Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Podział zjawisk na naturalne i nadnaturalne
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:18, 04 Paź 2009    Temat postu: Podział zjawisk na naturalne i nadnaturalne

Jak w świetle teologii np koscioła rzymsko-katolickiego (najbardziej nam znany) wygląda sprawa cudów? Wiemy że Jezus był człowiekiem a zarazem zmartwychwstał i żył dalej. Ergo - w pewnym momencie musiała załamać się znana nam fizyka. Wytłumaczenia widzę dwa:

1) Żadnego załamania fizyki nie było bo zdarzenie było naturalne. Po prostu niedostatecznie wiele wiemy o fizyce żeby to wyjaśnić.

2) Zdarzenie było nadnaturalne. Prawa fizyki zostały chwilowo i lokalnie zawieszone przez Boga żeby Jezus mógł zmartwychwstać a następnie przywrócone do stanu poprzedniego i tak obowiązują do dziś.

Która odpowiedź jest prawidłowa wg oficjalnej doktryny kościoła i która wg was? A może jest jakaś trzecia możliwa odpowiedź? Może podział na zjawiska nadnaturalne i naturalne nie ma w ogóle sensu? Zauważmy bowiem, że jeśli wprowadzimy taki podział to zarówno udzielenie odpowiedzi 1 jak i 2 prowadzi do ciekawych konkluzji:

W przypadku 1) - skoro coś jest zjawiskiem naturalnym to zachodzi w ściśle określonych warunkach, poznanie i odtworzenie tych warunków skutkuje niezmiennie tym samym efektem (tak mi się zdaje, sprostujcie jeśli macie obiekcje tutaj).Więc to znaczy że w końcu, za X lat, siłą rzeczy dowiemy się jak to działa i każdy będzie mógł wykupić np. wskrzeszenie osobiste tudzież wszelkie dowolne "cuda" (w cudzysłowie bo już nie będące oczywiście cudami) wysyłając SMS za 9,99 PLN * inflacja ;). Ktoś w to wierzy?

W przypadku 2) - Bóg mógłby dowieść swojego istnienia poprzez publiczną i nie pozostawiającą wątpliwości demonstrację serii zdarzeń nadnaturalnych, ateizm jest więc falsyfikowalny empirycznie (ta teoria chyba nikomu prócz mnie się nie podoba).


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Nie 13:21, 04 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2595
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:32, 04 Paź 2009    Temat postu: Re: Podział zjawisk na naturalne i nadnaturalne

comrade napisał:
Wiemy że Jezus...... zmartwychwstał i żył dalej.

A skad to wiesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 15:44, 04 Paź 2009    Temat postu: Re: Podział zjawisk na naturalne i nadnaturalne

mat napisał:
comrade napisał:
Wiemy że Jezus...... zmartwychwstał i żył dalej.

A skad to wiesz?


OK, złe słowo, powinienem napisać coś takiego:

W Biblii napisano, że Jezus był człowiekiem a zarazem zmartwychwstał i żył dalej. Jeśli to naprawdę się odbyło to wierzący muszą jakoś pogodzić ten fakt z tym co wiemy o świecie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2595
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:16, 04 Paź 2009    Temat postu: Re: Podział zjawisk na naturalne i nadnaturalne

comrade napisał:
W Biblii napisano, że Jezus był człowiekiem a zarazem zmartwychwstał i żył dalej. Jeśli to naprawdę się odbyło to wierzący muszą jakoś pogodzić ten fakt z tym co wiemy o świecie.

To da sie zrobic, oczywiscie nie za darmo. Religianci placa za to pogodzenie wysoka cene. Cene schizofrenii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:42, 05 Paź 2009    Temat postu:

Z tego co wiemy o świecie, zmartwychwstania są niemożliwe i nie następują. Jednak Bóg w przypadku Jezusa niejako " obszedł " tę regułę ( którą zresztą sam ustanowił ). To wszystko. Wierzący wcale nie muszą tego godzić ze swoją wiedzą o świecie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 20:40, 05 Paź 2009    Temat postu:

bóg zhackował świat...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 9:24, 06 Paź 2009    Temat postu:

Ah Johnyy. I to miał być ten znak obecności boga. Szkoda tylko, że bozia go tak szybko schowała i dziś zadawala się wysyłaniem Maryśki do biednych wiejskich dzieci oraz rozsiewa fiołkowy zapach wokół Pio czy też wyciska krew z kamiennych posągów. Nie wydaje Ci się, że to troszkę głupie działanie z jego strony? Czy na więcej go nie stać czy może zaczął jarać trawę i takie odloty robi? Czasami mam wrażenie, że im głupiej tym dla was lepiej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:52, 10 Paź 2009    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Z tego co wiemy o świecie, zmartwychwstania są niemożliwe i nie następują. Jednak Bóg w przypadku Jezusa niejako " obszedł " tę regułę ( którą zresztą sam ustanowił ). To wszystko. Wierzący wcale nie muszą tego godzić ze swoją wiedzą o świecie.


Więc to oznacza że a-teizm mógłby zostać obalony empirycznie. Wystarczy że bóg da każdemu ateiście niezbite empiryczne demonstracje że może sobie swobodnie 'hackować' świat (np wskrzeszenia na życzenie) i ateista zostaje bez powodów dla których miałby nie przejść na teizm.

Co z kolei dowodzi wyższości a-teizmu nad teizmem. Bo teista nie ma takiej możliwości, jest niewolnikiem własnego światopoglądu, nie potrafi wskazać kryterium co mogłoby go sfalsyfikować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 10:19, 11 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
Z tego co wiemy o świecie, zmartwychwstania są niemożliwe i nie następują. Jednak Bóg w przypadku Jezusa niejako " obszedł " tę regułę ( którą zresztą sam ustanowił ). To wszystko. Wierzący wcale nie muszą tego godzić ze swoją wiedzą o świecie.

Jeszcze dodaj, że twoja wiara pochodzi z serca, a nie z umysłu i wszystko będzie jasne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:34, 11 Paź 2009    Temat postu:

idiota napisał:
bóg zhackował świat...
Shit happens!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:28, 12 Paź 2009    Temat postu: Re: Podział zjawisk na naturalne i nadnaturalne

comrade napisał:
Jak w świetle teologii np koscioła rzymsko-katolickiego (najbardziej nam znany) wygląda sprawa cudów? Wiemy że Jezus był człowiekiem a zarazem zmartwychwstał i żył dalej. Ergo - w pewnym momencie musiała załamać się znana nam fizyka.

To jest ten sam błąd opisu popełniany przez setki osób przed Tobą i zapewne przez setki osób po Tobie - nieuzasadnione jest używanie słowa "złamanie" (wg mnie wprowadza ono w błąd).

Tak naprawdę nie tyle odkrywamy prawa natury, co obserwując obiekty i zjawiska występujace w świecie szukamy pewnych reguł, czyli tego jak zazwyczaj zachowuje się natura. Wiemy, że ścięte jabłko spadnie na Ziemię - tą korelację nazywamy sobie prawem powszechnego ciążenia; w rzeczywsitości nie wiemy jednak czym naprawdę jest 'siła' grawitacji - gdyby się uprzeć to nie można nawet mówic o prawie, bo nie znając fundamentów nie wiemy jakie są możliwości.

Kiedys Rysio Dawkins miał te same watpliwości, więc przytaczam komentarz z Racjonalisty:
" Mówienie w ten sposób o "naruszaniu praw" nie ma sensu bo prawa natury (w tym fizyki) to tylko konstrukcja teoretyczna zbudowana w oparciu o obserwacje, czyli wyłuskana z tego jak obiekty w świecie zwykły się zachowywać. Zdrowy sceptycyzm nakazuje zauważyć, że naprawdę nie wiemy dlaczego zerwane jabłko spada w dół - my to po prostu widzimy i nazywamy sobie prawem powszechnego ciążenia (grawitacją), ale gdzie tu mówić o naruszaniu czy możliwych wyjątkach, jak nie wiemy z czym mamy do czynienia. " ( [link widoczny dla zalogowanych] )

Więc raczej przychylałbym się do trzeciej możliwości, którą podałeś, że podział na naturalne i nadnaturalne jest sztuczny (używany tylko potocznie), bowiem w teizmie chrześcijańskim Bóg stale podtrzymuje świat - a więc prawa natury są non stop Jego dziełem, a czasami są inne niż zwykle - tzw. cuda - aby obserwatorzy istniejacy wewnątrz dostrzegli, że własnie Bóg konkretnie coś do nich kieruje.

comrade napisał:
W przypadku 2) - Bóg mógłby dowieść swojego istnienia poprzez publiczną i nie pozostawiającą wątpliwości demonstrację serii zdarzeń nadnaturalnych

Dochodzi jeszcze jedna kwestia - intelektualnej pokory - najprawdopodobniej Bóg ma poczucie humoru (heh) i skoro ludzie nie poznali umysłu Boga w świecie przyrody ( a nawet polubili egzotyczne konstrukcje jak wieloświaty) postanowił objawić się prostym ludziom, jak zresztą uważał Paweł z Tarsu: " Skoro bowiem świat przez mądrość nie poznał Boga w mądrości Bożej, spodobało się Bogu przez głupstwo głoszenia słowa zbawić wierzących. " [1 Kor 1, 18].)

I tak pięciuset uczniów spotkało zmartwychwstałego Mistrza, a następnie z narażeniem życia to rozpowiadali dając wierzącym nadzieję na przyszłe zmartwychwstanie, podczas gdy ludzie niechętni do wiary w Boga mogą to traktować jako bujdy i kłamstwa. Bóg nie ma w zwyczaju prowadzenia argumentacji siłą kanonierek.

Trzeba pamiętać, że to nie kwestia istnienia Boga jest najważniejsza, Adam w i e d z i a ł że Bóg istnieje a mimo to jego działania były dalekie od racjonalności. Bóg chce żebyśmy do niego przychodzili z powodów moralnych - bo każdy przekracza nakazy sumienia danego nam przez Boga, lub przekracza "prawo moralne" jak określał I.Kant ("niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne we mnie").
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:41, 12 Paź 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Co z kolei dowodzi wyższości a-teizmu nad teizmem. Bo teista nie ma takiej możliwości, jest niewolnikiem własnego światopoglądu, nie potrafi wskazać kryterium co mogłoby go sfalsyfikować.

Pomysł, że życie powstało na Ziemi samoistnie jest identycznie nieobalalny. Nie można go emipirycznie sfalsyfikować (nie spełnia kryterium Poppera). Niezależnie czy przez sto lat się nie udało, zawsze istnieje nieskończona ilość możliwych do przeprowadzenia eksperymentów dotyczących wyłonienia się życia z procesów chemicznych.

Gdybyśmy mieli zastosować Twój sposób rozumowania odwracając go żartobliwie:
Co z kolei dowodzi wyższości a-ewolucjonizmu nad ewolucjonizmem. Bo ewolucjonista nie ma takiej możliwości, jest niewolnikiem własnego światopoglądu, nie potrafi wskazać kryterium co mogłoby go sfalsyfikować.

pzdr :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2595
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:12, 13 Paź 2009    Temat postu: Re: Podział zjawisk na naturalne i nadnaturalne

Oless napisał:
najprawdopodobniej Bóg ma poczucie humoru (heh) i skoro ludzie nie poznali umysłu Boga w świecie przyrody ( a nawet polubili egzotyczne konstrukcje jak wieloświaty) postanowił objawić się prostym ludziom,

Wiara wystarcza do pelni szczescia wiec tylko debilom. Jesli twoj bozek, do ktorego sie modlisz, ma ludzi w tak glebokiej pogardzie, ze ceni ciemniactwo zamiast madrosci, to znaczy, ze sam jest godny najwyzszej pogardy, a ci, ktorzy sie do niego modla, zasluguja, tak jak np. ty, na gleboka litosc, albowiem wiara odebrala im rozum i uczynila z nich bezwolne marionetki w rekach tych, ktorzy nimi manipuluja i czerpia z tego materialne korzysci.
Niestety, iloraz inteligencji ciagle wzrasta (niedawno przecietna byla 100, teraz jest nieco ponad 110), tak wiec przybywaja, i to zdecydowanie, olbrzymie rzesze tych, co z racji swej zbyt wysokiej inteligencji beda mieli zabroniony wstep do "krolestwa niebieskiego".

Oless napisał:
jak zresztą uważał Paweł z Tarsu: " Skoro bowiem świat przez mądrość nie poznał Boga w mądrości Bożej, spodobało się Bogu przez głupstwo głoszenia słowa zbawić wierzących. " [1 Kor 1, 18].)

Co ma do rzeczy jakas bzdura napisana przez glupkowatego religianta tysiace lat temu? Obudz sie czlowieku, zacznij myslec za siebie. bo poki co przesady antycznych zydow rujnuja ci zdrowie psychiczne.

Oless napisał:
I tak pięciuset uczniów spotkało zmartwychwstałego Mistrza

Sparalizowani odzyskiwali wladze w nogach, slepym zdarzalo sie przejrzec na oczy, a umarli powracali do zycia, ale historycy z Palestyny, Egiptu, Grecji, Rzymu nie zauwazali tego, a to niewdziecznicy.

Oless napisał:
Bóg nie ma w zwyczaju prowadzenia argumentacji siłą kanonierek.

Czytales kiedykolwiek Stary Testament? Czy po prostu pleciesz co Ci slina na jezyk przyniesie?


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Wto 15:13, 13 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:00, 13 Paź 2009    Temat postu: Re: Podział zjawisk na naturalne i nadnaturalne

Początek pomijam - zawsze można liczyc na trochę matmanii - w typowym niegrzecznym i komicznym stylu ( może nie jest z tego powodu na tym forum mądrzej, ale za to śmieszniej).

mat napisał:
Sparalizowani odzyskiwali wladze w nogach, slepym zdarzalo sie przejrzec na oczy, a umarli powracali do zycia, ale historycy z Palestyny, Egiptu, Grecji, Rzymu nie zauwazali tego, a to niewdziecznicy.

Tak a wszechwiedzący mat wie o czym pisali historycy I wieku, bo przecież jemu nie przeszkadza, że zachowane źródła są szczątkowe, mat bowiem ma super źródło wiedzy - podziel sie mistrzu skąd! - pewnie od UFO, co wcale nie jest zaskoczeniem bo już wcześniej broniłeś historycznej ufologii. Nic nowego. ;P

mat napisał:
Oless napisał:
Bóg nie ma w zwyczaju prowadzenia argumentacji siłą kanonierek.
Czytales kiedykolwiek Stary Testament? Czy po prostu pleciesz co Ci slina na jezyk przyniesie?

Mówisz o sądzie nad miastami Kanaanu ? Pod tym względem to nic się nie zmieniło - niepotrzebnie się pocieszasz, ciebie także czego sąd, z każdego uczynku , dobrego czy złego.

Póki co masz jeszcze wybór :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2595
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:06, 13 Paź 2009    Temat postu: Re: Podział zjawisk na naturalne i nadnaturalne

mat napisał:
Oless napisał:
Sparalizowani odzyskiwali wladze w nogach, slepym zdarzalo sie przejrzec na oczy, a umarli powracali do zycia, ale historycy z Palestyny, Egiptu, Grecji, Rzymu nie zauwazali tego, a to niewdziecznicy.
Tak a wszechwiedzący mat wie o czym pisali historycy I wieku, bo przecież jemu nie przeszkadza, że zachowane źródła są szczątkowe, mat bowiem ma super źródło wiedzy - podziel sie mistrzu skąd!

Po pierwsze zgadza sie, ze w przeciwienstwie do Ciebie wiem o czym pisali historycy I wieku, i ze mimo ze pisali duzo Palestynie w tamtych czasie, nie ma tam nic o rzekomych cudactwach ktore nam tu poboznie przedstawiasz, a po drugie cwaniaczku to Twoim obowiazkiem jest przedstawic zrodla wiedzy (spoza sekty, jak wiemy papier jest cierpliwy) o ozyciu trupa galilejskiego rabbiego.

Oless napisał:
pewnie od UFO, co wcale nie jest zaskoczeniem bo już wcześniej broniłeś historycznej ufologii. Nic nowego.

Belkoczesz o bajkach starozytnych zydow, w tym o ozywajacych trupach i zwawo wypominasz innym historyczna ufologie. Niestety nie masz tyle rozumu co tupetu.

Oless ver. 1 napisał:
Bóg nie ma w zwyczaju prowadzenia argumentacji siłą kanonierek.

Oless ver. 2 napisał:
Mówisz o sądzie nad miastami Kanaanu ? Pod tym względem to nic się nie zmieniło

To jaka w koncu Jahwe ma w zwyczaju argumentacje? Pacyfistyczna czy eksterminacyjna? Potrafisz sie zdecydowac czy zmieniasz zdanie w zaleznosci od tego czy wykaze Ci sie glupoty jakie tutaj wypisujesz?

Oless napisał:
niepotrzebnie się pocieszasz, ciebie także czego sąd, z każdego uczynku , dobrego czy złego.Póki co masz jeszcze wybór

To chyba Ty sie pocieszasz, w ogole tym, ze bog istnieje. Nie zapominaj tylko, ze samooszukiwanie sie jest tylko proteza szczescia.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Wto 19:10, 13 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:06, 14 Paź 2009    Temat postu: Re: Podział zjawisk na naturalne i nadnaturalne

mat napisał:
w przeciwienstwie do Ciebie wiem o czym pisali historycy I wieku, i ze mimo ze pisali duzo Palestynie w tamtych czasie, nie ma tam nic o rzekomych cudactwach ktore nam tu poboznie przedstawiasz

Wydaje ci się, nic nie wiesz. Naćpałeś się propagandy, którą przyjąłeś bezkrytycznie ( gdybyś chciał pomyśleć samodzielnie: [link widoczny dla zalogowanych] ; [link widoczny dla zalogowanych] ).

mat napisał:
cwaniaczku... Belkoczesz... glupoty

Dobra, znudziło mi się. Rozumiem, że pełnisz rolę forumowej maskotki o niewyparzonym języku, ale w długim okresie czasu także błazen przestaje być śmieszny.
Wprawdzie nie byłeś w stanie zrozumieć nawet czegoś tak prostego jak różnica pomiędzy siłową argumentacją (Bóg nikogo nie przekonuje na siłę) a osądem (Bóg nie zamierza rezygnować z wyciagania konsekwencji z wyborów) ale jakże to ja, prostaczek Oless, miałbym nie wyrazić wdzięczności, że swoje usta otworzył do mnie taki geniusz myśli, jak mat :grin:
.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Śro 0:08, 14 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 7:17, 14 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
Naćpałeś się propagandy, którą przyjąłeś bezkrytycznie ( gdybyś chciał pomyśleć samodzielnie: [link widoczny dla zalogowanych] ; [link widoczny dla zalogowanych] ).

"Of course, there was no Palestine News Network, and even if there had been one, there were no televisions to broadcast it."
, czy
"Jak widać ateuszom wydaje się, że Jezus powinien być kimś w rodzaju Michaela Jacksona, a ówcześni kronikarze powinni być kimś w rodzaju redaktorów czasopisma „Bravo”, którzy nie mieli nic do roboty poza bieganiem za lokalnymi sensacjami i pogłoskami na temat konkretnego człowieka. Tymczasem ówcześni historycy nie mieli niestety do dyspozycji telewizji satelitarnej, która szybko mogłaby dostarczyć im (a tym bardziej potwierdzić) nadzwyczajnych wiadomości o Jezusie."

Te teksty mają służyć samodzielnemu myśleniu i są czymś innym niż propagandą ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 9:25, 14 Paź 2009    Temat postu: Re: Podział zjawisk na naturalne i nadnaturalne

Oless napisał:

Więc raczej przychylałbym się do trzeciej możliwości, którą podałeś, że podział na naturalne i nadnaturalne jest sztuczny (używany tylko potocznie), bowiem w teizmie chrześcijańskim Bóg stale podtrzymuje świat - a więc prawa natury są non stop Jego dziełem, a czasami są inne niż zwykle - tzw. cuda - aby obserwatorzy istniejacy wewnątrz dostrzegli, że własnie Bóg konkretnie coś do nich kieruje.


Ale sam sobie przeczysz, bo w tym zdaniu piszesz że prawa natury, podtrzymywane przez Boga, działają w danym momencie i w danym miejscu w jednym z dwóch trybów: zwykłym albo innym niż zwykły (niezwykłym). Czyli jednak przyznałeś że JEST podział!! Bóg jest tylko sterownikiem który świadomie i celowo potrafi w danym miejscu i danym momencie przełączyć z jednego trybu na drugi. Jest to całkiem logiczne ponieważ ZWYKLE np zmarły nie wstaje z grobu. Takie coś zaiste byłoby z naszego pktu widzenia zdarzeniem NIEZWYKŁYM.

Ten tryb zwykły to właśnie coś co możemy nazwać zjawiskami naturalnymi, to drugie - to zjawiska nadnaturalne. To po prostu etykietka, jesli komus to przeszkadza mozemy je nazywac zjawiska z grupa A i z grupy B. Kolejna rzecz która wynika z tego co napisałeś jest następująca: gdyby Boga nie było, to zjawiska powinny działać wyłącznie w jednym trybie, no bo nie byłoby nikogo kto by potrafił te tryby przełączać, zgadza się?

Ergo, wracamy do punktu wyjścia: Bóg mógłby się nam objawić empirycznie, wystarczy że zademonstrował by nam przy naszym aktywnym udziale swoją moc do przełączania pomiędzy 'zwykłym' i 'innym niż zwykły' trybem działania rzeczy w danym miejscu i danym momencie w świecie.

Cytat:

comrade napisał:
W przypadku 2) - Bóg mógłby dowieść swojego istnienia poprzez publiczną i nie pozostawiającą wątpliwości demonstrację serii zdarzeń nadnaturalnych

Dochodzi jeszcze jedna kwestia - intelektualnej pokory - najprawdopodobniej Bóg ma poczucie humoru (heh) i skoro ludzie nie poznali umysłu Boga w świecie przyrody ( a nawet polubili egzotyczne konstrukcje jak wieloświaty) postanowił objawić się prostym ludziom, jak zresztą uważał Paweł z Tarsu: " Skoro bowiem świat przez mądrość nie poznał Boga w mądrości Bożej, spodobało się Bogu przez głupstwo głoszenia słowa zbawić wierzących. " [1 Kor 1, 18].)

I tak pięciuset uczniów spotkało zmartwychwstałego Mistrza, a następnie z narażeniem życia to rozpowiadali dając wierzącym nadzieję na przyszłe zmartwychwstanie, podczas gdy ludzie niechętni do wiary w Boga mogą to traktować jako bujdy i kłamstwa. Bóg nie ma w zwyczaju prowadzenia argumentacji siłą kanonierek.


Nie ma znaczenia co ma w zwyczaju. Ważne że gdyby chciał - mógłby spokojnie obalić mój ateizm (a podstawą jest właśnie to że jednak potrafię dzielić zjawiska na zwykłe i niezwykłe, przy czym jak na razie postrzegam tylko te zwykłe :)). No a co może teista powiedzieć - jak obalić istnienie Boga?

Cytat:

Trzeba pamiętać, że to nie kwestia istnienia Boga jest najważniejsza, Adam w i e d z i a ł że Bóg istnieje a mimo to jego działania były dalekie od racjonalności. Bóg chce żebyśmy do niego przychodzili z powodów moralnych - bo każdy przekracza nakazy sumienia danego nam przez Boga, lub przekracza "prawo moralne" jak określał I.Kant ("niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne we mnie").


Przypowiastka o Adamie jest przecież wymyślona i nie ma żadnego znaczenia. Oczywistym jest że ludzie nie są zawsze w 100% racjonalni, ale co znaczy "Bóg chce"? Skąd wiadomo że Bóg czegokolwiek chce? Wiedzielibyśmy to tylko wówczas gdyby właśnie publicznie, w sposób nie budzący żadnych wątpliwości wyraził swoją wolę. Pytanie które zadałem brzmiało: czy takie publiczne i nie budzące zadnych wątpliwości wyrażenie przez Boga swojej woli jest możliwe czy też nie? Moim zdaniem jest. Każdy inny sposób wyrażania przez Boga jego woli MUSI włączać nam krajny sceptycyzm i powinniśmy szukać prostszego wyjaśnienia, np. że to inny człowiek próbuje nas -świadomie lub nie- wprowadzić w błąd, albo że przysypialiśmy na lekcjach nauk przyrodniczych i statystyki.


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Śro 9:39, 14 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 9:31, 14 Paź 2009    Temat postu:

Oless napisał:
comrade napisał:
Co z kolei dowodzi wyższości a-teizmu nad teizmem. Bo teista nie ma takiej możliwości, jest niewolnikiem własnego światopoglądu, nie potrafi wskazać kryterium co mogłoby go sfalsyfikować.

Pomysł, że życie powstało na Ziemi samoistnie jest identycznie nieobalalny. Nie można go emipirycznie sfalsyfikować (nie spełnia kryterium Poppera). Niezależnie czy przez sto lat się nie udało, zawsze istnieje nieskończona ilość możliwych do przeprowadzenia eksperymentów dotyczących wyłonienia się życia z procesów chemicznych.

Gdybyśmy mieli zastosować Twój sposób rozumowania odwracając go żartobliwie:
Co z kolei dowodzi wyższości a-ewolucjonizmu nad ewolucjonizmem. Bo ewolucjonista nie ma takiej możliwości, jest niewolnikiem własnego światopoglądu, nie potrafi wskazać kryterium co mogłoby go sfalsyfikować.

pzdr :grin:


Ewolucjonizm JEST falsyfikowalny, podobnie jak każda naukowa teoria (i to jest właśnie piękne w nauce, w przeciwieństwie do teologii gdzie takiego mechanizmu nie ma). Żeby sfalsyfikować ewolucjonizm wystarczyłoby znaleźć skamieniałości królika w osadach prekambryjskich (a najlepiej dokonać serii takich znalezisk w różnych miejsach) - i tyle. Po czymś takim rzeczywiście nie można byłoby wybronić teorii ewolucji, bo wg niej króliki z pewnością nie mogły żyć 2,5 mld lat temu. Dawkins którego cytowałeś pisał o tym ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 9:45, 14 Paź 2009    Temat postu: Re: Podział zjawisk na naturalne i nadnaturalne

Oless napisał:
mat napisał:
w przeciwienstwie do Ciebie wiem o czym pisali historycy I wieku, i ze mimo ze pisali duzo Palestynie w tamtych czasie, nie ma tam nic o rzekomych cudactwach ktore nam tu poboznie przedstawiasz

Wydaje ci się, nic nie wiesz. Naćpałeś się propagandy, którą przyjąłeś bezkrytycznie ( gdybyś chciał pomyśleć samodzielnie: [link widoczny dla zalogowanych] ; [link widoczny dla zalogowanych] ).

mat napisał:
cwaniaczku... Belkoczesz... glupoty

Dobra, znudziło mi się. Rozumiem, że pełnisz rolę forumowej maskotki o niewyparzonym języku, ale w długim okresie czasu także błazen przestaje być śmieszny.
Wprawdzie nie byłeś w stanie zrozumieć nawet czegoś tak prostego jak różnica pomiędzy siłową argumentacją (Bóg nikogo nie przekonuje na siłę) a osądem (Bóg nie zamierza rezygnować z wyciagania konsekwencji z wyborów) ale jakże to ja, prostaczek Oless, miałbym nie wyrazić wdzięczności, że swoje usta otworzył do mnie taki geniusz myśli, jak mat :grin:
.

Oless. Dyskutowałem już z Tobą na ten temat kiedyś i wydaje mi się, że doszliśmy do wniosku że poza wątpliwym tekstem u Flawiusza nic z tamtego okresu o Jezusie nie masz. Więc po co te przechwałki. Jezus jest praktycznie poza pismami religijnymi nieudokumentowany historycznie. To że Tacyt pisze o chrześcijanach nie oznacza wcale, że Jezus istniał niezależnie jak bardzo byś tego chciał.

Cytat:
Niniejszym, nawet gdyby żadne źródło niebiblijne z I wieku naszej ery nie wspominało o Jezusie (a tak nie jest), to nie byłoby to żadnym argumentem przeciw historycznemu istnieniu Jezusa Chrystusa. Warto też dodać w tym miejscu, że argumentowanie ex silentio jest uważane za błąd logiczny, dlatego ci, którzy argumentują na podstawie milczenia źródeł świeckich o Jezusie popełniają ten właśnie błąd.



Dwa kolosalne błędy w ostatnim akapicie źródła na które się powołujesz.
Milczenie współczesnych JEST argumentem. To fakt, że nie przesądza o niczym ale argumentem jest i dobrze o tym wiesz.

Argumentować na podstawie ex silentio nie jest błędem logicznym. Argument ten nie może być jedynym i przesądzającym ale jako wsparcie tezy nadaje się znakomicie. Udowodnij mi, że w 2 wojnie światowej nie istniał agent Wielki Zdzich? Pierwsze co zrobisz to wyciągniesz argument, że o takim gościu nie mamy żadnych danych. Bez tego argumentu moja teza o superagencie Wielkim Zdzichu powinna być niemalże prawdą historyczną bo nie jesteś w stanie jej w jakikolwiek inny sposób obalić. Ba Według mnie wielki Zdzich stał za śmiercią Kenediego, zamachem na Dzejpitju i był prowokatorem puczu w na Jelcynie.


"się uważa za" Gdzie się tak uważa? Wśród apologetów katolickich bo ten argument jest im niewygodny więc najlepiej tak napisać.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Śro 9:55, 14 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:16, 14 Paź 2009    Temat postu:

Barah napisał:
Te teksty mają służyć samodzielnemu myśleniu i są czymś innym niż propagandą ?

Raczej są żartobliwym komentarzem, wkładanie współczesnych oczekiwań w ramy starożytności jest przecież zabawne. Podobnie jak nie kumanie szczątkowości zachowanych pism.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:54, 14 Paź 2009    Temat postu: Re: Podział zjawisk na naturalne i nadnaturalne

Budyy napisał:
Oless. Dyskutowałem już z Tobą na ten temat kiedyś i wydaje mi się,

Chyba nie?, mam wrażenie że pomyliłeś mnie z kimś innym. ale jak to mówią, Pamiętaj: pamięć czasem zawodzi.

Budyy napisał:
że doszliśmy do wniosku że poza wątpliwym tekstem u Flawiusza nic z tamtego okresu o Jezusie nie masz. Więc po co te przechwałki. Jezus jest praktycznie poza pismami religijnymi nieudokumentowany historycznie. To że Tacyt pisze o chrześcijanach nie oznacza wcale, że Jezus istniał niezależnie jak bardzo byś tego chciał.

A tam zaraz przechwałki. Wątpliwości wobec obu fragmentów u Józefa Flawiusza są znikome ( nie dziwię sie, że większość historyków przyjmuje oba, choć jeden został upiększony). Tacyt jest traktowany jako rzetelny historyk, nie spisywał on pierwszych lepszych anegdotek, skoro więc pisał o Jezusie wiążąc go precyzyjnie z prokuratorem Piłatem to znaczy, że uznał tą informację za wiarygodną. Nie ma sensu oczekiwać czegoś więcej, nie ma drugiego historyka żydowskiego, który opisuje Palestynę tamtych czasów tak dokładnie jak Józef Flawiusz, a o prawie każdym innym starożytnym historyku wiemy, że jego pisma zachowały się w szczątkowej formie. I dlatego argument z milczenia jest porażką na starcie, dla każdego kto zapoznał się z historycznymi realiami, czyli z tym co historia wie i ile wie o Palestynie I wieku w czasach rzymskich.
Wiemy, że jedynymi biografiami Jezusa są chrześcijańskie Ewangelie i inne pisma. Nikt nie nakazuje ufać ich autorom. Są jednak historycy, którzy nie odrzucają ich a priori.
Ten wątek jak rozumiem ma swój temat nadany przez autora, dobrze byłoby nie offtopować, są inne wątki poświęcone wiarygodności ewangelicznych przekazów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:03, 14 Paź 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Ergo - w pewnym momencie musiała załamać się znana nam fizyka.

Po pierwsze, fizyka jest opisem świata dzisiejszego (patrz mój artykuł w ORF 2 o czasie). Po drugie, fizyka jest opisem pewnego podzbioru zjawisk. Wobec tego nie ma co doszukiwać się "załamywania znanej fizyki". Po prostu nie wszystko jest fizyką. Co i tak wiadomo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:18, 14 Paź 2009    Temat postu:

comrade napisał:
comrade napisał:
Co z kolei dowodzi wyższości a-teizmu nad teizmem. Bo teista nie ma takiej możliwości, jest niewolnikiem własnego światopoglądu, nie potrafi wskazać kryterium co mogłoby go sfalsyfikować.
Oless napisał:
Pomysł, że życie powstało na Ziemi samoistnie jest identycznie nieobalalny. Nie można go emipirycznie sfalsyfikować (nie spełnia kryterium Poppera). Niezależnie czy przez sto lat się nie udało, zawsze istnieje nieskończona ilość możliwych do przeprowadzenia eksperymentów dotyczących wyłonienia się życia z procesów chemicznych.

Gdybyśmy mieli zastosować Twój sposób rozumowania odwracając go żartobliwie:
Co z kolei dowodzi wyższości a-ewolucjonizmu nad ewolucjonizmem. Bo ewolucjonista nie ma takiej możliwości, jest niewolnikiem własnego światopoglądu, nie potrafi wskazać kryterium co mogłoby go sfalsyfikować.

Ewolucjonizm JEST falsyfikowalny, podobnie jak każda naukowa teoria

Doskonale wiem, że teoria ewolucji jest w wielu zagadnieniach falsyfikowalna. Jednak nikt nie mówił o teorii ewolucji. Jak mogłeś tego nie zauwazyć. Został wybrany jeden, niebanalny, aspekt rzeczywistości i poddano badaniu pomysł na biogenezę. Pomysł, który sam podzielasz. A jednocześnie pomysł (nazwany sobie ewolucjonizmem) , który zgodnie z rozumowaniem a n a l o g i c z n y m do twojego czyni z jego zwolennika niewolnika, nie potrafiącego wskazać kryterium, które mogłoby go sfalsyfikować. Zastosowałem więc klasyczny argument ad absurdum. Nie możesz przyjmować swojego rozumowania tylko wtedy kiedy ci się podoba.

Naukę jaką można wyciągnąć z powyższego jest taka, że każdy światopogląd (i to dotyczący nie tylko kwestii metafizycznych, ale i społecznych, ekonomicznych, etycznych) jest w pewnych zakresie niefalsyfikowalny, dlatego należy uważać z szukaniem "wyższości" jednego światopoglądu nad drugim w jego falsyfikowalności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 12:34, 14 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
comrade napisał:
Ergo - w pewnym momencie musiała załamać się znana nam fizyka.

Po pierwsze, fizyka jest opisem świata dzisiejszego (patrz mój artykuł w ORF 2 o czasie). Po drugie, fizyka jest opisem pewnego podzbioru zjawisk. Wobec tego nie ma co doszukiwać się "załamywania znanej fizyki". Po prostu nie wszystko jest fizyką. Co i tak wiadomo.


Napisałem że musiała się załamać znana nam fizyka - i to jest prawda, w twojej wypowiedzi nie ma żadnej polemiki, ja się zgadzam że fizyka jest opisem świata. Jeśli cię to zadawala to mogę napisać "w pewnym momencie musiał załamać się (zmienić) znany nam opis świata" ale co to zmienia? Chodzi w gruncie rzeczy o banał: mamy wiedzę że w warunkach X zajście Y jest tak skrajnie nieprawdopodobne, że praktycznie niemożliwe. A jednak ktoś twierdzi że w warunkach X, właśnie Y zaszło. Co jest zatem bardziej prawdopodobne:

1) Y rzeczywiscie i realnie zaszło
2) informacja o zajściu Y jest od fałszywa, ktoś wprowadza nas w błąd. W życiu po prostu tak jest że czasem ludzie kłamią (świadomie lub nie, z dobrymi zamiarami lub złymi).

Ja nie kapuję jak w XXI wieku rozsądni ludzie mając do wyboru taką alternatywę wybierają wersję 1). To mi się w głowie nie mieści, a do tego przecież sprowadza się cały problem z religiami.

Powtarzając za Hume: Żadne świadectwo nie wystarczy do uwiarygodnienia zajścia niesamowitej rzeczy chyba ze jest tego rodzaju że jego fałszywość byłaby jeszcze bardziej niesamowita.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 1 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin