Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Albo Matrix albo multiświat?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 33 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:11, 17 Mar 2010    Temat postu:

idiota napisał:
nti to oczywista... brednia.


Nie bluźnij, bo Kubuś zaraz ci przeprowadzi dowód, że jesteś kłamcą! ... ale i tak trafisz do nieba :wink:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Śro 1:12, 17 Mar 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 2988
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 15 razy
Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 2:26, 17 Mar 2010    Temat postu:

bo nie wierzę w Chrystusa.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:13, 18 Mar 2010    Temat postu:

Uff, okazuje się, że ostatni raz zaglądałem tu 24 grudnia. Zacznę więc nieco prehistorycznie; przyznaję bez bicia, że ma się to do aktualnie poruszanych tu spraw dość tak sobie. Jeśli więc adresat tego postu (idiota) będzie gotów odpowiedzieć, pewno lepiej będzie potem wydzielić z tego osobny wątek.

Otóż dawno temu idiota skomentował krótko moje stwierdzenie, że teoria multiświatów jest ekstremalnie rozrzutna ontologicznie ("wujzbój mało rozumie czym jest ontologia, przeto pisze to co pisze"), co doprowadziło nas do wymiany opinii o tym, jak zdefiniować pojęcia takie, jak "istnienie" i "przedmiot", a następnie - w ogóle pojęcia abstrakcyjne, w rodzaju pojęcia "zbiór":

idiota Wto 4:03, 22 Gru 2009 napisał:
wuj napisał:
Odświeżę twoją pamięć, idioto: wuj podkreśla, że wszystkie pojęcia pierwotne są definiowane ostensywnie (czyli przez wskazanie). Pojęcia definiuje się na podstawie pojęć już zdefiniowanych i/lub za pomocą definicji ostensywnych.

widziałem to już parę razy i jeszcze nigdy nie dowiedziałem się jak definiuje się pojęcie pierwotne teorii mnogości 'należy do' skoro zbiory wg tej teorii są obiektami abstrakcyjnymi i ich nie da się wskazać.

Pomimo, że usłyszał w odpowiedzi:

wuj Czw 1:32, 24 Gru 2009 napisał:
Po pierwsze, nie wskazuje się na zbiory. Podobnie, jak nie wskazuje się na niebieskie fruwające słonie, ani jak nie wskazuje się na niebieskość. Wskazuje się na konkretne przeżycia: na przeżycie "widzę konkretny niebieski kwiat", na przeżycie "widzę konkretną niebieską literę", na przeżycie "widzę konkretnego frunącego gołębia", itd.

/.../ Nauczyłeś się jakoś pojęcia "zbiór"? To powtórz teraz dokładnie to samo, o czym pisałem w poście Wto 1:17, 22 Gru 2009 o pojęciu "卓の上の猫", a potem (w tym samym poście) o pojęciu "在". Nie ma najmniejszego sensu pisanie, że "在 znaczy tyle, co 在, bo to pojęcie pierwotne". Skoro użycie symbolu "在" jest zrozumiałe, to musi istnieć procedura pozwalające przekazać znaczenie symbolu "在". Czyli musi istnieć procedura, której wynikiem jest w pewnym momencie wskazanie na treść, do której odnosi się ten, kto używa symbolu "在".

nie wystarczyło mu to i zażądał ponownie, żeby mu wyjaśnić:

idiota napisał:
jak definiuje się pojęcie pierwotne teorii mnogości 'należy do' skoro zbiory wg tej teorii są obiektami abstrakcyjnymi i ich nie da się wskazać.

Szanowny idioto, skoro nauczyłeś się i rozumiesz pojęcie "należy do", to instrukcję uzyskania odpowiedzi na twoje pytanie masz powyżej: trzeba zajrzeć do postu Wto 1:17, 22 Gru 2009, gdzie jest mowa o tajemniczym pojęciu "卓の上の猫", a potem (w tym samym poście) o pojęciu "在". Sprowadza się to wszystko do (wielokrotnie tu ilustrowanego, w tym wątku dziś chyba po raz trzeci) stwierdzenia, że kot, stół, czy ogólnie - przedmiot, są każde zdefiniowane za pomocą przeżyć, bo innych możliwości po prostu nie ma. Tak samo jest z pojęciami abstrakcyjnym, w tym takimi, jak "istnienie", jak "zbiór" i jak "należy do".

Uważasz jednak, że to sprzeczność: z jednej strony twierdzę, że zbiór jest zdefiniowany ostensywnie (przez wskazywanie), a z drugiej strony zbiór jest abstrakcyjny, czyli nie można na zbiór wskazać.

To jest bardzo pozorna sprzeczność, która pojawia się, gdy ktoś uzna, że sprowadzenie definicji pojęcia X do definicji ostensywnych (przez wskazywanie) wymaga wskazania na X. Tymczasem na przykład zdefiniowanie niebieskiego słonia nie wymaga, aby uprzednio pomalować słonia na niebiesko (by móc potem na niego wskazać). Dokładnie na tej samej zasadzie nie ma żadnego powodu, by wskazywać na zbiór czy na "należy do". Wskazuje się na treści leżące u podstaw konstrukcji. W przypadku niebieskiego słonia, treściami tymi jest to, co składa się na pojęcia "słoń" i "niebieski". W przypadku zbioru, treściami tymi jest to, co zaabsorbował twój umysł, gdy w szkole uczyli cię podstaw teorii mnogości. Ćwiczyłeś na patyczkach, pudełeczkach, jabłuszkach, koszyczkach - to wszystko znajduje się w ostensywnej treści pojęcia "zbiór" i pojęcia "należy do". Abstrakcyjność pojęcia APX (APX to jakieś konkretne Abstrakcyjne Pojęcie X) oznacza w praktyce po prostu wysoki stopień uogólnienia, tak wysoki, że jawne wypisanie całej struktury połączeń tworzącej informatyczny wzór, pozwalający ci zaszeregować daną koncepcję do kategorii APX, jest praktycznie niewykonalne - siedzi tam zbyt wiele doświadczeń, zbieranych i przetwarzanych latami. APX nie jest więc czymś, co wzięło się spoza doświadczenia (coś takiego nie ma żadnego sensu), lecz przeciwnie: czymś, co jest zbudowane na bazie doświadczenia i rozumiane właśnie dzięki doświadczeniu, poprzez wydobywanie tego, co w różnych doświadczanych sytuacjach jest wspólne i pomijaniu tego, co te sytuacje różni, a także przez składanie różnych pojedynczych wyabstrahowanych w ten sposób struktur w większe kompleksy (jak "niebieski słoń" lub "liczba zespolona").


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 2988
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 15 razy
Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 1:45, 18 Mar 2010    Temat postu:

czyli nie można na nic wskazać definiując pierwotne pojęcie teorii mnogości.
dziękuję za trochę rozwlekłe wyjaśnienie.

jednak następną razą proszę nie pisać o słoniach, krzaczkach chińskich czy innych - ogólnie uprasza się o nie stosowanie argumentacji w rodzaju "machanie rękami" bo to tylko obniża czytelność myśli (no chyba, że o to chodzi w wywodzie).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Czw 1:47, 18 Mar 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:46, 19 Mar 2010    Temat postu:

idiota napisał:
czyli nie można na nic wskazać definiując pierwotne pojęcie teorii mnogości.

Nie bardzo rozumiem. Definiując pierwotne pojęcie teorii mnogości, wskazuje się na wiele różnych rzeczy. Ale nie definiuje się w ten sposób jakiegoś "bytu transcendującego doświadczenie", lecz strukturę informatyczną, wiążącą doświadczenie i służącą do przekształcania danych doświadczalnych na dane doświadczalne. Dokładnie to samo działa w przypadku niebieskich słoni i chińskich krzaczków (nawiasem mówiąc, to krzaczki japońskie).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 2988
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 15 razy
Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 3:44, 19 Mar 2010    Temat postu:

"wskazuje się na wiele różnych rzeczy. "

jasne.
ale nie na to co definiujesz, a to jest pojęcie pierwotne, więc wg. swojego własnego kryterium na jego desygnat winieneś wskazać.

cała reszta to piasek w oczy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:33, 21 Mar 2010    Temat postu:

Nie rozumiem.

Przede wszystkim, ani zbiór, ani "należy do", nie są pojęciami pierwotnymi. To podstawowe pojęcia w teorii mnogości, ale to nie to samo.

Poza tym, właśnie pojęcia pierwotne definiuje się przez wskazanie na treść, którą mają zawierać. To treści nie definiuje się; ją się obserwuje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 2988
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 15 razy
Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 12:52, 21 Mar 2010    Temat postu:

"należy do" jest pojęciem pierwotnym teorii mnogości.
pisałem o tym i nie podnosiłeś uwag.

nie ma czegoś takiego w logice jak "pojęcia podstawowe".

czym jest wg. Ciebie treść pojęcia?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:03, 21 Mar 2010    Temat postu:

To, że w logice nie używa się terminu "pojęcia podstawowe", lecz mówi się raczej o "pojęciach pierwotnych", nie oznacza, że chodzi o pojęcia pierwotne w tym sensie, o jakim jest mowa tutaj. Tu jest mowa o pojęciu pierwotnym jako takim, którego w ogóle nie definiuje się za pomocą innych pojęć; w logice mowa jest o pojęciu pierwotnym jako takim, którego nie definiuje się za pomocą innych pojęć logiki (czy matematyki). W kontekście tej dyskusji, lepiej jest albo mówić o pojęciach podstawowych (a nie pierwotnych) w logice, albo inaczej nazwać pojęcia pierwotne w ogólnym sensie. Inaczej robi się mętlik pojęciowy.

Treść pojęcia? Pojęcie jest pewną strukturą informatyczną. Treść jest tym, z czego ta struktura jest zbudowana.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 20:03, 21 Mar 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:43, 06 Maj 2010    Temat postu:

Wreszcie dostałem i przeczytałem książkę Paula Daviesa, o której wspominał Oless - 'Kosmiczna Wygrana - dlaczego wszechświat sprzyja życiu?'. Jest to prawdopodobnie najlepsze kompendium wiedzy dostępne w języku polskim na tematy omawiane w niniejszym wątku. Davies jest fizykiem, więc książka ma charakter ściśle naukowy. Chwilami ociera się jednak także o filozofię, bo autor próbuje zmierzyć się z pytaniami ostatecznymi (rzecz jasna odpowiedzi nie znajduje :)). Jest tu także niezła porcja ogólnych wiadomości z zakresu kosmologii i mechaniki kwantowej, podana w bardzo przystępny sposób.
W książce omówione są prawie wszystkie poruszane w tym wątku tematy (i dużo więcej spraw). W większości wnioski są zbliżone do tego, co prezentuję tu ja i Oless, ale są też zasadnicze różnice:
- czy teoria multiświata jest naukowa? A dlaczego nie, jeśli jest wiele różnych pomysłów na to, w jaki sposób można próbować tę teorię weryfikować czy falsyfikować? Są nawet prowadzone konkretne, ściśle naukowe eksperymenty w tym zakresie. O niesfalsyfikowanych dotąd przewidywaniach Smolina już wspominałem.
- czy stałe muszą być takie, jakie są? Dowodów na to, że mogą być inne nie ma, ale jest sporo teorii mówiących, dlaczego mogą być inne. Davies pisze m.in. o potencjalnej zmienności pola Higgsa czy przewidywaniach wynikających z teorii strun. Mnie przekonuje na przykład łamanie się symetrii tuż po Wielkim Wybuchu.

Davies także twierdzi, że stałe prawdopodobnie mogłyby być inne a potencjalne odkrycie teorii wszystkiego nadal nie wyjaśni dlaczego wszechświat sprzyja życiu. W związku z tym tłumaczenie precyzyjnego dostrojenia przez twierdzenie, że 'jest jak jest' (w różnych tego wariantach) jest dla niego również niesatysfakcjonujące. Jednak wcale nie dochodzi on do wniosku, że jedynym dobrym, naukowym wyjaśnieniem precyzyjnego dostrojenia jest multiświat. Jemu bardziej podoba się teleologiczna teoria, że w odległej przyszłości wszechświat i umysł staną się jednością i swego rodzaju 'wszechobserwatorem', a wszechświat od początku 'wiedział' o tym, że życie się pojawi. Próbuje pokazać, że na gruncie naukowym, przy przyjęciu kwantowej przyczynowości wstecznej jest to możliwe. Dowodem na to, że takie myślenie to jednak nauka a nie czysta metafizyka jest eksperyment Wheelera z opóźnionym wyborem. Przy dodatkowym założeniu wszechświata z pętlą przyczynową idziemy nawet w stronę wszechświata samowyjaśniającego się. Davies pokazuje również słabe strony tej teorii, ale mimo wszystko uznaje ją za najbardziej przekonującą. Jest to na pewno podejście zbliżone do panteizmu, ale jednak z próbą uzasadnienia naukowego. Uzasadnienie nie jest co prawda zbyt mocne, ale muszę przyznać, że ogólnie koncepcja mi się podoba (pewnie dlatego, że zawsze podobały mi się koncepcje panteistyczne :) ). W tym wątku zastanawialiśmy się m.in. nad wyjaśnieniami typu 'coś co się nie śniło filozofom'. W porównaniu z tym mamy tu prawie konkretny dowód naukowy :wink: . Żeby nie było za prosto, to w tej koncepcji istnienie multiświata wcale nie jest wykluczone (jest to zresztą kolejna przesłanka do twierdzenia, że multiświat nie jest żadnym tłumaczeniem ostatecznym a jedynie pośrednim).

W uproszczeniu więc można powiedzieć, że wyjaśnienia faktu, że wszechświat sprzyja życiu to:
- Bóg (w wersji 'naukowej' inteligentny projektant)
- jest jak jest (przez przypadek lub 'bo musiało tak być')
- multiświat
- zasada ewoluowania wszechświata w kierunku życia i rozumu

Dużą ciekawostką było dla mnie stwierdzenie, że istnienie multiświata jest bardzo mocną przesłanką za ... istnieniem Boga !!! Wywód wygląda następująco:
- Jeśli istnieje bardzo dużo wszechświatów to na wielu z nich powstały cywilizacje zdolne do tworzenia wszechświatów potomnych. Wiele z nich powinno szeroko eksperymentować z takimi światami, tworząc ich bardzo dużo.
- Prawdopodobnie dużo prościej/taniej jest tworzyć komputerowe symulacje wszechświatów (wszechświaty fałszywe) niż prawdziwe wszechświaty. Istnieje więc dużo więcej światów fałszywych niż prawdziwych.
- Twórca wszechświata fałszywego może słuchać wszystkich myśli istot w nim istniejących, wysłuchiwać ich modlitw, zrobić absolutnie wszystko, co mu przyjdzie do głowy, włącznie z gwałtownym zakończeniem istnienia takiego świata. Jest więc praktycznie Bogiem.
- Jeśli wszechświatów fałszywych jest dużo więcej niż prawdziwych, to prawdopodobnie również my żyjemy w świecie symulowanym. Jeśli tak, to mamy też naszego Boga, twórcę tej symulacji.

Słabym punktem są wyliczenia ilości wszechświatów fałszywych. Może się okazać, że tworzenie symulacji nie jest wcale prostsze od tworzenia światów potomnych (albo wcale nie jest możliwe). Wszechświatów prawdziwych może więc być więcej niż fałszywych. Tym niemniej wniosek, że to, że żyjemy w Matriksie nie jest wcale takie mało prawdopodobne uważam za bardzo ciekawy :).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kik116 dnia Pią 19:58, 07 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:36, 08 Maj 2010    Temat postu:

Tyle, że:

1. Taki stwórca jest super-kosmitą (tj. częścią fizycznego świata), a nie Bogiem. Po prostu fizyczny świat został tu podzielony na odrębne multiświaty, i to wszystko.

2. Nie ma czegoś takiego, jak "wszechświat samowyjaśniający się". Wszechświat z pętlą czasową (mowa o czasie fizycznym, rzecz jasna) nie jest samowyjaśniający się, lecz jedynie zamknięty w czasie. Takie zamknięcie nie jest zresztą wcale dziwaczną konstrukcją jeśli uświadomić sobie, że fizyczny czas tak czy owak nie "płynie", lecz jest wielkością tego samego typu, co przestrzeń albo spin albo - żeby nie szukać daleko - kolor, jest po prostu parametrem opisującym zdarzenie i mogącym przyjmować wartości z pewnego zakresu. Zamknięta pętla czasowa to nic innego jak cykliczność parametru "czas fizyczny", podobnie jak cykliczne (z okresem dwunastu dużych kresek) jest położenie wskazówki na tarczy zegara. To zamknięcie czasu nie bardziej jest wyjaśnieniem istnienia i własności świata, niż cykliczność ruchu wskazówek jest wyjaśnieniem istnienia i własności zegara. Jak zegar ze swoją tarczą "po prostu jest", tak i świat ze swoją zamkniętą pętlą "po prostu jest"; skąd się to "po prostu jest" bierze, tego już w ten sposób nie wyjaśniamy.

3. Traktowanie zjawiska opóźnionego wyboru jako argumentu za możliwością wpływania na wczesne wydarzenia jest jedną z dziwacznych konsekwencji materialistycznych wyobrażeń, według których nieobserwowane zjawiska fizyczne "dzieją się tak, jakby były obserwowane". Ktoś, kto jest bardzo przywiązany do takiego obrazu świata, musi wyobrażać sobie, na przykład, foton jako "albo cząstkę, albo falę": gdy tuż przy przesłonie w [link widoczny dla zalogowanych] foton raczy być falą, to przechodzi przez obie szczeliny w i interferuje ze sobą tuż przy ekranie, a gdy tuż przy tej przesłonie raczy być cząstką, to od razu przechodzi przez jedną konkretną szczelinę i bez dalszej komplikacji spokojnie pędzi prosto do ekranu jako cząstka (żadna interferencja już rzecz jasna nie zachodzi). Takie wyobrażenie prowadzi w pewnym momencie do dużego zdziwienia: okazuje się, że już po tym, jak foton "zdecydował", czy ma stać się przy przesłonie falą, czy cząstką, można sposobem wykonania pomiaru "ponownie" wymusić na nim, żeby w momencie dochodzenia do przesłony był cząstką lub falą. Zupełnie tak, jakby sobie uprzednio niczego nie wybierał. Czyli w takim materialistycznym obrazie można decyzją w przyszłości zmienić zachowanie się fotonu w przeszłości. Ale to tylko skutek nadmiaru wyobraźni. Tymczasem ów słynny "foton decydujący o swoim losie przy szczelinie" jest kompletną abstrakcją, nikt w żadnym tego typu doświadczeniu go tam nie ogląda. Doświadczeniem jest tylko to, co pojawia się na zdjęciu - a to dzieje się dziś, a nie w przeszłości. Opis podawany przez mechanikę kwantową i prowadzący do poprawnego przewidywania wyniku tego typu doświadczeń, co [link widoczny dla zalogowanych], nie zawiera zresztą niczego takiego, jak "foton decydujący o swoim losie przy szczelinie". Przeciwnie, opis ten rozważa wszystkie możliwe (i istotne dla wyniku eksperymentu) stany kwantowe, w jakich może znaleźć się foton (lub więcej fotonów, jak na przykład w [link widoczny dla zalogowanych], gdzie można zresztą zobaczyć na własne oczy, jak obraz na ekranie "już" powstaje, a foton "jeszcze" nie zdecydował, czy ma dochodzić do ekranu jako fala czy jako cząsteczka). Sposób przeprowadzania detekcji decyduje o tym, jak wygląda zbiór stanów kwantowych poprawnie opisujący ten proces detekcji - i stąd różne wyniki eksperymentu w zależności od sposobu detekcji, co może sprawiać wrażenie "wpływania na przeszłość". W rzeczywistości zdarzenia zachodzą jednak w momencie obserwacji: tylko takie zdarzenia obserwujemy, reszta to wyłącznie opis matematyczny tych aktualnie obserwowanych zdarzeń. Nie na przeszłość wpłynęliśmy, lecz na to, co tu i teraz mierzymy. Owa "zmieniona przeszłość" to wydarzenia dziejące się jedynie w naszej wyobraźni.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:11, 09 Maj 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
1. Taki stwórca jest super-kosmitą (tj. częścią fizycznego świata), a nie Bogiem. Po prostu fizyczny świat został tu podzielony na odrębne multiświaty, i to wszystko.

Biorąc pod uwagę cały multiświat, to taki stwórca rzeczywiście jest tylko super-kosmitą. Z perspektywy tego jednego, stworzonego świata to już jednak Bóg. Nie mówimy oczywiście o Matriksie pokazanym przez Wachowskich, gdzie ludzie w rzeczywistości żyją poza symulacją, tylko o całym wszechświecie ze sztucznie stworzonymi prawami fizyki. Stwórca może przecież żyć na przykład w siedmiowymiarowym wszechświecie w którym grawitacja nie istnieje i chciał po prostu sprawdzić, czy teoria o tym, że mogą istnieć wszechświaty z trzema wymiarami i grawitacją jest prawdziwa :).

wujzboj napisał:
2. Nie ma czegoś takiego, jak "wszechświat samowyjaśniający się".

Davies pisze o różnych aspektach teorii o ewoluowaniu wszechświata w kierunku życia i rozumu. Próbuje nawet za jej pomocą wyjaśnić istnienie wszechświata, ale za bardzo mu się nie udaje (co zresztą sam przyznaje). Wszechświat jest samowyjaśniający się raczej w sensie podanym w pętli znaczeń Wheelera - fizyka daje początek obiektom, życiu i obserwatorom. Obserwatorzy pytając o informację kształtują rzeczywistość w odległej przeszłości, dając początek fizyce. Skąd się taki wszechświat wziął nadal nie wiadomo. Choć, okazuje się, że nie jest niemożliwe, aby wszechświat stworzył sam siebie - [link widoczny dla zalogowanych].

wujzboj napisał:

3. Traktowanie zjawiska opóźnionego wyboru jako argumentu za możliwością wpływania na wczesne wydarzenia jest jedną z dziwacznych konsekwencji materialistycznych wyobrażeń, według których nieobserwowane zjawiska fizyczne "dzieją się tak, jakby były obserwowane".

Muszę się chyba jeszcze podszkolić w mechanice kwantowej, żeby osądzić, czy rację ma Wuj czy raczej Davies i Wheeler. Przyczynek do tej dyskusji jest m.in. tu [link widoczny dla zalogowanych].


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:53, 09 Maj 2010    Temat postu:

kik116 napisał:
Biorąc pod uwagę cały multiświat, to taki stwórca rzeczywiście jest tylko super-kosmitą. Z perspektywy tego jednego, stworzonego świata to już jednak Bóg.

Różnica pomiędzy Bogiem a kosmitą polega na tym, że kosmita jest częścią świata, a Bóg - jego najbardziej fundamentalną podstawą ("fundamentalna podstawa" to trochę masło maślane, ale chyba wiadomo, o co chodzi). Bóg nad którym jest cokolwiek lub ktokolwiek, nie jest Bogiem, lecz bogiem właśnie.

Taki bóg sam musi sam wierzyć: albo w Boga, albo być ateistą :P. Natomiast Bóg to jedyna istota, która wie i wierzyć nie musi. Stwórca pochodzący z innego świata nie spełnia tego warunku bycia Bogiem.

kik116 napisał:
Wszechświat jest samowyjaśniający się raczej w sensie podanym w pętli znaczeń Wheelera - fizyka daje początek obiektom, życiu i obserwatorom.

Fizyka nie może nadawać początku obserwatorom, ponieważ samo pojęcie "fizyka" wymaga istnienia przynajmniej jednego obserwatora. Nie ma fizyki bez obserwatora.

kik116 napisał:
nie jest niemożliwe, aby wszechświat stworzył sam siebie

To jest pętla, która ze "stworzeniem samego siebie" ma niewiele wspólnego. Tytuł artykułu jest chwytliwy, ale mylący, gdyż niepełny. Jak piszą sami autorzy już w streszczeniu: "we explore the idea of whether there is anything in the laws of physics that would prevent the Universe from creating itself" ("badamy ideę, czy w prawach fizyki jest cokolwiek, co zabraniałoby wszechświatowi, aby sam się stworzył"). Zwróć uwagę na słowa: w prawach fizyki. Negatywna odpowiedź na to pełne pytanie postawione przez autorów wcale nie jest dziwna, świadczy po prostu o tym, że dostatecznie zaawansowana fizyka (w sensie: prawidłowo opisująca relację pomiędzy parametrami czasu i przestrzeni) jest teorią domkniętą, tj. nie wymaga rozszerzeń w celu zapewnienia wewnętrznej niesprzeczności swych twierdzeń. Oczywiście, wynik mówiący, że dana teoria fizyczna osiągnęła ten poziom, jest bardzo ciekawym i ważnym wynikiem, ale z filozoficznym pytaniem o Początek nie ma on nic wspólnego.

kik116 napisał:
Muszę się chyba jeszcze podszkolić w mechanice kwantowej, żeby osądzić, czy rację ma Wuj czy raczej Davies i Wheeler.

Jeśli o mechanikę kwantową chodzi, to nie ma tu różnych racji.

kik116 napisał:
[link widoczny dla zalogowanych]

A jaki jest związek tego artykułu ze stwierdzeniem, że "traktowanie zjawiska opóźnionego wyboru jako argumentu za możliwością wpływania na wczesne wydarzenia jest jedną z dziwacznych konsekwencji materialistycznych wyobrażeń, według których nieobserwowane zjawiska fizyczne 'dzieją się tak, jakby były obserwowane'"?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:58, 10 Maj 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Taki bóg sam musi sam wierzyć: albo w Boga, albo być ateistą :P. Natomiast Bóg to jedyna istota, która wie i wierzyć nie musi. Stwórca pochodzący z innego świata nie spełnia tego warunku bycia Bogiem.

Ale ja nie twierdzę, że taki stwórca jest "prawdziwym" Bogiem. Mógłby być takim samym śmiertelnikiem jak Ty czy ja. Mówię tylko tyle, że jest on Bogiem z punktu widzenia istot mieszkających w stworzonym przez niego wszechświecie. Zakładając, że chciałby się im objawiać poprzez wizje, uzdrowienia, zmartwychwstania, gorejące krzaki, wysłuchiwanie modlitw czy w jakikolwiek inny sposób - jak miałyby one stwierdzić, że nie jest "prawdziwy"?

wujzboj napisał:
Fizyka nie może nadawać początku obserwatorom, ponieważ samo pojęcie "fizyka" wymaga istnienia przynajmniej jednego obserwatora. Nie ma fizyki bez obserwatora.

No to chyba nie ma sprzeczności, bo taka fizyka zostałaby przecież właśnie przez tych obserwatorów "stworzona".

wujzboj napisał:

kik116 napisał:
nie jest niemożliwe, aby wszechświat stworzył sam siebie

To jest pętla, która ze "stworzeniem samego siebie" ma niewiele wspólnego. Tytuł artykułu jest chwytliwy, ale mylący, gdyż niepełny. Jak piszą sami autorzy już w streszczeniu: "we explore the idea of whether there is anything in the laws of physics that would prevent the Universe from creating itself" ("badamy ideę, czy w prawach fizyki jest cokolwiek, co zabraniałoby wszechświatowi, aby sam się stworzył"). Zwróć uwagę na słowa: w prawach fizyki. Negatywna odpowiedź na to pełne pytanie postawione przez autorów wcale nie jest dziwna, świadczy po prostu o tym, że dostatecznie zaawansowana fizyka (w sensie: prawidłowo opisująca relację pomiędzy parametrami czasu i przestrzeni) jest teorią domkniętą, tj. nie wymaga rozszerzeń w celu zapewnienia wewnętrznej niesprzeczności swych twierdzeń. Oczywiście, wynik mówiący, że dana teoria fizyczna osiągnęła ten poziom, jest bardzo ciekawym i ważnym wynikiem, ale z filozoficznym pytaniem o Początek nie ma on nic wspólnego.

Tu chyba nie ma między nami różnicy zdań. Nawet, jeśli wszechświat sam się stworzył, to czemu akurat jest taki a nie inny. No i skąd taka pętla się wzięła.

wujzboj napisał:
Jeśli o mechanikę kwantową chodzi, to nie ma tu różnych racji.

Jeśli dobrze rozumiem, różnica jest taka, że Davies i Wheeler twierdzą na bazie mechaniki kwantowej, że nasze obserwacje mogą zmieniać przeszłość, a Ty twierdzisz, że takie zmiany istnieją wyłącznie w naszej wyobraźni. Dla teorii ewoluowania wszechświata w kierunku życia ma to fundamentalne znaczenie. Jeśli rację mają oni, to taka teoria ma na dzisiaj słabą, ale jednak naukową podstawę. Jeśli rację masz ty, to jest to czysta metafizyka.

wujzboj napisał:
A jaki jest związek tego artykułu ze stwierdzeniem, że "traktowanie zjawiska opóźnionego wyboru jako argumentu za możliwością wpływania na wczesne wydarzenia jest jedną z dziwacznych konsekwencji materialistycznych wyobrażeń, według których nieobserwowane zjawiska fizyczne 'dzieją się tak, jakby były obserwowane'"?

Jedynie taki, że autorzy również analizują sprawę powiązań obserwacji kwantowych z przeszłością.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luciu




Dołączył: 14 Maj 2010
Posty: 174
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:39, 25 Maj 2010    Temat postu:

Możemy sobie wyobrazić Stwórcę majstrującego przy budowie Wszechświata i go stworzył (Wieloświat to dobry pomysł). Jednak ta logika pada, kiedy zadamy pytanie skąd się wziął sam Bóg?
Zatem ateizm jest lepszy od teizmu, oczywiście w kategoriach intelektualnych. Optuję za agnostycyzmem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:36, 26 Maj 2010    Temat postu:

Nie rozumiem tego rozumowania.

Pytanie "skąd się wzięło to, co uznajemy za podstawowe" pojawia się w każdym światopoglądzie, i w każdym jest tak samo pozbawione odpowiedzi. Na to się nic nie poradzi - chyba, że wybierze się irracjonalizm, bo wtedy odpowiedź bez sensu będzie można uznać za odpowiedź z sensem i wszystko będzie "w porządku", "wyjaśnione" i "udowodnione".

Zaś agnostycyzm? Każdy racjonalny światopogląd jest agnostyczny. Konsekwentnie agnostyczny - czyli przyznający się do tego, że opiera się na wierze. Wiarą jest zarówno podejście teistyczne, jak i ateistyczne, nie ma tu różnicy w wiarygodności poznawczej. "Silny" teizm (deklarujący wiedzę, że jest prawdą) jest tak samo irracjonalny, jak "silny" ateizm (deklarujący wiedzę, że jest prawdą).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luciu




Dołączył: 14 Maj 2010
Posty: 174
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:56, 27 Maj 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie rozumiem tego rozumowania.


Rozumuję tak: Bóg stworzył Wszechświat i prawa nim rządzące. Wszystko, co się w nim dzieje, jest za jego przyczyną i nie może mu zaprzeczać. A więc kosmogonia jest zrozumiała. Natomiast rozum wysiada, kiedy zapytamy skąd się wziął Bóg? Czy może stworzył go super Bóg, czy inny Demiurg? Jednak problem zostaje tylko odsunięty, a sam akt pierwszej przyczyny pozostaje nierozwiązany.

Cytat:
Pytanie "skąd się wzięło to, co uznajemy za podstawowe" pojawia się w każdym światopoglądzie, i w każdym jest tak samo pozbawione odpowiedzi.


Na to pytanie nie ma odpowiedzi i dlaczego na Boga mamy wierzyć w takiego Boga? Takiego złego, słabego, nieudolnego i sprzecznego wewnętrznie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy

PostWysłany: Pią 12:59, 28 Maj 2010    Temat postu:

kik116 napisał:
Jemu bardziej podoba się teleologiczna teoria, że w odległej przyszłości wszechświat i umysł staną się jednością i swego rodzaju 'wszechobserwatorem', a wszechświat od początku 'wiedział' o tym, że życie się pojawi.


Chwilunia, przecież entropia wszechświata rośnie, czyżby autor jako fizyk tego nie wiedział? Mózg, czyli nośnik umysłu zdolnego do abstrakcji istnieje tylko dlatego że na ziemi LOKALNIE entropia maleje (przez miliardy lat ewolucji) a to tylko dlatego że słońce dostarcza energii. Ale entropia samego słońca rośnie, jak i każdej innej gwiazdy: wszystkie gwiazdy kiedyś sie po prostu wypalą i wszechświat czeka 'śmierć z zimna' - nie jest przecież możliwy jakikolwiek "kosmiczny" umysł w takich warunkach. Ba, mozliwe ze zaden umysł nie doczeka tego bo na długo przed koncem kazdej z gwiazd - umrze w wyniku jakichś wydarzeniu kosmicznym albo wojenka przy uzyciu superbroni.

Przecież nawet życie na Ziemi nie musiało powstać. Stałe wszechświata mogły być dokladnie takie jak teraz ale wystarczyłoby żeby orbita naszej planety ułożyła sie odrobine inaczej i zonk - żaden człowiek by sie nigdy nie narodził na tej planecie. A takimi czynnikami już nie sterują przecież żadne fundamentalne stałe tylko zwykły fart, statystyka w skali kosmicznej. Dlatego koncepcja wielości światów i zasada antropiczna są znacznie bardziej satysfakcjonujące. Zastrzegam że mówię o multiversum które istnieje w oparciu o jakieś fundamentalnie proste prawa, wszechświaty tworzone stucznie przez rozwinięte cywilizacje to a) bajki, b) nie jest to satysfakcjonujące w zadnej mierze bo kto stworzył tych co stworzyli nasz świat, w czym oni mają umocowanie w takim razie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy

PostWysłany: Pią 13:06, 28 Maj 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie rozumiem tego rozumowania.

Pytanie "skąd się wzięło to, co uznajemy za podstawowe" pojawia się w każdym światopoglądzie, i w każdym jest tak samo pozbawione odpowiedzi.


Dokładnie, nie ma sensu pytanie skąd wziął się Bóg, albo skąd wzięła się Natura. Natomiast sensowne jest pytanie w czym Bóg (rozumny i inteligentny) jako byt podstawowy i nadający organizację jest lepszy od Natury: bezrozumnej, ale nadającej taką samą organizację światu. Ja bym chętnie uwierzył w Boga jako to coś co filozoficznie uznaję za podstawowe, ale skoro Natura potrafi zrobić to samo co Bóg, to od Boga oczekiwałbym czegoś extra, czegoś co de facto potrafiłaby robić Natura gdyby była świadoma i rozumna: np cudów, interwencji itp. A takich rzeczy jak wiadomo - nie ma. Dlatego Bóg jest mało wiarygodny.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:26, 28 Maj 2010    Temat postu:

comrade napisał:
Chwilunia, przecież entropia wszechświata rośnie, czyżby autor jako fizyk tego nie wiedział? Mózg, czyli nośnik umysłu zdolnego do abstrakcji istnieje tylko dlatego że na ziemi LOKALNIE entropia maleje (przez miliardy lat ewolucji) a to tylko dlatego że słońce dostarcza energii. Ale entropia samego słońca rośnie, jak i każdej innej gwiazdy: wszystkie gwiazdy kiedyś sie po prostu wypalą i wszechświat czeka 'śmierć z zimna' - nie jest przecież możliwy jakikolwiek "kosmiczny" umysł w takich warunkach. Ba, mozliwe ze zaden umysł nie doczeka tego bo na długo przed koncem kazdej z gwiazd - umrze w wyniku jakichś wydarzeniu kosmicznym albo wojenka przy uzyciu superbroni.

Super zaawansowana cywilizacja może na przykład podtrzymywać istnienie gwiazd bardzo długo, może nawet w nieskończoność. Umysł, który tworzy z kosmosem jedność mógłby go pewnie prawie dowolnie modyfikować. Może mógłby też w którymś momencie, widząc, że ten wszechświat musi zginąć, przenieść się do jakiegoś innego wszechświata, potem następnego i tak w nieskończoność. Niewykluczone, że na wykształcenie takiego superumysłu wystarczy poczekać jedynie marne kilka miliardów lat, czyli dużo mniej niż problem śmierci z zimna będzie rzeczywiście istotny.

comrade napisał:
Przecież nawet życie na Ziemi nie musiało powstać. Stałe wszechświata mogły być dokladnie takie jak teraz ale wystarczyłoby żeby orbita naszej planety ułożyła sie odrobine inaczej i zonk - żaden człowiek by sie nigdy nie narodził na tej planecie. A takimi czynnikami już nie sterują przecież żadne fundamentalne stałe tylko zwykły fart, statystyka w skali kosmicznej.

Zbyt antropocentrycznie na to patrzysz. Przecież taki 'kosmiczny umysł' wcale nie musi powstać z rasy ludzkiej. My możemy sobie nawet spokojnie wyginąć w ciągu następnych stu lat i nic to nie zmieni. Wystarczy nawet tylko jedna cywilizacja we wszechświecie, która za miliardy lat wyewoluuje na tyle, aby stać się takim 'wszechobserwatorem'

comrade napisał:
Zastrzegam że mówię o multiversum które istnieje w oparciu o jakieś fundamentalnie proste prawa, wszechświaty tworzone stucznie przez rozwinięte cywilizacje to a) bajki,

A skąd to wiesz? Istnieją już różne prace mówiące o tym jak teoretycznie stworzyć wszechświat w laboratorium (Guth, Starobinski itd.). Według Harrisona wyjaśnieniem tego, że nasz wszechświat sprzyja życiu jest właśnie fakt, że został on stworzony jako wszechświat potomny, przez istoty rozumne z wszechświata nadrzędnego.
Trochę inną sprawą jest stworzenie komputerowej symulacji wszechświata. Oczywiście nie wiemy, czy to w ogóle jest możliwe. Patrząc jednak na to jak komputerowe symulacje rozwinęły się zaledwie w ciągu kilkudziesięciu lat wydaje się całkiem możliwe, że za kilka miliardów lat będzie można zasymulować cały wszechświat

comrade napisał:
b) nie jest to satysfakcjonujące w zadnej mierze bo kto stworzył tych co stworzyli nasz świat, w czym oni mają umocowanie w takim razie?

Tu oczywiście pełna zgoda, ale nikt nie twierdzi, że wszechświat fałszywy jest rozwiązaniem ostatecznym. Dla mnie argumentacja Daviesa jest jedynie o tyle ciekawa, że pokazuje, że to, że żyjemy we fałszywym wszechświecie nie jest tak mało prawdopodobne jakby mogło się na pierwszy rzut oka wydawać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:01, 29 Maj 2010    Temat postu:

wuj napisał:
Pytanie "skąd się wzięło to, co uznajemy za podstawowe" pojawia się w każdym światopoglądzie, i w każdym jest tak samo pozbawione odpowiedzi.
comrade napisał:
Dokładnie, nie ma sensu pytanie skąd wziął się Bóg, albo skąd wzięła się Natura.

Jako żywo.

comrade napisał:
Natomiast sensowne jest pytanie w czym Bóg (rozumny i inteligentny) jako byt podstawowy i nadający organizację jest lepszy od Natury: bezrozumnej, ale nadającej taką samą organizację światu.

Absolutnie. Właśnie to jest istotnym pytaniem. To jest podstawowe zagadnienie, nad którym należy się zastanawiać, gdy porównuje się teizm z ateizmem.

comrade napisał:
Ja bym chętnie uwierzył w Boga jako to coś co filozoficznie uznaję za podstawowe, ale skoro Natura potrafi zrobić to samo co Bóg, to od Boga oczekiwałbym czegoś extra, czegoś co de facto potrafiłaby robić Natura gdyby była świadoma i rozumna: np cudów, interwencji itp. A takich rzeczy jak wiadomo - nie ma.

Rzecz w tym, że nie jest prawdziwe twierdzenie: "Natura potrafi zrobić to samo, co Bóg". Ale to wiąże się bezpośrednio z pytaniem poprzednim, z tym Podstawowym Zagadnieniem, które słusznie wydobyłeś na powierzchnię.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy

PostWysłany: Pon 1:28, 31 Maj 2010    Temat postu:

kik116 napisał:

Super zaawansowana cywilizacja może na przykład podtrzymywać istnienie gwiazd bardzo długo, może nawet w nieskończoność.


Ciekawe jak. Jeśli potrafią podtrzymywać istnienie gwiazd nieskończenie długo to równie dobrze można powiedziec że sa wszechmocni i potrafią wszystko. Bóg z maszyny. Tylko kto zrobił maszynę?

Cytat:

Umysł, który tworzy z kosmosem jedność mógłby go pewnie prawie dowolnie modyfikować. Może mógłby też w którymś momencie, widząc, że ten wszechświat musi zginąć, przenieść się do jakiegoś innego wszechświata, potem następnego i tak w nieskończoność. Niewykluczone, że na wykształcenie takiego superumysłu wystarczy poczekać jedynie marne kilka miliardów lat, czyli dużo mniej niż problem śmierci z zimna będzie rzeczywiście istotny.


Nie rozumiem tej wizji rozumu wędrującego przez wszechświaty, tzn nie czaję skąd w ogóle teki pomysł. Mamy az nadto dowodów by widzieć że nasz własny umysł powstał w wyniku działania praw Natury, a ta jak wiadomo - sama z siebie żadnego umysłu nie posiada, działa ślepo i nie wie co czyni. Umysł to lokalny produkt bezrozumnych sił natury, nic istotnego w skali kosmicznej i nic co miałoby wplyw na losy wszechświata.

Cytat:

Zbyt antropocentrycznie na to patrzysz. Przecież taki 'kosmiczny umysł' wcale nie musi powstać z rasy ludzkiej. My możemy sobie nawet spokojnie wyginąć w ciągu następnych stu lat i nic to nie zmieni. Wystarczy nawet tylko jedna cywilizacja we wszechświecie, która za miliardy lat wyewoluuje na tyle, aby stać się takim 'wszechobserwatorem'


A co jesli takiej cywilizacji po prostu nie ma? To po pierwzse. Po drugie: co znaczy wszechobserwator - takiego czegoś tez nie ma.


Cytat:

A skąd to wiesz? Istnieją już różne prace mówiące o tym jak teoretycznie stworzyć wszechświat w laboratorium (Guth, Starobinski itd.). Według Harrisona wyjaśnieniem tego, że nasz wszechświat sprzyja życiu jest właśnie fakt, że został on stworzony jako wszechświat potomny, przez istoty rozumne z wszechświata nadrzędnego.


A może to jest zwykłe losowanko i raz na n miliardów wszechświatów które gdzieś tam sie spawnują powstaje jeden o takiej kombinacji stałych który sprzyja życiu? Hipoteza równie dobra a intelektualnie nawet lepsze niż ta Harrisona, bo nie prowadzi do regresu ad infinitum: jeśli nasz wszechświat stworzyły istoty rozumne, to skąd wzięły się one? Zrobili ich jeszzcze jacyś nadrzędni wobec nich samych? I tak w nieskonczonosc... ?

Cytat:

Trochę inną sprawą jest stworzenie komputerowej symulacji wszechświata. Oczywiście nie wiemy, czy to w ogóle jest możliwe. Patrząc jednak na to jak komputerowe symulacje rozwinęły się zaledwie w ciągu kilkudziesięciu lat wydaje się całkiem możliwe, że za kilka miliardów lat będzie można zasymulować cały wszechświat


Przecież ilość informacji w odizolowanym układzie nie może wzrosnąć! Jeśli chciałbyś symulować świat w którym istnieje 1000 komputerów po 2GB ramu to twój komputer na którym to symulujesz musiałby mieć co najmniej 2000 GB RAMu plus dodatkowa pamięć na RESZTĘ elementów tego świata i własny program, zgadza się? W ten sposób indukcyjnie dojdziesz do prostego stwierdzenia że do emulacji całego wszechświata musiałbyś mieć maszynę nie mniejszą i nie mniej złożoną niż sam wszechswiat. Odwazne zalożenie!

Cytat:

comrade napisał:
b) nie jest to satysfakcjonujące w zadnej mierze bo kto stworzył tych co stworzyli nasz świat, w czym oni mają umocowanie w takim razie?

Tu oczywiście pełna zgoda, ale nikt nie twierdzi, że wszechświat fałszywy jest rozwiązaniem ostatecznym. Dla mnie argumentacja Daviesa jest jedynie o tyle ciekawa, że pokazuje, że to, że żyjemy we fałszywym wszechświecie nie jest tak mało prawdopodobne jakby mogło się na pierwszy rzut oka wydawać.


Moim zdaniem mało prawdopodobne - ze względu na to co napisałem w cytacie plus w poprzednim akapicie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy

PostWysłany: Pon 1:36, 31 Maj 2010    Temat postu:

wuj napisał:

comrade napisał:
Ja bym chętnie uwierzył w Boga jako to coś co filozoficznie uznaję za podstawowe, ale skoro Natura potrafi zrobić to samo co Bóg, to od Boga oczekiwałbym czegoś extra, czegoś co de facto potrafiłaby robić Natura gdyby była świadoma i rozumna: np cudów, interwencji itp. A takich rzeczy jak wiadomo - nie ma.

Rzecz w tym, że nie jest prawdziwe twierdzenie: "Natura potrafi zrobić to samo, co Bóg". Ale to wiąże się bezpośrednio z pytaniem poprzednim, z tym Podstawowym Zagadnieniem, które słusznie wydobyłeś na powierzchnię.


OK, napiszę śiślej bo zaszło małe nieporozumienie. Oczywiście nie jest prawdziwe stwierdzenie że Natura potrafi zrobić to samo co Bóg, ba - jest dokładnie odwrotnie: Bóg potrafi zrobić znacznie więcej. I to jest argument przeciwko wierze w Boga: na dzien dzisiejszy nie daje się zaobserwowac nic, co niosiłoby znamiona dzialan intencjonalnych jakiegoś nadrzędnego wobec natury bytu. A ta intencjonalnośc to jest przecież własnie to, co oczekujemy po Bogu porównując go z Naturą.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:27, 03 Cze 2010    Temat postu:

comrade napisał:

Ciekawe jak. Jeśli potrafią podtrzymywać istnienie gwiazd nieskończenie długo to równie dobrze można powiedziec że sa wszechmocni i potrafią wszystko. Bóg z maszyny. Tylko kto zrobił maszynę?
(...)
Nie rozumiem tej wizji rozumu wędrującego przez wszechświaty, tzn nie czaję skąd w ogóle teki pomysł. Mamy az nadto dowodów by widzieć że nasz własny umysł powstał w wyniku działania praw Natury, a ta jak wiadomo - sama z siebie żadnego umysłu nie posiada, działa ślepo i nie wie co czyni. Umysł to lokalny produkt bezrozumnych sił natury, nic istotnego w skali kosmicznej i nic co miałoby wplyw na losy wszechświata.
(...)
A co jesli takiej cywilizacji po prostu nie ma? To po pierwzse. Po drugie: co znaczy wszechobserwator - takiego czegoś tez nie ma.

Cywilizacja III lub wyższego typu (według skali Kardaszewa) będzie dysponować energiami rzędu energii Plancka. Mając takie możliwości, będą zapewne w stanie robić rzeczy z naszego punktu widzenia niemożliwe, choć w pełni zgodne z prawami fizyki. Co dokładnie będzie możliwe, tego oczywiście nie wiadomo. Może tworzenie wszechświatów potomnych, przenoszenie się do innych wszechświatów, teleportacja, podróże w czasie czy nawet tworzenie z gwiazd napisu IBM :) . Nic z tego nie jest z punktu widzenia dzisiejszej nauki niemożliwe, więc część pewnie wcześniej czy później gdzieś we wszechświecie stanie się faktem (a może już się stało). Nie twierdzę, że taka cywilizacja wyewoluuje z ludzkości. Zakładam powszechność życia, myślę, że nie jest to teza zbyt kontrowersyjna. Wydaje się, że powstanie cywilizacji III typu gdzieś w naszym wszechświecie jest raczej dość prawdopodobne, IV i V pewnie też (przyjmuję w tym momencie podział na typy I-VII. Czasami kończy się na typie IV, który obejmuje wszystkie wyższe). Powstanie cywilizacji typu VI i VII zależy od tego czy istnieje wiele wszechświatów, można się między nimi poruszać i tworzyć nowe. Ale nawet przedstawiciele cywilizacji typu VII (zwanej czasami boską) mając niemal boskie możliwości, Bogiem by przecież nie byli, a zaledwie pojawiającymi się tu na wielu wątkach 'superkosmitami'.

Są to jednak tylko dywagacje na temat rozwoju życia we wszechświecie. Z odpowiedzią na pytanie dlaczego wszechświat sprzyja życiu mają niewiele wspólnego. Do pytań ostatecznych dochodzimy dopiero, kiedy za Daviesem uznamy, że taka super cywilizacja może rozwijać się dalej. W jakiś sposób łączyć się z kosmosem, tworząc wszechobserwatora, który poprzez kwantową przyczynowość wsteczną wpływa na tworzenie się praw fizyki w początkach wszechświata. Powoduje, że prawa te zaczynają sprzyjać życiu, w sumie więc w pewien sposób tworzy sam siebie. Jak wspomniałem, z tą koncepcją spotkałem się dopiero w książce Daviesa. Uznaję ją za ciekawą, choć mocno kontrowersyjną.

comrade napisał:

A może to jest zwykłe losowanko i raz na n miliardów wszechświatów które gdzieś tam sie spawnują powstaje jeden o takiej kombinacji stałych który sprzyja życiu? Hipoteza równie dobra a intelektualnie nawet lepsze niż ta Harrisona, bo nie prowadzi do regresu ad infinitum: jeśli nasz wszechświat stworzyły istoty rozumne, to skąd wzięły się one? Zrobili ich jeszzcze jacyś nadrzędni wobec nich samych? I tak w nieskonczonosc... ?

Harrison sam kapituluje, twierdząc, że na początku jednak był Bóg, 'ale on tylko zaczął, a następnie wyższe istoty w różnych wszechświatach wzięły sprawy w swoje ręce'. Jego hipoteza nie jest więc zbyt przekonująca. Ale z punktu widzenia odpowiedzi na pytanie 'skąd wziął się świat' nie jest wcale dużo gorsza niż teorie multiświatowe. Przy multiświecie kwantowym lub z wieczną inflacją światów jest bardzo dużo. Rodzi się jednak pytanie 'dlaczego takie właśnie się pojawiają a inne nie'?. Dlaczego na przykład wspominany w tym wątku generator światów tworzy takie światy a inne nie? Problem znika dopiero przy ostatecznym zestawie wszechświatów Tegmarka, bo tam żadnej funkcji generatora nie ma - istnieje po prostu WSZYSTKO. Niektórzy wręcz twierdzą, że są tylko dwie możliwości - Bóg konieczny lub multiświat Tegmarka. 'Zwykły' multiświat jest bardzo dobrym wyjaśnieniem zagadki dlaczego wszechświat sprzyja życiu, ale niczym więcej.

comrade napisał:
Przecież ilość informacji w odizolowanym układzie nie może wzrosnąć! Jeśli chciałbyś symulować świat w którym istnieje 1000 komputerów po 2GB ramu to twój komputer na którym to symulujesz musiałby mieć co najmniej 2000 GB RAMu plus dodatkowa pamięć na RESZTĘ elementów tego świata i własny program, zgadza się? W ten sposób indukcyjnie dojdziesz do prostego stwierdzenia że do emulacji całego wszechświata musiałbyś mieć maszynę nie mniejszą i nie mniej złożoną niż sam wszechswiat. Odwazne zalożenie!

Jak najbardziej. Seth Lloyd wyliczył, że wszechświat zawiera 10^120 bitów informacji. Niewątpliwie pełne zasymulowanie go nie wydaje się zbyt łatwe ;-) . Ale są przecież różne możliwości, np. :
- wszechświat twórców symulacji ma 10^1200 bitów i taka symulacja jest dla nich równie prosta jak dla nas program do gry w kółko i krzyżyk,
- symulują jedynie to co jesteśmy rzeczywiście w stanie zaobserwować i dzięki temu złożoność takiej symulacji jest nieporównywalnie mniejsza,
- symulowana jest jedynie moja świadomość i wszystko to co ja mogę zaobserwować. Takie zadanie wydaje się już dość proste :) .

comrade napisał:

Cytat:

comrade napisał:
b) nie jest to satysfakcjonujące w zadnej mierze bo kto stworzył tych co stworzyli nasz świat, w czym oni mają umocowanie w takim razie?

Tu oczywiście pełna zgoda, ale nikt nie twierdzi, że wszechświat fałszywy jest rozwiązaniem ostatecznym. Dla mnie argumentacja Daviesa jest jedynie o tyle ciekawa, że pokazuje, że to, że żyjemy we fałszywym wszechświecie nie jest tak mało prawdopodobne jakby mogło się na pierwszy rzut oka wydawać.


Moim zdaniem mało prawdopodobne - ze względu na to co napisałem w cytacie plus w poprzednim akapicie.

Komentarz do poprzedniego akapitu jest wyżej. Co do cytatu, to nie wydaje mi się, żeby brak odpowiedzi na pytanie kto stworzył twórców symulacji wpływał na prawdopodobieństwo tego, że nie żyjemy we fałszywym wszechświecie.

Jeszcze raz powtórzę - nie zgadzam się z tezą, że istnienie multiświata oznacza jednocześnie, że prawdopodobnie żyjemy w symulowanym wszechświecie. Uważam jednak, że Davies ma rację, że nie jest to takie niemożliwe jak mogłoby się wydawać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy

PostWysłany: Pią 22:35, 04 Cze 2010    Temat postu:

kik116 napisał:
comrade napisał:

Ciekawe jak. Jeśli potrafią podtrzymywać istnienie gwiazd nieskończenie długo to równie dobrze można powiedziec że sa wszechmocni i potrafią wszystko. Bóg z maszyny. Tylko kto zrobił maszynę?
(...)
Nie rozumiem tej wizji rozumu wędrującego przez wszechświaty, tzn nie czaję skąd w ogóle teki pomysł. Mamy az nadto dowodów by widzieć że nasz własny umysł powstał w wyniku działania praw Natury, a ta jak wiadomo - sama z siebie żadnego umysłu nie posiada, działa ślepo i nie wie co czyni. Umysł to lokalny produkt bezrozumnych sił natury, nic istotnego w skali kosmicznej i nic co miałoby wplyw na losy wszechświata.
(...)
A co jesli takiej cywilizacji po prostu nie ma? To po pierwzse. Po drugie: co znaczy wszechobserwator - takiego czegoś tez nie ma.

Cywilizacja III lub wyższego typu (według skali Kardaszewa) będzie dysponować energiami rzędu energii Plancka. Mając takie możliwości, będą zapewne w stanie robić rzeczy z naszego punktu widzenia niemożliwe, choć w pełni zgodne z prawami fizyki. Co dokładnie będzie możliwe, tego oczywiście nie wiadomo. Może tworzenie wszechświatów potomnych, przenoszenie się do innych wszechświatów, teleportacja, podróże w czasie czy nawet tworzenie z gwiazd napisu IBM :) . Nic z tego nie jest z punktu widzenia dzisiejszej nauki niemożliwe, więc część pewnie wcześniej czy później gdzieś we wszechświecie stanie się faktem (a może już się stało).


Ja mam taką swoją osobistą, nie wiem czy słuszną teorię. Brzmi ona tak: fantazja też ma swoje granice. Obstawiam bezczelnie, że istnieje fizyczna granica możliwości, że pewne rzeczy są po prostu fizycznie niemożliwe w tym wszechświecie w którym się znajdujemy. Ekstrapolowanie postępu technicznego i snucie wizji o cywilizacjach dysponujących niewyobrazalnymi zasobami energii przychodzi nam niebywale łatwo tylko dlatego że żyjemy w takich NIETYPOWYCH (podkreślenie bardzo istotne) czasach w których wiele wskaźników technologicznych rośnie ekspotencjalnie. Takie wizje jakie ty przedstawiasz jakby niejawnie przemycają założenie że ten ekspotencjalny wzrost możliwości technicznych cywilizacji (np. moc obliczeniowa wszystkich maszyn, zużycie energii i tak dalej) będzie kontynuowany. Jest to - moim zdaniem - najwzywczajniej w świecie niemożliwe - po wzroście wykładniczym zawsze nastąpić musi "punkt przegięcia" i dalej wzrost będzie już tylko asymptotyczny, do pewnej granicy poza którą przeskoczyć się nie da. I wiele wskazuje że taka cywilizacja jak nasza taką granicę osiągnie w całkiem krótkim czasie (w skali kosmicznej). Bardzo mocno wątpie też w to że taka ostateczna granica pozwalac bedzie na cuda w skali kosmicznej i niesamowita astroinżynierię typu przesuwanie gwiazd, kontrolowane wybuchy supernowych, kontrolowane czarne dziury itp. co nam tam fantazja podpowie. Dlaczego? Ano dlatego że podejrzana jest ta nasza samotność we wszechświecie. Jeśli istniałaby choć jedna cywilizacja dysponująca takimi niesamowitymi mocami, to przeciez powinniśmy obserwować w kosmosie obiekty klub zjawiska których pochodzenie nie mogłoby być dziełem natury... Nic takiego nie obserwujemy i to moim zdaniem mocno przeczy teorii jakoby w ogóle osiągalny był poziom w którym cywilizacja moze np. przestawiać sobie gwiazdy tak jak dziecko przestawia klocki... Dlatego dalszy wywód jest w zasadzie wróżeniem z fusów.

Cytat:

Są to jednak tylko dywagacje na temat rozwoju życia we wszechświecie. Z odpowiedzią na pytanie dlaczego wszechświat sprzyja życiu mają niewiele wspólnego. Do pytań ostatecznych dochodzimy dopiero, kiedy za Daviesem uznamy, że taka super cywilizacja może rozwijać się dalej. W jakiś sposób łączyć się z kosmosem, tworząc wszechobserwatora, który poprzez kwantową przyczynowość wsteczną wpływa na tworzenie się praw fizyki w początkach wszechświata. Powoduje, że prawa te zaczynają sprzyjać życiu, w sumie więc w pewien sposób tworzy sam siebie. Jak wspomniałem, z tą koncepcją spotkałem się dopiero w książce Daviesa. Uznaję ją za ciekawą, choć mocno kontrowersyjną.


Moim zdaniem ta koncepcja jest czysto akademicka i przekombinowana, mowiac brutalniej jest bez sensu; w obliczu masy dowodów jakimi dysponujemy na istnienie ewolucji - doszukiwanie się form złożonych w początkach wszechświata jest jak strzelenie sobie w stope. Formy złożone powstaja z form prostych. U poczatku swiata zapewne trzeba szukać czegoś co jest kwintesencją prostoty, czegos co da sie prosto i jasno opisac matematycznie, a nie jakiegos super-umysłu ktory nie wiadomo z czego mialby wyewoluować.

Cytat:

Harrison sam kapituluje, twierdząc, że na początku jednak był Bóg, 'ale on tylko zaczął, a następnie wyższe istoty w różnych wszechświatach wzięły sprawy w swoje ręce'. Jego hipoteza nie jest więc zbyt przekonująca. Ale z punktu widzenia odpowiedzi na pytanie 'skąd wziął się świat' nie jest wcale dużo gorsza niż teorie multiświatowe. Przy multiświecie kwantowym lub z wieczną inflacją światów jest bardzo dużo. Rodzi się jednak pytanie 'dlaczego takie właśnie się pojawiają a inne nie'?. Dlaczego na przykład wspominany w tym wątku generator światów tworzy takie światy a inne nie?


Pytanie jest źle postawione. Zamień wszechswiat na samego siebie i zadaj takie samo pytanie: dlaczego powstałem akurat ja a nie ktos inny? Wystarczyłoby zeby inny plemnik dostal sie do komorki jajowej w krytycznym momencie, ba, mozna wymyslac miliard scenariuszy w ktorych twoj ojciec nie spotyka w ogole twojej matki itd itp. To co ty wypisujesz w stosunku do wszechświata możesz zastosować do siebie.

To prosty eksperyment myslowy. Przeprowadź go. Wyjdzie ci coś takiego że na początku (całkiem słusznie) zauwazysz: "myślę więc jestem" ale zaraz dodasz "ale coś takiego jak moje własne istnienie jest przecież statystycznie nieprawdopodobne, niemożliwe!". Hehe, no bo jak to możliwe że pojawiło się coś tak skrajnie nieprawdopodobnego jak akurat JA?? (analogia: jak to możliwe ze pojawiło sie cos tak skrajnie nieprawodpoobnego jak wszechswiat?) Nie wiem czy dostrzegasz tą analogię, ona nie jest 100% pełna, ale tak po prostu jest że te kosmiczne piętrowe nieprawdopodobieństwa finalizują się w dziwnym tworze jaki jest akurat twój mózg z jego zdolnością do abstrakcji. Zasada antropiczna - jeśli stosuję ją do pytania o to skąd wzięło się takie "ja", to czemu mam nie zastosowac jej do pytania skad wzial sie wszechswiat?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 10, 11, 12  Następny
Strona 11 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin