "istnienie" i "przedmiot" z treścią, jaką tym słowom przypisujesz. O takie definicje proszę.

Pierwotność czy nie-pierwotność tych pojęć w ogóle mnie tu nie interesuje. Nie domagam się nawet intersubiektywnej weryfikowalności wyniku zastosowania tej procedury. Wystarczy mi, że zakładając, że jestem takim samym człowiekiem, jak ty, naszkicujesz mi sposób, w jaki ustaliłeś dla potrzeb swojego rozumowania, co znaczy symbol "istnienie" i symbol "przedmiot".


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 1:45, 24 Gru 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:00, 24 Gru 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Ale co nam to daje, poza wygenerowaniem niewyobrażalnej ilości "realnych światów", które są z definicji niepostrzegalne?
Barah napisał:
Dlaczego wychodzisz z założenia, że musi nam to coś dawać ?

Bo mówię o zasadzie ekonomiczności. Powiedziałem przy tym też chyba jasno: świat jest jaki jest i wcale nie musi być najekonomiczniejszy, jednak jeśli nie potrafi się udowodnić, że jakiś aspekt świata jest taki a nie inny, i jeśli używa się tego aspektu w argumentacji, to wypada podać także jakiś powód, dla którego przypisuje się światu właśnie aspekt ten, a nie inny. Na tym polega zasada ekonomiczności. Nie komplikuj bez potrzeby. Jeśli komplikujesz, to powiedz, co nam daje ta komplikacja.

wuj napisał:
Tu pojawia się pytanie, jakie zadałem comrade'owi: czy gdy świat się rozdziela, świadomość też ulega rozmnożeniu przez podział?
Barah napisał:
Ja odpowiem prosto, Atman. Więcej baniek na wodzie odbijających ten sam księżyc.

Taka odpowiedź jest dla mnie formalnie OK. Ale intuicyjnie jest nie do przyjęcia, ponieważ oznacza, że każda możliwość jest przez kogoś realizowana i że nikt nie ma żadnego wpływu na nic. Widzę więc tylko straty z takiej komplikacji, korzyści zaś żadnych nie dostrzegam. A że dowód prawdziwości multiświata (w takiej czy innej formie, ze świadomościami mnożącymi się, czy w jakiś inny sposób reagującymi na podziały) nie istnieje, zasada ekonomiczności wystarcza w tym przypadku, żebym taki model odrzucił.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:09, 24 Gru 2009    Temat postu:

wuj napisał:
istotne pytanie brzmi nie "dlaczego są takie stałe", ale "dlaczego jest się komu pytać".

Ontologia powinna umieć naszkicować odpowiedź na to niebieskie pytanie. Jeśli zaś nie umie, to musi otwarcie i bez dąsów przyznać, że tutaj ma sęk i że musi wobec tego wyskoczyć poza gładką jazdę po linii fizyki - musi wyskoczyć w nieznane bez szans na poznanie.

Naturalnie, także i teistę można zapytać: "dlaczego jest Bóg, a nie nic". Stawia to jednak teistę przed łatwiejszym zadaniem, niż było to w przypadku ateisty-materialisty. Teista bowiem bo nie twierdzi, że Bóg wynika z fizyki. Dzięki temu teista może śmiało odpowiedzieć, że "Bóg jest, bo jest" i nie ma w tej odpowiedzi żadnego żadnego konfliktu pomiędzy deklaracjami i produktem końcowym. Teista znacznie zgrabniej ustawia ontologiczną perspektywę, niż może zrobić to ateista-materialista.
Budyy napisał:
Dzieci w piaskownicy to mają klawe życie i jakie logiczne są.
Daj mi foremkę. Nie dam. Dlaczego? Bo nie.

No cóż. Katolicy to takie duże dzieci w dużej piaskownicy.

Tyle, że odpowiedź ateisty musi brzmieć identycznie: "świat taki, jaki on moim zdaniem jest, jest, bo jest" (znacznie czytelniej brzmi to w formie, której tak nie cierpisz: "abóg jest, bo jest"). Czy wobec tego podtrzymujesz swoje zdanie o piaskownicy? Jeśli tak, to napisz jawnie: katolicy i ateiści to takie duże dzieci w dużej piaskownicy. A jeśli nie, to czekam na inną odpowiedź na pytanie "dlaczego jest nie nic, lecz świat taki, jaki on zdaniem Budyy'ego jest " (w prostszej formie: "dlaczego jest abóg, a nie nic").


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 2:10, 24 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 10:53, 24 Gru 2009    Temat postu:

Zasada ekonomiczności ma sens w przypadku jednego świata ( i każdego równoległego), ale traci go przyp braku upływu czasu. Cały projekt nie posiada celu, bo to nie jest środowisko przyczynowo-skutokowe.
Cytat:
Ale intuicyjnie jest nie do przyjęcia, ponieważ oznacza, że każda możliwość jest przez kogoś realizowana i że nikt nie ma żadnego wpływu na nic.

Skąd to pragnienie wpływu? Jeśli indywidualność świadomości jest złudzeniem i jest ona jedynie obrazem jednego Atmana, to gdzie tu miejsce na jakikolwiek wpływ? Złudzeniu indywidualnej świadomości odpowiada złudzenie możliwości wpływu. Dla mnie to oczywiste, ale i ściśle wynikające z założenia jednego "źródła" świadomości (Atmana). Wszystko rozbija się o iluzję. Masz wrażenie wpływu, co pozwala ci funkcjonować, a jako taki wpływu nie posiadasz. Nie wynika to jednak z ograniczenia twojego ja, a sposobu postrzegania rzeczywistości. Zamknięty, kompletny model, pozwalający na iluzję wariacji. To tylko model, ale łączący w sobie wszelką kombinację, niezmienność, jak i ruchomość, życie (jak dla mnie bomba). Znika potrzeba istnienia osobowego superbytu i jego ingerencji, ba nawet wiadomo skąd te wszystkie choróbska.
Superbytem jest sam model. Niestety jako ludzie nie jesteśmy predysponowani do doznawania całości, a jedynie konkretnego wycinku, tak jak palec nie służy do wszystkiego. Można się nim podrapać po tyłku, ale zachodu słońca, już nie pooglądasz. Łącznikiem zdaje się być świadomość, ale jak na złość, jest to obszar najtrudniejszy do badania.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 11:49, 24 Gru 2009    Temat postu:

Cytat:
Ateista powie więc raczej, że abóg jest konieczny
To tylko wujek chce aby ateiści tak mówili. A ponieważ chciejstwo wujka jest wielkie to wydaje mu się, że przez nie samo wynik się zmaterializuje. A tu gucio. ateista budy nie dość że nie wierzy w aboga to na dodatek uważa to pojęcie za bezsensowne. Dlaczego?

Bóg + abóg wedle definicji wuja to 100%

Według definicji budego to >100% ponieważ u Budego bóg zawiera sie w wujowym pojęciu ateizmu Budego a więc musiałbym policzyć go 2 razy. Ale wuj nie potrafi tego pojąć i plecie androny na temat wiary Budego w abogi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 2989
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 15 razy
Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 14:32, 24 Gru 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
idiota napisał:
jeszcze nigdy nie dowiedziałem się jak definiuje się pojęcie pierwotne teorii mnogości 'należy do' skoro zbiory wg tej teorii są obiektami abstrakcyjnymi i ich nie da się wskazać.

idiota napisał:
na konkretne pytania nie umiesz odpowiedzieć.

A jakież to pytania?


odpowiedz zwięźle na pytanie odznaczone na niebiesko (podejrzewam, że nie zauważasz niewyniebiesczonych pytań).
bez analogii bez metafor czy innych obrazów. pytanie jest konkretne i krótkie, niech więc taką będzie odpowiedź. mam oczywiście na myśli definicję ostensywną, żebyś mi nie wyskakiwał z ZFC.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Czw 14:42, 24 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:06, 19 Sty 2010    Temat postu:

Od jakiegoś czasu dyskusja na tym wątku ustała, więc pozwolę sobie jeszcze raz na podsumowanie tego co się dotychczas pojawiło w kwestii krytyki twierdzenia ‘Bóg albo multiświat’.

Dla przypomnienia - do wyjaśnienia jest zagadka zasady antropocznej / precyzyjnego dostrojenia, czy innymi słowy dlaczego stałe fizyczne są dokładnie takie jakie są potrzebne do tego, aby powstało życie.
Wyjaśnienia mamy następujące:
1) Nie warto / nie należy pytać / jest tak jak jest i już / skoro jest tak jak jest to widocznie musiało tak być itp.
2) Bóg
3) Multiświat (w takiej lub innej wersji)
4) Istnieje nieznane prawo fizyczne, pierwotne prawo natury lub coś innego co może wyjaśnić dlaczego stałe są takie jakie są.

W punkcie 4 mamy dwie klasy wyjaśnień:
a) Na razie tego nie odkryliśmy, ale istnieją prawa fizyki, które powodują, że na przykład niektóre stałe są ze sobą powiązane, albo wręcz po prostu wszystkie muszą być takie jakie są. Sprowadza się to do stwierdzenia, że nie tyle stałe fizyczne co prawa fizyki sprzyjają życiu. Moglibyśmy oczywiście w tym miejscu się zatrzymać, ale jeśli chcielibyśmy jednak zapytać dlaczego prawa fizyki sprzyjają życiu, to mamy dość znajome już wyjaśnienia:
1) Nie warto / nie należy pytać / jest tak jak jest i już / skoro jest tak jak jest to widocznie musiało tak być itp.
2) Bóg
3) Multiświat, tym razem już w jednej określonej wersji ostatecznego zespołu wszechświatów Tegmarka z wszechświatami w których istnieją różne prawa fizyki. W niektórych wszechświatach prawa sprzyjają życiu w innych nie.

Widać więc, że oczywiście takie prawo może istnieć, ale jeśli istnieje, to niewiele w gruncie rzeczy to wyjaśnia.

b) coś bliżej nie określonego. Na razie wychwyciłem jedynie określenia 'coś co się nie śniło filozofom'; i 'jest możliwość, że nasza percepcja jest błędna i nie tam szukamy gdzie powinniśmy'.
Nie wiadomo co to miałoby być, ale raczej nic związanego z prawami fizyki, bo wtedy podchodziłoby to pod wyjaśnienie 4a.

To pewnie najbardziej kontrowersyjna tu teza, ale twierdzę, że punkt 4a można wobec tego sprowadzić do punktu 1, 2 lub 3. Możemy więc powiedzieć, że mamy następujące wyjaśnienia precyzyjnego dostrojenia:
1) Nie warto / nie należy pytać / jest tak jak jest i już / skoro jest tak jak jest to widocznie musiało tak być itp.
2) Bóg
3) Multiświat (w takiej lub innej wersji)
4) coś co się nie śniło filozofom. Zupełnie nie wiadomo co, ale coś musi/może być. Tylko czy to czasami nie jest wyjaśnienie z grupy tych, które są zawarte w punkcie 1?

Oczywiście każdy ma prawo do własnej oceny, ale mnie osobiście nadal najbliżej do pierwotnego twierdzenia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Wto 21:51, 19 Sty 2010    Temat postu:

Nie chcę się powtarzać, bo pisałem już w tym wątku o tym co najmniej dwa razy, wobec tego zadam tylko pytanie:

W jaki sposób Bóg tłumaczy to, że wszechświat sprzyja życiu?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:13, 19 Sty 2010    Temat postu:

Ależ Sdx, ja doskonale pamiętam co pisałeś o Bogu w tym kontekście. Wydawało mi się, że to już sobie wyjaśniliśmy. Może to jest ciekawy temat na osobny wątek, ale mnie tutaj tak naprawdę wyjaśnienia związane z Bogiem w ogóle nie interesują. Wprowadziłem ten punkt jedynie jako dopełnienie wyjaśnień ateistycznych. Jeśli wolisz, możemy to ograniczyć do kwestii: jakie są ateistyczne wyjaśnienia precyzyjnego dostrojenia i punkt nr 2 po prostu wyrzucimy.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Wto 22:30, 19 Sty 2010    Temat postu:

To chyba coś pominąłem, ponieważ nie pamiętam abyś się do tego odnosił - w takim razie możesz jeszcze raz udzielić odpowiedzi na to pytanie?

kik116 napisał:
Może to jest ciekawy temat na osobny wątek, ale mnie tutaj tak naprawdę wyjaśnienia związane z Bogiem w ogóle nie interesują.


No jak Cię mogą wyjaśnienia związane z Bogiem nie interesować, skoro umieściłeś go nawet w tytule tego wątku. Pozwolisz, że jeszcze raz zapytam:

W jaki sposób Bóg tłumaczy to, że wszechświat sprzyja życiu?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:24, 19 Sty 2010    Temat postu:

No zbyt dokładnie tego nie omawiałem :) . Napisałem tylko:

kik116 napisał:
Boga dołączam do listy jako jedno z możliwych wyjaśnień, a nie czepiam się go tylko dlatego, że uznaję, że rozpatrując to wyjaśnienie głębiej i tak do niczego nie dojdziemy. Po prostu koncentruję się na wyjaśnieniach naukowych.

Tytuł wątku odnosi się jedynie do różnych wyjaśnień zasady antropicznej - dla teisty - Bóg, dla ateisty - multiświat (?). Może nie było to jasne od początku, ale uznawałem, że z zasadą antropiczną teista nie ma żadnego problemu, bo wytłumaczy to sobie zamysłem Boga. Pamiętam, że pokazywałeś, że można się nad tym zastanawiać, ale ja w ogóle nie chcę tego zgłębiać. Wybacz więc, ale nie będę nawet próbował odpowiadać na pytanie 'W jaki sposób Bóg tłumaczy to, że wszechświat sprzyja życiu'. Na pewno wuj lub inny teiści mogą tu coś interesującego napisać. Mnie cały czas interesuje jedynie druga część tej tezy - czy dla ateisty jedynym logicznym wyjaśnieniem jest jakaś wersja multiświata, czy może również znaleźć inne przekonujące wyjaśnienia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 2989
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 15 razy
Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 15:26, 20 Sty 2010    Temat postu:

kik116 napisał:

Dla przypomnienia - do wyjaśnienia jest zagadka zasady antropocznej / precyzyjnego dostrojenia, czy innymi słowy dlaczego stałe fizyczne są dokładnie takie jakie są potrzebne do tego, aby powstało życie.
Wyjaśnienia mamy następujące:
1) Nie warto / nie należy pytać / jest tak jak jest i już / skoro jest tak jak jest to widocznie musiało tak być itp.
2) Bóg
3) Multiświat (w takiej lub innej wersji)
4) Istnieje nieznane prawo fizyczne, pierwotne prawo natury lub coś innego co może wyjaśnić dlaczego stałe są takie jakie są.
cóż, ja mam taką uwagę:
1) = 4)
a pozostałe są nienaukowe.

cóż bowiem takie "nieznane prawo" miało by nam mówić?
otóż tyle, że stałe są takie jakie są i kropka.
dalej można zauważyć, że takie "prawo" to żadne prawo, bowiem prawo jest to coś co mówi:
"w warunkach W zachodzi P." a w wypadku całej rzeczywistości (o której to "prawo" miałoby głosić) nie można badać żadnych warunków bo nie mamy przykładów (pisałem już: świat jest jeden i nie da się go w różnych warunkach umieszczać).
poza tym gdy pytasz "czemu stałe są takie, że możliwe jest życie?" można ci zadać dwa pytania dotyczące założeń tego pytania:
1) a jakie wg. ciebie miałyby być owe stałe?
2) czy inne stałe nie umożliwiłyby życia w jakiejś innej formie, nam nie znanej (która po prostu nie jest możliwa w naszym układzie stałych)?

jeśli sensownie odpowiesz na 1) to zbliżysz nasz wszystkich do rozstrzygnięcia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:50, 20 Sty 2010    Temat postu:

Nauka nie zna żadnych praw które wykluczałyby to, żeby stałe o których mówimy mogły mieć inne wartości. Musimy więc przynajmniej dopuścić to, że mogą one być inne. Jeśli przyjmiemy taką możliwość, to nasuwa się pytanie - dlaczego są takie jakie są, szczególnie, że wiemy, że gdyby były odrobinę inne, życie, a nawet gwiazdy by nie powstały. Jak dotąd jedynym potencjalnym rozwiązaniem podawanym przez naukę, jest to, że istnieje wiele światów, z różnymi wartościami tych zmiennych, a w naszym świecie są akurat takie, które sprzyjają powstaniu życia. W miarę rozwoju nauki możemy odkrywać jakieś ograniczenia zmienności niektórych stałych, ale to tak naprawdę niewiele zmienia. Skok jakościowy będziemy mieli jeśli na przykład po odkryciu teorii wszystkiego i połączeniu mechaniki kwantowej z ogólną teorią względności okaże się, że wszystko jest tak ze sobą powiązane, że zgodnie z tą teorią wszystkie stałe muszą mieć dokładnie takie wartości jakie mają (ale w takim przypadku dochodzimy do kolejnego pytania o którym pisałem - dlaczego prawa fizyki sprzyjają powstaniu życia?).

idiota napisał:
1) = 4)

Jak może zauważyłeś wyciągnąłem ten sam wniosek (choć pewnie na podstawie zupełnie innych przesłanek) :) .

idiota napisał:
a pozostałe są nienaukowe. (...)
świat jest jeden i nie da się go w różnych warunkach umieszczać

Nie wiem czemu wielu dyskutantów tak się upiera przy tym, że teoria multiświata jest nienaukowa a istnienie wielu światów niemożliwe. Prawdą jest, że dzisiaj możemy postrzegać tylko jeden świat, ale fizyka podaje różne wyjaśnienia jakie te różne światy mogłyby być, czasami również skąd się mogą brać a w niektórych przypadkach nawet jak taką teorię zweryfikować. Dzisiaj nie dysponujemy odpowiednimi energiami, żeby takiej weryfikacji dokonać, ale kiedyś przecież może do tego dojść i przekonamy się czy inne światy istnieją (a może nawet przeniesiemy do jednego z nich, jeśli w naszym zrobi się za zimno lub za gorąco :) )

idiota napisał:
1) a jakie wg. ciebie miałyby być owe stałe?

Należy dopuścić możliwość, że mogą mieć inne wartości niż te które znamy.

idiota napisał:
2) czy inne stałe nie umożliwiłyby życia w jakiejś innej formie, nam nie znanej (która po prostu nie jest możliwa w naszym układzie stałych)?

W zdecydowanej większości inne wartości powodują, że nie tylko nie powstaje życie, ale nawet gwiazdy i właściwie nic nie istnieje, ale pewnie są możliwe inne zestawy stałych, które pozwoliłyby na życie w jakiejś innej formie. Poza tym może istnieć wiele różnych zestawów które sprzyjają powstaniu życia takiego jakie znamy. Tylko to co z tego, że życiu nie sprzyja 1 z 10^230 zestawów a miliard miliardów miliardów z 10^230?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 2989
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 15 razy
Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 19:26, 20 Sty 2010    Temat postu:

"Nauka nie zna żadnych praw które wykluczałyby to, żeby stałe o których mówimy mogły mieć inne wartości"

tak, oczywiście, ale to dlatego ze to nie jest kwestia naukowa. nauka bada to jaki świat jest a nie jaki nie jest i dlaczego.

"Musimy więc przynajmniej dopuścić to, że mogą one być inne."

a)
z na jakiej podstawie?
b)
to nie jest zagadnienie naukowe.

" Jeśli przyjmiemy taką możliwość, to nasuwa się pytanie - dlaczego są takie jakie są, szczególnie, że wiemy, że gdyby były odrobinę inne, życie, a nawet gwiazdy by nie powstały"

no można ale taka mitologia naukawa nie daje nam wiedzy tylko jej pozór.

"Jak dotąd jedynym potencjalnym rozwiązaniem podawanym przez naukę, jest to, że istnieje wiele światów, z różnymi wartościami tych zmiennych, a w naszym świecie są akurat takie, które sprzyjają powstaniu życia."

niestety koncepcja ta jest nienaukowa, bowiem nie spełnia podstawowej zasady nauk empirycznych czyli nie ma żadnych konsekwencji obserwacyjnych. należy do dziedziny mitologi nauki.

"W miarę rozwoju nauki możemy odkrywać jakieś ograniczenia zmienności niektórych stałych, ale to tak naprawdę niewiele zmienia. "

nie rozumiem ani o co ci chodzi ani co to ma do rzeczy.

" Skok jakościowy będziemy mieli jeśli na przykład po odkryciu teorii wszystkiego i połączeniu mechaniki kwantowej z ogólną teorią względności okaże się, że wszystko jest tak ze sobą powiązane, że zgodnie z tą teorią wszystkie stałe muszą mieć dokładnie takie wartości jakie mają (ale w takim przypadku dochodzimy do kolejnego pytania o którym pisałem - dlaczego prawa fizyki sprzyjają powstaniu życia?)."

oj... nie wiele wiesz o nauce i ci się roją jakieś teorie które o swoich własnych stałych coś niby głoszą...
z teorii wszystkiego nie da się wywnioskować, czy dane prawo jest konieczne czy nie. do tego trzeba by badać więcej niż jeden świat (jeśli we wszystkich światach by takie prawo działało,to by znaczyło, że jest konieczne) a tego nie da się robić. a prawa fizyki niczemu nie sprzyjają, co najwyżej nie uniemożliwiają.

"Nie wiem czemu wielu dyskutantów tak się upiera przy tym, że teoria multiświata jest nienaukowa a istnienie wielu światów niemożliwe. "

pewnie dlatego, że lepiej niż ty znają metodologię nauki (albo to jakiś spisek ;) )

"Prawdą jest, że dzisiaj możemy postrzegać tylko jeden świat, ale fizyka podaje różne wyjaśnienia jakie te różne światy mogłyby być, czasami również skąd się mogą brać a w niektórych przypadkach nawet jak taką teorię zweryfikować."

to wtedy ta koncepcja zagości w jasnych progach gmachu nauki i będzie fajnie. dziś to taka sama metafizyka jak atomizm Demokryta. dopóki nie ma żadnych możliwości na jej weryfikację/falsyfikację, nie jest to koncepcja naukowa (i można serio wątpić w możliwość takiego eksperymentu).

" Dzisiaj nie dysponujemy odpowiednimi energiami, żeby takiej weryfikacji dokonać, ale kiedyś przecież może do tego dojść i przekonamy się czy inne światy istnieją (a może nawet przeniesiemy do jednego z nich, jeśli w naszym zrobi się za zimno lub za gorąco :) )"

a może to nie jest kwestia energii tylko logiki i się nie da z przyczyn takich samych jak te przez które nie możesz wyjść z siebie?

"Należy dopuścić możliwość, że mogą mieć inne wartości niż te które znamy."

nie wiem dlaczego niby "należy"... bo ci się to podoba? bo ma fajne konsekwencje?
może nie należy?
a pozatem to nie jest odpowiedź na moje pytanie, które brzmi:
jakie wg. ciebie miałyby być owe stałe?
i jako dodatek, kiedy już napiszesz mi, jakie stałe byłyby dla ciebie cool, i dalej należałoby dowieść, że życie W ŻADNEJ postaci nie byłoby tam możliwe. a taka procedura (dowód) nie wydaje mi się możliwa do przeprowadzenia.

"W zdecydowanej większości inne wartości powodują, że nie tylko nie powstaje życie, ale nawet gwiazdy "

a to życie musi być związane z gwiazdami? i z tego, że wiadomo czego nie może być w takim świecie nie wynika żadna wiedza na temat tego co tam właściwie jest.

" właściwie nic nie istnieje,"

co to za świat w którym nic nie ma?


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Czw 0:13, 21 Sty 2010    Temat postu:

kik116 napisał:
Boga dołączam do listy jako jedno z możliwych wyjaśnień, a nie czepiam się go tylko dlatego, że uznaję, że rozpatrując to wyjaśnienie głębiej i tak do niczego nie dojdziemy. Po prostu koncentruję się na wyjaśnieniach naukowych. (...) Wybacz więc, ale nie będę nawet próbował odpowiadać na pytanie 'W jaki sposób Bóg tłumaczy to, że wszechświat sprzyja życiu'.


Nie musisz. Tylko wtedy Twój wniosek "wobec tego dochodzimy do tego że albo Bóg, albo multiświat" jest nieuprawniony, ponieważ nie stosujesz tych samych wymogów do wszystkich możliwych wyjaśnień.

I jeżeli chcesz koncentrować się tylko na wyjaśnieniach naukowych, to możesz mieć problem, bo jak na razie nikt takowych tutaj nie zaproponował.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 80 razy
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:47, 21 Sty 2010    Temat postu:

Sdx
Cytat:
I jeżeli chcesz koncentrować się tylko na wyjaśnieniach naukowych, to możesz mieć problem, bo jak na razie nikt takowych tutaj nie zaproponował.

Trzeba poczekać, aż jakiś prezydent (może być Wałęsa, Kaczor......) mianuje któregoś z bogów Profesorem.
Wówczas bóg jako naukowiec, będzie mógł wypowiedzieć się osobiście w tej kwestii.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10, 11, 12  Następny
Strona 5 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin