Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Albo Matrix albo multiświat?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:42, 19 Gru 2009    Temat postu:

Czyżby pierwsza krytyka samej zasady antropicznej?
Życie oczywiście dostosowało się do wszechświata takiego jaki jest. Na Ziemi oparte jest na węglu, może gdzie indziej na czymś zupełnie innym. Problem w tym, że gdyby niektóre stałe były trochę inne, to nie byłoby na przykład planet, gwiazd albo w ogóle nic by nie było, więc jakiekolwiek życie nie mogłoby zaistnieć.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kik116 dnia Sob 18:46, 19 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy

PostWysłany: Sob 21:15, 19 Gru 2009    Temat postu:

kik116 napisał:
Problem w tym, że gdyby niektóre stałe były trochę inne, to nie byłoby na przykład planet, gwiazd albo w ogóle nic by nie było, więc jakiekolwiek życie nie mogłoby zaistnieć.
...i byłoby też nikogo, kto uważa, że jest jakiś "problem z zasadą antropiczną".

kik116 napisał:
Ateizm z kolei ma problem z zasadą antropiczną. Uważam, że są tylko dwa wyjaśnienia tego, że w tak nieprawdopodobny sposób wszechświat pozwala na istnienie życia – Bóg lub multiświat

Twierdzenie, że istnienie życia jest "dozwolone" w NIEPRAWDOPODOBNY sposób to logiczna bzdura. Co jest faktem - jest pewnikiem, czyli ma prawdopodobieństwo równe jeden. A gdyby wszechświat miał inne parametry i my byśmy nie zaistnieli, to nie miałby kto stawiać głupich pytań o to, dlaczego wszechświat sprzyja temu, że zaistnieliśmy. Elementarne.

"Zasada antropiczna" rozumiana inaczej niż jako prosty sylogizm, z którego nic nie wynika, to tylko zamaskowana postać starego metafizycznego antropocentryzmu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Sob 21:19, 19 Gru 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:34, 19 Gru 2009    Temat postu:

A przeczytałeś cały wątek czy tylko pierwszą i ostatnią wypowiedź? To już kilka razy było omawiane.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy

PostWysłany: Nie 10:04, 20 Gru 2009    Temat postu:

kik116 napisał:
A przeczytałeś cały wątek czy tylko pierwszą i ostatnią wypowiedź? To już kilka razy było omawiane.
Czytałem cały. Nieprawda, że wszystko TO, co napisałem, było kilkakrotnie omawiane. Poza tym przeczysz sam sobie, bo bezpośrednio przed moim listem napisałeś idiocie
kik116 napisał:
Czyżby pierwsza krytyka samej zasady antropicznej?
Co też nie było prawdą.

Masz jakieś argumenty czy jak widzisz czyjś post, to czujesz nieodparty przymus, żeby cokolwiek chlapnąć?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:24, 20 Gru 2009    Temat postu:

doskok napisał:
Twierdzenie, że istnienie życia jest "dozwolone" w NIEPRAWDOPODOBNY sposób to logiczna bzdura. Co jest faktem - jest pewnikiem, czyli ma prawdopodobieństwo równe jeden. A gdyby wszechświat miał inne parametry i my byśmy nie zaistnieli, to nie miałby kto stawiać głupich pytań o to, dlaczego wszechświat sprzyja temu, że zaistnieliśmy. Elementarne.

Kilka razy było omawiane to, że prawdopodobieństwo zaistnienia wszechświata sprzyjającego życiu wynosi jeden i myślę, że nie budzi to żadnych wątpliwości. Dyskutujemy o tym jakie są wyjaśnienia tego, że stałe fizyczne mają akurat takie wartości które umożliwiają istnienie życia, mimo, że według dzisiejszego stanu wiedzy powinno to być mało prawdopodobne.

doskok napisał:
"Zasada antropiczna" rozumiana inaczej niż jako prosty sylogizm, z którego nic nie wynika, to tylko zamaskowana postać starego metafizycznego antropocentryzmu.

To, że coś jednak wynika było tematem wielu postów i odnoszę wrażenie, że większość dyskutantów się z tym zgadza. A do antropocentryzmu odnosiłem się tu:

kik116 napisał:
Jeśli ktoś ma jakiekolwiek wątpliwości, to wyjaśniam, że w żadnym wypadku nie zakładam, że zasada antropiczna oznacza, że dopasowanie stałych fizycznych umożliwia istnienie człowieka w innym stopniu niż kury, świni, czy jakiejkolwiek innej istoty żywej opartej na węglu, krzemie lub czymkolwiek innym.

Biorąc to wszystko pod uwagę odniosłem wrażenie, że całości tego wątku nie przeczytałeś. Rozumiem, że się myliłem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy

PostWysłany: Nie 11:41, 20 Gru 2009    Temat postu:

Raz człowiek rzekł do wszechświata:
"Oto jestem, panie!"
"Cóż z tego - wszechświat mu odrzecze. -
Fakt ten nie stwarza dla mnie
Żadnych zobowiązań."

Stephen Crane

kik116 napisał:
Problem - dlaczego wszechświat sprzyja życiu mimo, że z punktu widzenia naszej dzisiejszej wiedzy powinno to być nieprawdopodobnie mało prawdopodobne?
Ten "problem" wynika wyłącznie z błędnych założeń, ukrytego antropocentryzmu.

Przede wszystkim "z punktu widzenia naszej dzisiejszej wiedzy powinno to być nieprawdopodobnie mało prawdopodobne" jest stwierdzeniem całkowicie gołosłownym, wyssanym z palca. Nie mamy żadnej możliwości oceny co "powinno" (co znaczy tutaj "powinno"? jakąś powinność moralną? wynik działania praw fizyki?), nie mamy zielonego pojęcia co "powinno" być mniej lub bardziej prawdopodobne, jeśli chodzi o parametry wszechświata. Natomiast wiemy, jakie one (w naszym modelu, najlepszym jaki mamy). Prawdopodobieństwo a posteriori wynosi jeden, świat taki jest i już. Natomiast prawdopodobieństwo a priori jest w tym przypadku całkowicie niemożliwe do oszacowania (przytoczona w pierwszym liście tego wątku wartość 10^-230 wynika z arbitralnych mechanicznych rachunków, niemających żadnych podstaw merytorycznych). Jeśli w ogóle możemy mówić o jakimś prawdopodobieństwie a priori w tym przypadku...

Co więcej, cały "problem" bierze się tylko z egocentrycznego stawiania się przez pytającego w roli centrum wszechświata. Abstrahując od uwag powyżej, załóżmy, że mam w ręce idealny dodekaedr, z liczbami od 1 do 12 na bokach. Rzucam kostką i wypada siódemka. Ile wynosiło prawdopodobieństwo takiego wyniku? 1/12≈8%. A ile, że nie wypadnie siódemka? 11/12≈92%. Według wyznawców zasady antropicznej powinienem uznać, że miałem wielkie szczęście wyrzucając akurat siódemkę! Bo przecież szanse na nie-siódemkę były o wiele większe, a jednak wypadła siódemka. Typową odpowiedzią antropocentrystów na ten przykład jest: "ale wszystkie liczby na ściankach są co do jakości takie same, żadna nie jest wyróżniona. A w naszym przypadku jest inaczej: my, MY, MY! - inteligentne, myślące, stawiające pytania istoty - jesteśmy szczególnym trafem w losowaniu, jeśli pozostałe wyniki nie dają takich istot. Więc 'jedna liczba' jest wyróżniona, a inne - nie". Rzeczywiście, w pewnym sensie jest wyróżniona. Ale nic z tego, prócz oczywistości, nie wynika. Gdyby wylosowana została liczba "bez życia", to wszechświatowi (tak jak losującemu), nie robiłoby to żadnej różnicy. Po prostu nie istnielibyśmy. Więc nie miałby kto stawiać sobie pytania "dlaczego wszechświat (nie)sprzyja życiu?".
Dlatego pseudo-obiektywizujące zastrzeżenie, że zasada antropiczna niekoniecznie musi być antropo-centryczna
kik116 napisał:
Jeśli ktoś ma jakiekolwiek wątpliwości, to wyjaśniam, że w żadnym wypadku nie zakładam, że zasada antropiczna oznacza, że dopasowanie stałych fizycznych umożliwia istnienie człowieka w innym stopniu niż kury, świni, czy jakiejkolwiek innej istoty żywej opartej na węglu, krzemie lub czymkolwiek innym.
i tak niczego nie zmienia.

Wystarczy pomyśleć, żeby zrozumieć, że nie są konieczne ani koncepcja świata celowo stworzonego, ani multiświatów, ani cykliczności świata.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Nie 13:53, 20 Gru 2009, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:12, 20 Gru 2009    Temat postu:

Czyli uznajesz, że wszechświat sprzyja życiu po prostu przez przypadek. Pisałem o takim wyjaśnieniu:
kik116 napisał:
3) przypadek, w sensie takim, że istnieje tylko jeden wszechświat i tak się jakoś zdarzyło, że sprzyja on życiu.

ale dotąd nikt tego wątku nie podejmował (nawet, gdy napisałem, że dla mnie to raczej oznaczałoby konieczność istnienia Boga). Na pewno warto dokładniej to przedyskutować.

doskok napisał:
Natomiast prawdopodobieństwo a priori jest w tym przypadku całkowicie niemożliwe do oszacowania (przytoczona w pierwszym liście tego wątku wartość 10^-230 wynika z arbitralnych mechanicznych rachunków, niemających żadnych podstaw merytorycznych).

Zgadzam się, że precyzyjne oszacowanie tego prawdopodobieństwa nie jest możliwe, bo nie wiemy czy nie ma ograniczeń wartości różnych stałych, nie wiemy czy nie są one jakoś ze sobą powiązane, nie wiemy, ile różnych kombinacji wartości stałych może sprzyjać życiu itd. Stałych jest jednak tyle i są one tak precyzyjnie dostrojone, że nawet jeśli założymy mnóstwo różnych ograniczeń to i tak poruszamy się w zakresie ekstremalnie małych prawdopodobieństw.

Wróćmy może do mojego twierdzenia, że jeśli założymy, że to rzeczywiście jest przypadek to właściwie powinniśmy założyć, że Bóg istnieje.

Załóżmy, że ktoś organizuje losowanie 6 z 49 liczb. Losowanie odbywa się tylko raz, bierzesz w nim udział tylko Ty i zakreśliłeś liczby 1,2,3,4,5,6. Losowanie się odbywa i okazuje się, że wylosowano liczby 1,2,3,4,5,6. Istnieje oczywiście możliwość, że miałeś niesamowite szczęście i przez przypadek wygrałeś. Ja bym jednak założył, że prawie na pewno ktoś przy tym losowaniu majstrował.

doskok napisał:
A w naszym przypadku jest inaczej: my, MY, MY! - inteligentne, myślące, stawiające pytania istoty - jesteśmy szczególnym trafem w losowaniu, jeśli pozostałe wyniki nie dają takich istot. Więc 'jedna liczba' jest wyróżniona, a inne - nie". Rzeczywiście, w pewnym sensie jest wyróżniona. Ale nic z tego, prócz oczywistości, nie wynika. Gdyby wylosowana została liczba "bez życia", to wszechświatowi (tak jak losującemu), nie robiłoby to żadnej różnicy. Po prostu nie istnielibyśmy. Więc nie miałby kto stawiać sobie pytania "dlaczego wszechświat (nie)sprzyja życiu?".

A tu w pełni się z Tobą zgadzam. Myślałem, że piszesz o antropocentryźmie w węższym rozumieniu, ale to nic nie zmienia. Ja żadnego wyróżniania nie zakładam. Każda kombinacja wartości stałych jest równie prawdopodobna, bez względu na to czy jej rezultatem jest wszechświat sprzyjający życiu, czy nie. Problem tylko w tym, że tych kombinacji jest cholernie dużo i prawie wszystkie życiu nie sprzyjają.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3105
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 15 razy
Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 23:33, 20 Gru 2009    Temat postu:

ni w ząb nie zrozumiałeś doskoka...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Pon 0:12, 21 Gru 2009    Temat postu:

kik116 napisał:
Boga dołączam do listy jako jedno z możliwych wyjaśnień, a nie czepiam się go tylko dlatego, że uznaję, że rozpatrując to wyjaśnienie głębiej i tak do niczego nie dojdziemy.


Ależ moglibyśmy dojść. Idąc zaprezentowanych przez Ciebie tokiem rozumowania w tym wątku, koncepcje Boga należałoby uznać za nieprawdopodobną.


kik116 napisał:
Po prostu koncentruję się na wyjaśnieniach naukowych.


Tylko że teoria, aby zyskała miano naukowej, musi spełniać kilka kryteriów. Jednym z tych kryteriów jest falsyfikowalność. Tak się składa, że na dzień dzisiejszy, żadna z przedstawionych tu teorii nie jest falsyfikowalna, a więc ich naukowość można poddać w wątpliwość. I tak żeby rozwiać wątpliwości - nigdzie nie twierdziłem, że przedstawiona tutaj propozycja prawa natury jest naukowa.

kik116 napisał:
No i absolutnie nie jest tak, że wyjaśnienie 'jednoświatowe' mi nie pasuje. Jeśli ktoś da mi jakikolwiek argument, że jest ono prawdopodobne


Ja nie zamierzam wykazywać, że jedna teoria jest bardziej prawdopodobna od innych. Jak już pisałem, nie ma tu sensu mówić o prawdopodobieństwie, chyba, że w potocznym znaczeniu tego słowa - ale wtedy to tylko Twoja opinia. Masz do niej prawo, ale argument to jest żaden. Opinie swoją możesz uzasadniać, podpierać argumentami, ale jak dotąd, żadnego takie argumentu nie przedstawiłeś, mimo że prosiłem:

Sdx napisał:
Ale fizykiem nie jestem, więc mogę się mylić - może zechciałbyś wtedy mnie oświecić?

Na co odpisałeś:
kik116 napisał:
Ja fizykiem też nie jestem, ale mamy przecież na śfinii fizyka. Czy mógłby on (przyjmując na momencik, że Boga nie ma :grin: ) napisać kilka słów o tym jak, według niego, fizyka podchodzi do wyjaśnienia precyzyjnego dostrojenia?


Nawiasem mówiąc, trochę mnie tutaj zawiodłeś - jak parę postów temu napisałeś, że współczesna fizyka twierdzi, że scenariusz pierwotnego prawa natury jest bardzo mało prawdopodobny, to myślałem że potrafisz jakoś swoją opinię uzasadnić, a tymczasem się okazuje, że trzeba wołać wuja na pomoc :grin:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 10:11, 21 Gru 2009    Temat postu:

kik
Taki oto prosty przykład.

Żyjesz sobie w wieku 12. Siedzisz i filozofujesz z czego składa się wszechświat. Jeden za arystotelesem mówi, że z cząstek powietrza, wody, ziemi i ognia. Obok Ciebie siedzi solipsysta, który twierdzi że poza jego doznaniami nie ma nic. A teraz wyjaśnij mi jak tacy biedni ludkowie mają wpaść, na to że wszechświat np. składa się z drgających jednowymiarowych strun. Taki 12 wieczny kik zaraz by założył że Solipsyzm+def Arystotelesa = 100%. Dziś wiemy, że pomysłów po drodze pojawiło się kilka i ciągle nowe powstają. Tak też może być z początkiem wszystkiego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy

PostWysłany: Pon 14:05, 21 Gru 2009    Temat postu:

Jak krew w piach.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3105
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 15 razy
Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 16:47, 21 Gru 2009    Temat postu:

co zrobić.
jak ktoś sobie wbije do głowy, że jego wątpliwości są nie do przeskoczenia to nawet umie wyliczyć "prawdopodobieństwo" pojedynczego zdarzenia, w pojedynczym świecie, które WIDAĆ, że zaszło ta, że nie miało do tego prawa.

myślenie probabilistyczne nie jest jednak dla każdego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:13, 21 Gru 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
Taki oto prosty przykład.

Przykład jest fajny, choć trochę naciągany, bo ja bym jednak nie porównywał średniowiecza w którym prawie nikt nad niczym poza Bogiem się nie zastanawiał z dzisiejszymi czasami z milionami naukowców wymyślających najbardziej niesamowite wyjaśnienia.

To ja może podam inny przykład (przyznaję, że również trochę naciągany ;) ). Niech będzie z ulubionymi przez wielu dyskutantów krasnoludkami :) :

Kupujesz w sklepie mleko i okazuje się, że jest ono skiśnięte. Strasznie Cię to wkurza i zaczynać się zastanawiać dlaczego do cholery jest ono skiśnięte. Dochodzisz do wniosku, że możliwości wyjaśnienia jest sporo, np. :
- mleko jest stare
- mleko skisło, bo krasnoludki do niego naszczały (wyjaśnienie może głupie, ale przynajmniej wyobrażalne).
Zbierasz grupę znajomych fizyków, chemików, dietetyków itd. i oni podają dziesięć innych naukowych potencjalnych wyjaśnień.
Ty jednak stwierdzasz, że te wyjaśnienia Cię nie satysfakcjonują i uznajesz, że najbardziej prawdopodobne wyjaśnienie, że mleko skisło jest takie, że istnieje nieodkryte jeszcze prawo, na dzisiaj nawet niewyobrażalne, powodujące, że to akurat kupione przez Ciebie mleko skisnąć musiało. Masz oczywiście do tego prawo, ale mnie to za bardzo nie przekonuje :) .

Sdx napisał:
Tylko że teoria, aby zyskała miano naukowej, musi spełniać kilka kryteriów. Jednym z tych kryteriów jest falsyfikowalność. Tak się składa, że na dzień dzisiejszy, żadna z przedstawionych tu teorii nie jest falsyfikowalna, a więc ich naukowość można poddać w wątpliwość.

Z grubsza masz rację, na dzisiaj nie jest, ale widać, że przynajmniej niektóre w przyszłości mogą być. Poza tym, jeśli dobrze pamiętam Smolinowi z kosmologicznego doboru naturalnego wyszły konkretne przewidywania, które do dziś nie zostały obalone. Nie jest to oczywiście żaden dowód, ale na początek zawsze coś. No i tu przynajmniej wiemy co mamy falsyfikować a nie jakieś "coś co się nie śniło filozofom" :) .

Sdx napisał:
żadnego takie argumentu nie przedstawiłeś


Podstawowym argumentem jest to, że mamy różne w miarę satysfakcjonujące wytłumaczenia i nie ma konieczności tworzenia na siłę dodatkowych, o których jedyne co można powiedzieć to to, że uważamy, że się kiedyś znajdą. Mnie to przekonuje, ale rozumiem, że innych nie musi.

No dobra, chyba musimy uznać, że dużo dalej nie dojdziemy. Zgodziliśmy się, że zarówno multiświat jak i nieodkryte prawo "jednoświatowe" są możliwymi wyjaśnieniami precyzyjnego dostrojenia. Różnimy się w ocenie każdego z nich. Ja wolę znane wyjaśnienia, choć są one może trochę dziwne, Wam multiświat na tyle się nie podoba, że wolicie uznać, że kiedyś odkryjemy lepsze wyjaśnienie, nawet jeśli na dzisiaj jest ono zupełnie niewyobrażalne.
Czy możemy to uznać za podsumowanie dyskusji w kwestii nieodkrytego prawa natury?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kik116 dnia Pon 18:54, 21 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pon 19:38, 21 Gru 2009    Temat postu:

Z góry przepraszam, że nie przeczytałem całych 4 stron. Zaciekawiło mnie jedno stwierdzenie wuja z 1 strony i do niego tylko się odniosę.

wujzboj napisał:
"Przypadek" nie jest dobrą odpowiedzią, bo po pierwsze nic nie znaczy, a po drugie jeśli jednak znaczy, to sprowadza się właśnie do czegoś w rodzaju multiświata. Znaczy bowiem wtedy tyle, że wszechświat powstaje przypadkowo, a potem trwa i znika (zapewne też przypadkowo).


Jeżeli każda zmiana na poziomie kwantowym powoduje powstanie nowego świata, to suma owych światów daje kompletny obraz przyrastający w czasie. Jeśli jednak potraktować czas jako swego rodzaju złudzenie i uznać czasoprzestrzeń jako całość, to czy w takim przypadku nasz model nie stanie się kompletny, w sensie niezmienny i zawierający w sobie wszelką kombinację ? Świadomość staje się igłą podróżującą po winylowej płycie, w określony sposób, tylko płyta nie jest dyskiem, a kulą.
Można się dalej zastanawiać, czy różne wariacje myślowe nie powodują powstawania nowych światów. Ile jest takich kombinacji, czy to w ogóle liczba skończona ? Jakie miejsce zajmowałyby myśli w takiej "bryle" ? Czy potwór spaghetti nie jest tak samo właściwym "bytem" jak JHWH ?
Efekt to swego rodzaju monistyczny fraktal, byt kompletny, ale bez przymiotów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:48, 21 Gru 2009    Temat postu:

idiota napisał:
co zrobić.
jak ktoś sobie wbije do głowy, że jego wątpliwości są nie do przeskoczenia to nawet umie wyliczyć "prawdopodobieństwo" pojedynczego zdarzenia, w pojedynczym świecie, które WIDAĆ, że zaszło ta, że nie miało do tego prawa.

Mogę tylko jeszcze raz powtórzyć, że jasne jest, że prawdopodobieństwo zaistnienia wszechświata sprzyjającego życiu wynosi dokładnie jeden. Małe prawdopodobieństwo dotyczy jedynie tego, że stałe dostroiły się odpowiednio przez przypadek (zakładając, że wszechświat jest pojedynczy i powstał tylko raz). Może nie podoba się Wam słowo przypadek, ale czego innego dotyczył przykład z siódemką? A jeśli nie jest to żaden przypadek, tylko musiało się tak stać, a nie chcecie przyjąć ani Boga ani multiświata, to tak naprawdę mówimy o dyskutowanym wyżej nieznanym prawie przyrody, które wykaże, że musiało się tak stać.
A co do pojedynczego zdarzenia w pojedynczym świecie, to ja przecież właśnie mówię, że to raczej nie jest pojedyncze zdarzenie w pojedynczym świecie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kik116 dnia Pon 19:57, 21 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3105
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 15 razy
Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 0:11, 22 Gru 2009    Temat postu:

Cytat:
stałe dostroiły się odpowiednio przez przypadek

a jakie prawdopodobieństwo miały kwazary?
już od paru stron mądrzy ludzie tłuką ci do głowy że prawdopodobieństwo to pojęcie tylko wtedy sensowne gdy mamy jakąś WIELOŚĆ przypadków (zwaną populacją przez statystyków), w tym wypadku... uwaga: WSZECHŚWIATÓW.
o ile mi wiadomo mamy dany do obserwacji jeden wszechświat i ani jednego ponad to.
wiesz, wnioskowanie o populacji na podstawie próby nie jest nigdy pewne, a co dopiero na podstawie pojedynczego przypadku. co ciekawe przypadek ci dany wygenerował życie. tyle wiesz bo nim jesteś.ty jednak teraz na podstawie niewiadomoczego głosisz małe prawdopodobieństwo tego co się stało.
to jest kompletnie bez sensu.
sdx ma 100% racji gdy pisze, że możesz co najwyżej napisać, że zdaje ci się wyjątkowo dziwne (ale nie prawdopodobne) że we wszechświecie jest życie. ja się mogę z tym zgodzić, ale to przecież tylko sprawozdanie z twoich stanów psychicznych a nie z faktów obserwacyjnych, które mówią, że życie na powierzchni ziemi, w takim a takim okresie czasu od WW, jest sprawą całkiem zwyczajną.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:17, 22 Gru 2009    Temat postu:

idiota napisał:
wujzboj napisał:
                    Motto: [link widoczny dla zalogowanych] lub metafizyka (por. metafizyka klasyczna) - podstawowy obok epistemologii dział filozofii starający się badać strukturę rzeczywistości i zajmujący się problematyką związaną z pojęciami bytu, istoty, istnienia i jego sposobów, przedmiotu i jego własności, przyczynowości, czasu, przestrzeni, konieczności i możliwości.
idiota napisał:
wujzbój mało rozumie czym jest ontologia, przeto pisze to co pisze.

W zasadzie miałem nie komentować, ale uległem pokusie :). Uwaga idioty jest o tyle fascynująca, że idiota dostaje białej gorączki, gdy się go pyta, co znaczy pojęcie istnieć*, a przedmiot definiuje precyzyjnie jako przedmiot to przedmiot*. Myślę, że jest to w sumie doskonała ilustracja skutków zbyt pośpiesznego połykania produktów filozofii analitycznej.

_________________________________
* Jak to się ma do ontologii? Patrz motto.

wuj najwyraźniej nie uznaje istnienia pojęć pierwotnych, albo wymaga aby pojęciami pierwotnymi było to co on uważa za pierwotne.

Odświeżę twoją pamięć, idioto: wuj podkreśla, że wszystkie pojęcia pierwotne są definiowane ostensywnie (czyli przez wskazanie). Pojęcia definiuje się na podstawie pojęć już zdefiniowanych i/lub za pomocą definicji ostensywnych.

W ten sposób wszystkie, absolutnie wszystkie zrozumiałe pojęcia posiadają swoje definicje.

Jeśli napiszę , zapewne będzie wyglądało to jak niezrozumiałe krzaczki. Znaczenie tego napisu nie jest zakodowane w mózgu od urodzenia, napis ten nie jest zrozumiały sam przez się. Ale zajrzyj na tę stronę: [link widoczny dla zalogowanych]; chociaż wszystkie napisy są tam tylko zrobione za pomocą takich znaczków, to już wiesz, co to jest "卓の上の猫". Chociaż nadal możesz nie wiedzieć, jak podzielić te krzaczki na mniejsze sensowne części. Wiesz, co znaczy "卓の上の猫", dzięki temu, że dostatecznie dobrze określiliśmy kontekst.

I nie mów mi więcej, że "卓の上の猫" znaczy "卓の上の猫". OK?

W dokładnie taki sam sposób, jak definiuje się "卓の上の猫", definiuje się też takie pojęcia, jak "在". Nie za pomocą tautologii "在 to 在", lecz poprzez stopniowe przybliżanie znaczenia za pomocą używania tego symbolu w różnych sytuacjach. W ten sposób japończyk uczy się znaczenia słowa "在", a ludzie posługujący się na codzień innymi językami uczą się, co znaczą słowa "istnieje", "exists", "existiert", " существует".

Czy zgadzasz się już z tym, że "kot na stole" jest zdefiniowany przez przeżycia, jakie wiążemy z tym ciągiem symboli?

Oczywiście, w praktyce taki prosty zwrot nie wymaga definicji ostensywnej. Jest on zrozumiały dzięki gramatyce języka, która pozwala budować modele kontekstów sytuacyjnych, jeśli w zdaniach używane są słowa i zwroty już zrozumiałe. W tym przypadku, zrozumiałe są pojęcia "kot" ("猫"), "stół" ("卓") i "na" ("上") i konstrukcja wprowadzająca zależność między nimi (w japońskim - "の", w polskim - odmiana przez przypadki). Definicje ostensywne pojawiają się, gdy zaczynamy rozbierać znaczenie słowa, starając doszukać się pełni zawartego w nim sensu.

Kot, stół, czy ogólnie - przedmiot, są każde zdefiniowane za pomocą przeżyć, bo innych możliwości po prostu nie ma. Tak samo jest z pojęciami abstrakcyjnymi, jak "istnienie".

Pojęcie jest zrozumiałe dla kogoś, gdy ten ktoś potrafi z niego korzystać. Jest zrozumiałe dla niego dokładne w tym stopniu, w jakim potrafi z niego korzystać. Nie bez powodu nauczyciele sprawdzają zrozumienie, dając uczniom zadania: uczniowie odpowiadają na pytania, używając przy tym pojęć, jakich mieli się nauczyć. I nie bez powodu wykuwanie się na pamięć jest najgłupszym sposobem uczenia się. Wykuwanie się na pamięć wiąże bowiem pojęcie z minimalną ilością zastosowań w praktyce. W efekcie "zrozumienie" ucznia ogranicza się do umiejętności wypełnienia testu pod warunkiem, że przedtem poznał zestaw wszystkich możliwych pytań.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:35, 22 Gru 2009    Temat postu:

Barah napisał:
Jeżeli każda zmiana na poziomie kwantowym powoduje powstanie nowego świata, to suma owych światów daje kompletny obraz przyrastający w czasie.

Kompletny w sensie: zawierający wszystkie możliwe funkcje falowe, "pasujące" do wszechświata, o którym mówimy (formalnie: wszystkie funkcje własne hamiltonianu wszechświata).

Barah napisał:
Jeśli jednak potraktować czas jako swego rodzaju złudzenie i uznać czasoprzestrzeń jako całość, to czy w takim przypadku nasz model nie stanie się kompletny, w sensie niezmienny i zawierający w sobie wszelką kombinację?

Będzie zawierał wszelką kombinację, dopuszczalną przez stan początkowy.

Ale co nam to daje, poza wygenerowaniem niewyobrażalnej ilości "realnych światów", które są z definicji niepostrzegalne? No i sam pomysł przerabiania czasu na złudzenie wydaje mi się wylewaniem dziecka z kąpielą. Myślę, że o złudzeniach należy mówić dopiero wtedy, gdy "jakieś coś" nie daje się zinterpretować inaczej.

Barah napisał:
Świadomość staje się igłą podróżującą po winylowej płycie, w określony sposób, tylko płyta nie jest dyskiem, a kulą.

Tu pojawia się pytanie, jakie zadałem comrade'owi: czy gdy świat się rozdziela, świadomość też ulega rozmnożeniu przez podział?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:53, 22 Gru 2009    Temat postu:

kik116 (a nie doskok*) napisał:
gdyby niektóre stałe były trochę inne, to nie byłoby na przykład planet, gwiazd albo w ogóle nic by nie było, więc jakiekolwiek życie nie mogłoby zaistnieć.

Oczywiście. Gdyby stałe były inne, to nie byłoby komu o pytać o przyczynę. I dlatego istotne pytanie brzmi nie "dlaczego są takie stałe", ale "dlaczego jest się komu pytać".

Ontologia powinna umieć naszkicować odpowiedź na to niebieskie pytanie. Jeśli zaś nie umie, to musi otwarcie i bez dąsów przyznać, że tutaj ma sęk i że musi wobec tego wyskoczyć poza gładką jazdę po linii fizyki - musi wyskoczyć w nieznane bez szans na poznanie.

Naturalnie, także i teistę można zapytać: "dlaczego jest Bóg, a nie nic". Stawia to jednak teistę przed łatwiejszym zadaniem, niż było to w przypadku ateisty-materialisty. Teista bowiem bo nie twierdzi, że Bóg wynika z fizyki. Dzięki temu teista może śmiało odpowiedzieć, że "Bóg jest, bo jest" i nie ma w tej odpowiedzi żadnego żadnego konfliktu pomiędzy deklaracjami i produktem końcowym. Teista znacznie zgrabniej ustawia ontologiczną perspektywę, niż może zrobić to ateista-materialista.

__________________________
*EDIT; przepraszam za pomylenie autorstwa cytytu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 0:49, 24 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3105
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 15 razy
Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 3:03, 22 Gru 2009    Temat postu:

Cytat:

Odświeżę twoją pamięć, idioto: wuj podkreśla, że wszystkie pojęcia pierwotne są definiowane ostensywnie (czyli przez wskazanie). Pojęcia definiuje się na podstawie pojęć już zdefiniowanych i/lub za pomocą definicji ostensywnych.

widziałem to już parę razy i jeszcze nigdy nie dowiedziałem się jak definiuje się pojęcie pierwotne teorii mnogości 'należy do' skoro zbiory wg tej teorii są obiektami abstrakcyjnymi i ich nie da się wskazać.
i nie pisz mi proszę o jabłuszkach w koszyczku co to tylko model dodatkowo nie spełniający wszystkich aksjomatów tej teorii.
umiesz tylko machać rękami i piach w oczy sypać. na konkretne pytania nie umiesz odpowiedzieć.
pozatem to jest nie na temat.
jak cię tak strasznie drażnią ontologie z pierwotnym istnieniem to załóż taki temat a może się wypowiem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy

PostWysłany: Wto 7:03, 22 Gru 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
doskok napisał:
gdyby niektóre stałe były trochę inne, to nie byłoby na przykład planet, gwiazd albo w ogóle nic by nie było, więc jakiekolwiek życie nie mogłoby zaistnieć.
Wypraszam sobie przypisywanie mi autorstwa cudzych słów.

wujzboj napisał:
istotne pytanie brzmi nie "dlaczego są takie stałe", ale "dlaczego jest się komu pytać".
Zamienił wujek siekierkę na kijek.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy

PostWysłany: Wto 7:40, 22 Gru 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Pojęcie jest zrozumiałe dla kogoś, gdy ten ktoś potrafi z niego korzystać. Jest zrozumiałe dla niego dokładne w tym stopniu, w jakim potrafi z niego korzystać. Nie bez powodu nauczyciele sprawdzają zrozumienie, dając uczniom zadania: uczniowie odpowiadają na pytania, używając przy tym pojęć, jakich mieli się nauczyć.
[...] [przy wykuwaniu na pamięć] "zrozumienie" ucznia ogranicza się do umiejętności wypełnienia testu pod warunkiem, że przedtem poznał zestaw wszystkich możliwych pytań.
Ciekawe...

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Wto 7:41, 22 Gru 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 8:30, 22 Gru 2009    Temat postu:

Cytat:
Ale co nam to daje, poza wygenerowaniem niewyobrażalnej ilości "realnych światów", które są z definicji niepostrzegalne?

Dlaczego wychodzisz z założenia, że musi nam to coś dawać ? My jesteśmy częścią tego świata, nie on jest tworzony "dla" nas! Co do postrzegania, to czy nie doznajesz świata ? Czy nie masz wrażenia ogromu możliwości kombinacji jakie niesie każda sekunda? Co więcej, sam dokonujesz wyboru świata, w którym jesteś (takie, a nie inne decyzje). Nie możesz oczywiście przeskoczyć na osobną "gałąź", ale możesz decydować w którą stronę będzie rosła ta.
Cytat:
Tu pojawia się pytanie, jakie zadałem comrade'owi: czy gdy świat się rozdziela, świadomość też ulega rozmnożeniu przez podział?

Ja odpowiem prosto, Atman. Więcej baniek na wodzie odbijających ten sam księżyc.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 11:18, 22 Gru 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
doskok napisał:
gdyby niektóre stałe były trochę inne, to nie byłoby na przykład planet, gwiazd albo w ogóle nic by nie było, więc jakiekolwiek życie nie mogłoby zaistnieć.

Oczywiście. Gdyby stałe były inne, to nie byłoby komu o pytać o przyczynę. I dlatego istotne pytanie brzmi nie "dlaczego są takie stałe", ale "dlaczego jest się komu pytać".

Ontologia powinna umieć naszkicować odpowiedź na to niebieskie pytanie. Jeśli zaś nie umie, to musi otwarcie i bez dąsów przyznać, że tutaj ma sęk i że musi wobec tego wyskoczyć poza gładką jazdę po linii fizyki - musi wyskoczyć w nieznane bez szans na poznanie.

Naturalnie, także i teistę można zapytać: "dlaczego jest Bóg, a nie nic". Stawia to jednak teistę przed łatwiejszym zadaniem, niż było to w przypadku ateisty-materialisty. Teista bowiem bo nie twierdzi, że Bóg wynika z fizyki. Dzięki temu teista może śmiało odpowiedzieć, że "Bóg jest, bo jest" i nie ma w tej odpowiedzi żadnego żadnego konfliktu pomiędzy deklaracjami i produktem końcowym. Teista znacznie zgrabniej ustawia ontologiczną perspektywę, niż może zrobić to ateista-materialista.



Dzieci w piaskownicy to mają klawe życie i jakie logiczne są.
Daj mi foremkę. Nie dam. Dlaczego? Bo nie.

No cóż. Katolicy to takie duże dzieci w dużej piaskownicy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:23, 22 Gru 2009    Temat postu:

idiota napisał:
a jakie prawdopodobieństwo miały kwazary?

W pojedynczym wszechświecie który powstał tylko raz prawdopodobieństwo powstania kwazarów również byłoby bardzo małe (chyba, że istnieje Bóg lub nieodkryte prawo natury decydujące o tym, że zarówno kwazary jak i warunki do istnienia życia musiały zaistnieć).

idiota napisał:
już od paru stron mądrzy ludzie tłuką ci do głowy że prawdopodobieństwo to pojęcie tylko wtedy sensowne gdy mamy jakąś WIELOŚĆ przypadków (zwaną populacją przez statystyków), w tym wypadku... uwaga: WSZECHŚWIATÓW.

Tak, i dlatego ja od paru stron mówię o tym że wszystko wskazuje na to, że mamy właśnie do czynienia z WIELOŚCIĄ przypadków .... WSZECHŚWIATÓW.

idiota napisał:
o ile mi wiadomo mamy dany do obserwacji jeden wszechświat i ani jednego ponad to.

Tak, ale mamy również pewne widoki na to, że uda nam się zaobserwować inne wszechświaty i nie widzę żadnego powodu, żebyśmy nie mieli próbować tego robić.

idiota napisał:
wiesz, wnioskowanie o populacji na podstawie próby nie jest nigdy pewne, a co dopiero na podstawie pojedynczego przypadku. co ciekawe przypadek ci dany wygenerował życie. tyle wiesz bo nim jesteś.ty jednak teraz na podstawie niewiadomoczego głosisz małe prawdopodobieństwo tego co się stało.

Mogę tylko JESZCZE RAZ powtórzyć, że prawdopodobieństwo tego co się stało jest równe dokładnie jeden i ani przez chwilę nie głosiłem, że jest ono małe. Cały czas próbuje jedynie zastanawiać się DLACZEGO tak się stało.

idiota napisał:
życie na powierzchni ziemi, w takim a takim okresie czasu od WW, jest sprawą całkiem zwyczajną.

Cały czas dyskutujemy o zasadzie antropicznej w wersji kosmologicznej a ty tu zdaje się nagle zjechałeś na skalę planetarną. To już zupełnie inna dyskusja, zakładając, że ktoś tu w ogóle chciałby na taki temat dyskutować.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 10, 11, 12  Następny
Strona 4 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin