Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Albo Matrix albo multiświat?
Idź do strony 1, 2, 3 ... 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:29, 29 Lis 2009    Temat postu: Albo Matrix albo multiświat?

Przeglądając to forum powoli dochodzę do wniosku, że człowiek ma do wyboru dwie opcje - wiarę w wielki boski Matrix lub w multiświat.

Wuj dzielnie odpiera różne ateistyczne ataki pokazując, że nie można udowodnić istnienia materii. Jeśli jednak przyjąć założenie, że materia istnieje, to udowadnianie pełnej logiczności teizmu staje się trudne, jeśli nie niemożliwe. Stąd wniosek, że teista powinien być soli (poli) psystą (choć jestem pewien, że zdecydowana większość wierzących się z takim wnioskiem nie zgodzi :grin: ).

Ateizm z kolei ma problem z zasadą antropiczną. Uważam, że są tylko dwa wyjaśnienia tego, że w tak nieprawdopodobny sposób wszechświat pozwala na istnienie życia – Bóg lub multiświat (trzecie – przypadek, przy prawdopodobieństwach rzędu 10 -230 można chyba pominąć). Ateista rzecz jasna Boga musi odrzucić, pozostaje więc wiara, lub jeśli ktoś woli założenie, że istnieje multiświat (prawdopodobnie duża część ateistów z kolei nie zgodzi się z wnioskiem, że wierzy w multiświat :grin: ).

Solipsyzm jest niemożliwy do udowodnienia, multiświat, przynajmniej na razie, również.

Nie wiem, czy za bardzo tego nie uprościłem, ale wygląda na to, że wybór między teizmem a ateizmem sprowadza się do odpowiedzi na pytanie, czy bardziej wierzymy w boski Matrix czy w multiświat. Co o tym sądzicie?


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 2:04, 30 Lis 2009    Temat postu:

Nie mam problemu z zasadą antropiczną. Nawet gdyby to był 10 do -22000000000

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:36, 30 Lis 2009    Temat postu:

Ale jak ją tłumaczysz - przypadek czy multiświat?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 12:07, 30 Lis 2009    Temat postu:

A jakie to ma znaczenie? I tak nie jesteś w stanie tego zbadać ani też nie ma to żadnego przełożenia na życie. Czy każdy problem musi posiadać już dziś rozwiązanie. Pożiwiom uwidim jak mawiają rosjanie. Na dziś starczy mi wiedza, że może to być multiświat lub przypadek.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:48, 30 Lis 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
A jakie to ma znaczenie?


Może jedynie takie, że gdybyś na przykład, tak jak próbuje to robić Dawkins, usiłował przekonać wierzącego, że istnienie Boga jest bardzo mało prawdopodobne mógłby on powiedzieć, że ty z kolei wierzysz w niezwykle mało prawdopodobny przypadek lub multiświat. Założenie, że istnieje prawie nieskończona ilość wszechświatów również nie wydaje się, przynajmniej na pierwszy rzut oka, zbyt prawdopodobne (choć określanie prawdopodobieństwa tego to rzecz względna, bo jak mówiłem ateista powinien stwierdzić, że jest to praktycznie pewne).

W sumie - jedna wiara przecie drugiej wierze. Niby tak samo jak w przypadku konieczności wiary ateisty w istnienie materii. Postawiłbym jednak tezę, że większość ateistów nie widzi niczego dziwnego w tym, że mogą być pewni istnienia materii i nie dostrzega w tym żadnej "wiary". Natomiast uświadomienie sobie, że ateizm właściwie wymaga zaakceptowania istnienia multiświata to już zupełnie coś innego. Od razu widać, że ateista musi jednak w coś wierzyć a nie jedynie wiedzieć.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:36, 01 Gru 2009    Temat postu:

kik116 napisał:
Jeśli jednak przyjąć założenie, że materia istnieje, to udowadnianie pełnej logiczności teizmu staje się trudne, jeśli nie niemożliwe.

Nie przypuszczam.

A ponieważ samo odrzucenie materializmu jest dość subtelną rzeczą, można spokojnie (jeśli tylko nie wchodzimy zbytnio w szczegóły) przyjąć na potrzeby tej dyskusji, że materializm jest językowo poprawny. To z kolei dopuszcza poprawność dualizmu. Dlaczego w dalszej konsekwencji prowadzić by to miało do problemów w udowadnianiu pełnej logiczności teizmu (jeśli pamiętamy, że od ateizmu wymagamy przynajmniej takiego samego poziomu logicznej spójności)?

kik116 napisał:
wygląda na to, że wybór między teizmem a ateizmem sprowadza się do odpowiedzi na pytanie, czy bardziej wierzymy w boski Matrix czy w multiświat. Co o tym sądzicie?

Myślę, że się mylisz. Ani "Matrix" nie musi być boski, ani multiświat nie musi być nie-boski.

Niektórzy nawet uważają, że klasyczny judaizm jest czysto materialistyczny. W zasadzie nie widzę powodu, dla którego nie można wyobrazić sobie "materialistycznego Boga". (Oczywiście, zapominamy tutaj o tym, że materializm jest tylko przybliżeniem, które załamuje się w momencie, gdy zaczynamy mówić o fundamentach Rzeczywistości.)

kik116 napisał:
przypadek czy multiświat?
Budyy napisał:
I tak nie jesteś w stanie tego zbadać ani też nie ma to żadnego przełożenia na życie. Czy każdy problem musi posiadać już dziś rozwiązanie.

To chyba nie jest dobra odpowiedź. Byłaby dobra, gdybyś potrafił naszkicować przynajmniej jedno rozwiązanie; w przeciwnym wypadku brzmi to tak samo, jak "czy musimy dziś wiedzieć, jak wygląda niebo" (a taka odpowiedź ateistów zazwyczaj przecież nie zadowala). Jeśli ateista twierdzi, że "dąży do poznawalnej prawdy" i przez to odrzuca teizm (bo w Boga musiałby wierzyć), wtedy takie podejście, jakie przedstawiasz, do niczego nie prowadzi.

Ale faktycznie, odpowiedź może być nieistotna, gdyż obie opcje (przypadek i multiświat) cierpią na tę samą niemiłą przypadłość. Otóż:

"Przypadek" nie jest dobrą odpowiedzią, bo po pierwsze nic nie znaczy, a po drugie jeśli jednak znaczy, to sprowadza się właśnie do czegoś w rodzaju multiświata. Znaczy bowiem wtedy tyle, że wszechświat powstaje przypadkowo, a potem trwa i znika (zapewne też przypadkowo). I że takich cykli może być nieskończona ilość - i że właśnie dlatego wielkość prawdopodobieństwa nie ma żadnego znaczenia, po prostu mamy do czynienia z prawdopodobieństwem a posteriori, to zaś zawsze wynosi jeden. Innymi słowy, za którąś próbą musiało się trafić, że postał nasz wszechświat, i właśnie teraz w nim jesteśmy; teraz, bo teraz on jest, a gdyby go teraz nie było, to by nie było komu o nim dyskutować. Może "czekaliśmy" niezliczone ilości prób na ten moment, by zaistnieć, ale to nie ma znaczenia, bo przecież tych prób nie jesteśmy świadomi dokładnie tak samo, jak nie jesteśmy świadomi tego, co nastąpi w przyszłości.

Multiświat różni się od tego tylko drobiazgiem: zamiast niezliczonej ilości pojedynczych wszechświatów, które powstają przypadkiem i znikają przypadkiem bez związku ze sobą, mamy niezliczoną ilość wszechświatów, które są ze sobą powiązane: w każdej chwili każdy wszechświat przemienia się w niezliczoną ilość wszechświatów, z których każdy reprezentuje sobą jedną z możliwości ewolucji wszechświata-matki.

Obie koncepcje mają tę samą wadę: są ekstremalne rozrzutne ontologicznie. Generują niewysłowione ilości materii tylko po to, żeby opisać obecność jakiegoś jednego nędznego wszechświacika. Ich efektywność wynosi z każdego praktycznego punktu widzenia dokładnie zero, bo jest to z każdego praktycznego punktu widzenia dokładnie jeden dzielone przez nieskończoność. Naturalnie, nie znaczy to, że są to koncepcje błędne. Ale ktoś, kto je przyjmuje, musi zawsze liczyć się z zarzutem, że Brzytwa Ockhama obcina mu te wszystkie wszechświaty równo, zastępując je - na przykład - jednym jedynym Bogiem...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 0:41, 01 Gru 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy

PostWysłany: Wto 1:33, 01 Gru 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:

Obie koncepcje mają tę samą wadę: są ekstremalne rozrzutne ontologicznie. Generują niewysłowione ilości materii tylko po to, żeby opisać obecność jakiegoś jednego nędznego wszechświacika. Ich efektywność wynosi z każdego praktycznego punktu widzenia dokładnie zero, bo jest to z każdego praktycznego punktu widzenia dokładnie jeden dzielone przez nieskończoność. Naturalnie, nie znaczy to, że są to koncepcje błędne. Ale ktoś, kto je przyjmuje, musi zawsze liczyć się z zarzutem, że Brzytwa Ockhama obcina mu te wszystkie wszechświaty równo, zastępując je - na przykład - jednym jedynym Bogiem...


Przecież multiwersum też możesz traktować jako manifestację istnienia jednego bytu (prawa meta-fizycznego, które takie niewysłowione ilości materii w różnych konfiguracjach powołuje sobie losowo do istnienia). W tym świetle Bóg jako jeden byt nie różni się W ISTOCIE niczym od naszego hipotetycznego prawa (meta)fizycznego tj. generatora wielokrotnych wszechświatów. Różni się tylko W DRUGORZĘDNYCH SZCZEGÓŁACH: a to że ma rozum, inteligencję i wiedzę (nasz bezosobowy generator nie ma), a to potrafi słuchać naszych modłów i odpowiadać na nie (nasz generator wszechświatów nie potrafi), a to potrafi zsyłać prorocze wizje (generator wszechświatów nie potrafi), a to robi religie i wymaga postu w któryś dzień tygodnia, i tak dalej. Już dawno to mówiłem: gdyby wgłębić się w sedno sprawy to wychodzi, że w istocie teista i ateista wierzą w to samo, a różnice robią tylko pewne "drugorzędne detale". Inna sprawa które z tych detali wydają się komu sensowne i jakie są przesłanki ich sensowności...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:53, 01 Gru 2009    Temat postu:

comrade napisał:
a to potrafi słuchać naszych modłów i odpowiadać na nie a to potrafi zsyłać prorocze wizje

Jeżeli przyjmiemy, tak jak filozofowie teistyczni od wieków, wariant stwórczego i prostego umysłu jako przyczyny widzialnego i złożonego wszechświata materialnego to naturalnie pozostaje pytanie czy ten wieczny rozum chce się z nami kontaktować (bo że potrafiłby to oczywiste). Trudno jednak podejrzewać byt tak potężny i mądry o zupełną obojętność dla stworzenia, które obdarzył inteligencją, zmysłem moralnym i otwartością na świat duchowy, a przecież swobodnie mógł dobrać zestaw elementów fizycznych tak, aby człowieka nie było w ogóle. Dlatego przekonując się do nr 1 aż wypada poszukać objawienia odpowiadającego najlepiej temu czego oczekiwalibyśmy po takim stwórcy.

Z grubsza można się zgodzić, że alternatywne byty, Stwórca(stwórcy) i generator najróżniejszych cząstek fizycznych(od których właściwości zależą prawa), są równorzędne pod względem wyjaśnienia. Ale jeżeli już szukać drugorzędnych szczegółów"za" i "przeciw" to zawsze można użyc chytrej uwgi Craiga, że hipotezy należy uzasadniać, a balans stałych fizycznych może być argumentem za inteligentnym stwórcą, bo wiemy z doświadczenia, że inteligencja potrafi dokonać skutecznego wyboru pozornie nieprawdopodobnego ciągu znaków (podobnie jak człowiek wpisuje odpowiedni 10 cyfrowy numer telefonu poprzedzony zerem, chociaż jest multum kombinacji). Za to, przeciwnie, dostrojenie stałych w ogóle nie sugeruje istnienia wieloświata, bo nie wiemy czego moglibyśmy się po nich spodziewać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 16 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:52, 01 Gru 2009    Temat postu:

Oless napisał:
naturalnie pozostaje pytanie czy ten wieczny rozum chce się z nami kontaktować (bo że potrafiłby to oczywiste).


A nawet gdybyśmy na nie odpowiedzieli negatywnie, to i tak pozostanie następne pytanie - czy MY chcemy się z nim skontaktować. Dla mnie jest to najlepszy dowód na bezsensowność deizmu: to nonsens najpierw zakładać istnienie Wiecznego Rozumu, a zaraz potem zakładać, że nie da się z nim skontaktować. Po przyjęciu drugiego założenia pierwsze traci rację bytu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:14, 01 Gru 2009    Temat postu:

Oless:
Cytat:
balans stałych fizycznych może być argumentem za inteligentnym stwórcą,

Za to, przeciwnie, dostrojenie stałych w ogóle nie sugeruje istnienia wieloświata, bo nie wiemy czego moglibyśmy się po nich spodziewać.


Ja też, kiedy stanę naprzeciw niewiadomego losu czyhającego na mnie okrutną niewiadomą, pokładam ufność w panu na niebiesiech i wiem, że mnie przeprowadzi bezpiecznie przez cierniste chaszcze niepewności. Inaczej strach byłoby żyć.

Adam Barycki


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez barycki/konto usunięte dnia Wto 18:15, 01 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:14, 01 Gru 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
kik116 napisał:
Jeśli jednak przyjąć założenie, że materia istnieje, to udowadnianie pełnej logiczności teizmu staje się trudne, jeśli nie niemożliwe.

Nie przypuszczam.

To może inaczej. Jeśli dobrze rozumiem, dzięki Twojemu polipsyzmowi (który nazwałem 'boskim Matrixem') jesteś przekonany, że wiara w Boga (skupmy się może na Bogu chrześcijańskim) jest całkowicie spójna, logiczna i odporna na wszelkie ataki, co od dłuższego czasu na tym forum starasz się udowadniać. Czy widzisz alternatywny do tego, oparty na innym założeniu zestaw wierzeń który również spełnia te warunki?

kik116 napisał:
wygląda na to, że wybór między teizmem a ateizmem sprowadza się do odpowiedzi na pytanie, czy bardziej wierzymy w boski Matrix czy w multiświat. Co o tym sądzicie?

wujzboj napisał:
Myślę, że się mylisz. Ani "Matrix" nie musi być boski, ani multiświat nie musi być nie-boski.

Ależ oczywiście że tak. Nie-boski Matrix pokazali nam Wachowscy. Nie można również uznać, że jeśli istnieje multiświat, to nie mógł być on stworzony przez Boga. Ale to zupełnie nie przeczy temu co napisałem.

wojzboj napisał:
"Przypadek" nie jest dobrą odpowiedzią, bo po pierwsze nic nie znaczy, a po drugie jeśli jednak znaczy, to sprowadza się właśnie do czegoś w rodzaju multiświata.

Tak zdefiniowany przez Ciebie "przypadek" to dla mnie jeden z rodzajów multiświata, tyle, że cykliczny a nie równoległy. Dla mnie przypadek byłby wtedy, gdyby istniał tylko jeden wszechświat w którym tak się właśnie złożyło, że wszystko sprzyja życiu. Tyle, że jeśli wyliczenia o prawdopodobieństwie takiego przypadku rzędu 10-230 są prawdziwe, to dla mnie praktycznie jedynym logicznym wyjaśnieniem takiego 'przypadku' jest Bóg który stworzył wszechświat właśnie w taki sposób. I w ten sposób wracamy do mojej tezy, że ateista właściwie musi wierzyć w multiświat.

wujzboj napisał:
Obie koncepcje mają tę samą wadę: są ekstremalne rozrzutne ontologicznie. Generują niewysłowione ilości materii tylko po to, żeby opisać obecność jakiegoś jednego nędznego wszechświacika.

No właśnie! I dlatego twierdzę, że ateista nie wierzy w bardzo mało (przynajmniej dla niego) prawdopodobnego Boga a wybiera wiarę w również mało, jak się wydaje, prawdopodobny multiświat.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Wto 20:18, 01 Gru 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Trudno jednak podejrzewać byt tak potężny i mądry o zupełną obojętność dla stworzenia, które obdarzył inteligencją, zmysłem moralnym i otwartością na świat duchowy, a przecież swobodnie mógł dobrać zestaw elementów fizycznych tak, aby człowieka nie było w ogóle. Dlatego przekonując się do nr 1 aż wypada poszukać objawienia odpowiadającego najlepiej temu czego oczekiwalibyśmy po takim stwórcy.


To już kwestia gustu. Ja osobiście nie widzę powodów, dla których tak potężny i mądry byt miałby się z nami kontaktowac. Bóg(czyli ten potężny i mądry byt) to dla mnie osoba/wieczny umysł który ustanowił podstawowe prawa rządzące wszechświatem, a reszta potoczyła się sama drogą ewolucji - nie musiał nikogo niczym bezpośrednio obdarzac. Jego bezpośrednia ingerencja w dalsze wypadki jest zbędna. Oczywiście przyjmując powyższe założenia człowiek nie ma możliwości przekonania się o istnieniu takiego bytu, o kontakcie z nim nie wspominając.

Oless napisał:
Z grubsza można się zgodzić, że alternatywne byty, Stwórca(stwórcy) i generator najróżniejszych cząstek fizycznych(od których właściwości zależą prawa), są równorzędne pod względem wyjaśnienia.


Z grubsza też się mogę z tym zgodzic.

Oless napisał:
Za to, przeciwnie, dostrojenie stałych w ogóle nie sugeruje istnienia wieloświata, bo nie wiemy czego moglibyśmy się po nich spodziewać.


Możemy się spodziewac tego, że będzie istniał świat, w którym stałe będą dostosowane do istnienia zastanawiającego się nad tym zagadnieniem obserwatora. Posługując się analogiami:

Oless napisał:
podobnie jak człowiek wpisuje odpowiedni 10 cyfrowy numer telefonu poprzedzony zerem, chociaż jest multum kombinacji


Jak małpa(nie musi byc inteligentna) będzie przestawiała losowo 10 cyfr z miejsca na miejsce, kwestią czasu jest aż natrafi na żądaną kombinację.

Johny99 napisał:
Dla mnie jest to najlepszy dowód na bezsensowność deizmu: to nonsens najpierw zakładać istnienie Wiecznego Rozumu, a zaraz potem zakładać, że nie da się z nim skontaktować.


To nie jest dowód - to Twoje subiektywne wrażenie(do którego rzecz jasna masz prawo).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Sdx dnia Wto 22:01, 01 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:20, 01 Gru 2009    Temat postu:

kik116 napisał:
Jeśli dobrze rozumiem, dzięki Twojemu polipsyzmowi (który nazwałem 'boskim Matrixem') jesteś przekonany, że wiara w Boga (skupmy się może na Bogu chrześcijańskim) jest całkowicie spójna, logiczna i odporna na wszelkie ataki, co od dłuższego czasu na tym forum starasz się udowadniać.

Niezupełnie. Może w punktach:

1. Stosuję w mojej argumentacji spirytualizm empiryczny (tj. immaterializm empiryczny - ale nie polipsyzm, o tym potem) wyłącznie dlatego, że jest on jedynym podejściem pozwalającym na racjonalną, precyzyjną dyskusję zagadnień na tym poziomie ogólności.

2. Spirytualizm empiryczny nie prowadzi sam w sobie do teizmu. Na przykład, w moim artykule w ORF 2 opisuję także ateistyczną ontologię opartą na spirytualizmie empirycznym, omawiając przy tym pojawiające się w związku z tym problemy oraz sposoby ich rozwiązania.

3. Polipsyzmem jest każda ontologia, która nie jest solipsyzmem. Może więc ona być także aspirytualistyczna.

4. Historycznie rzecz biorąc, wiele wcześniej zostałem teistą niż spirytualistą empirycznym. Mój spirytualizm empiryczny zawdzięczam dociekliwości Konrado (konrado5) - to dzięki jego upartym pytaniom na tym forum dostrzegłem, że nie da się poprawnie zdefiniować podstawowych pojęć ontologicznych w systemie różnym od spirytizmu empirycznego. Natomiast moje spory z ateistami sięgają ze ćwierć wieku wstecz (przy czym na internecie sięgają samych początków internetu). Moje stanowisko było co prawda i wtedy immaterialistyczne, ale dla jego poparcia nie używałem argumentów językowych, gdyż ich nie znałem. Uważałem materializm (oraz podobne systemy) za tak samo uprawnione z formalnego punktu widzenia; w tym sensie mój spirytualizm nie był ściśle empiryczny. Był jednak w moim przekonaniu dokładnie tak samo odporny na ataki, jak jest teraz. Każda z nieścisłości, która w nim wtedy występowała, miała bowiem swojego odpowiednika w dowolnym niespirytualistycznym systemie ateistycznym. Gdyby zaś ktoś wyciągnął przeciwko mnie spirytualistyczny ateizm, nie miałbym żadnego problemu w usunięciu tych nieścisłości na sposób, w jaki dokonał tego u siebie mój interlokutor - a następnie kontynuowałbym argumentację dokładnie tak samo, jak czyniłem to poprzednio.

Istota mojej obrony teizmu nie polega na zastosowaniu spirytualizmu, empirycznego czy nie, lecz na prostym zauważeniu, że każdy system filozoficzny opiera się na nieweryfikowalnych założeniach, czyniących go systemem wiary, a nie systemem wiedzy, oraz na wynikającej stąd konsekwencji, że założenia te należy przyjmować tak, aby uzyskać maksymalną spójność w interpretacji jakichkolwiek swoich przeżyć. W praktyce wiąże się to, rzecz jasna, z podawaniem rozwiązań pewnych problemów uważanych przez ateistów za paradoksy w teizmie. Są to na przykład: problem dobra i zła, problem wolności woli, problem wszechmocy. Rozwiązania te nie korzystają jednak w sposób jawny ze spirytualizmu, są konstruowane na ogólniejszej, międzysystemowej płaszczyznie. A przynajmniej nie jest dla mnie oczywiste, że odejście od spirytzualizmu prowadziłoby tu do jakiegokolwiek problemu poza tym, co jest wewnętrznym problemem każdego aspirytualizmu.

kik116 napisał:
wygląda na to, że wybór między teizmem a ateizmem sprowadza się do odpowiedzi na pytanie, czy bardziej wierzymy w boski Matrix czy w multiświat.
wuj napisał:
Ani "Matrix" nie musi być boski, ani multiświat nie musi być nie-boski.
kik116 napisał:
Ale to zupełnie nie przeczy temu co napisałem.

Być może źle zrozumiałem, co miałeś na myśli. Mógłbyś rozwinąć, właśnie w kontekście tego, że ani jedno nie musi być boskie, a drugie - nie-boskie?

wuj napisał:
Tak zdefiniowany przez Ciebie "przypadek" to dla mnie jeden z rodzajów multiświata

Właśnie o tym piszę. Tutaj zgadzamy się więc.

wuj napisał:
Obie koncepcje mają tę samą wadę: są ekstremalne rozrzutne ontologicznie. Generują niewysłowione ilości materii tylko po to, żeby opisać obecność jakiegoś jednego nędznego wszechświacika.
kik116 napisał:
No właśnie! I dlatego twierdzę, że ateista nie wierzy w bardzo mało (przynajmniej dla niego) prawdopodobnego Boga a wybiera wiarę w również mało, jak się wydaje, prawdopodobny multiświat.

Ale ja nie wiem, czy to można nazwać "prawdopodobieństwem".

Świat jest taki, jaki jest. Z prawdopodobieństwem równym jedności :). Natomiast oszacowanie tego, jaki model jest bardziej prawdopodobnie prawdziwy, w ogóle nie wydaje się możliwe. Każde takie oszacowanie musi bowiem opierać się na pewnych kryteriach, których prawidłowości zupełnie nie znamy, i wobec tego jego wartość jest dokładnie zerowa.

Przy argumencie z Brzytwy Ockhama trzeba bardzo uważać. Bo o cięciu decyduje tak na prawdę nie ilość elementów, lecz kryterium przydatności. Jeśli więc celem modelu jest podanie uzasadnienia dla świata, w którym nie ma Boga, i jeśli uzasadnienie to wymaga przyjęcia multiświata, to Brzytwa niczego nie tnie.

Brzytwa to narzędzie do oczyszczania modelu z rzeczy, które nie są potrzebne do tego, by model spełniał swoje zadanie. Stopień tego spełniania musi przy tym być możliwy do zmierzenia (a przynajmniej: oszacowania), bowiem w przeciwnym razie nie da się określić, czy należy ciąć, czy nie. Wobec tego zadaniem tym nie może być "opisywanie rzeczywistości w sposób najbliższy absolutnej prawdzie o niej"; w takim przypadku nie istniałaby bowiem (niekołowa) metoda pomiaru stopnia osiągnięcia celu. Dlatego też nie bardzo da się stosować Brzytwę do obcinania czegoś komuś innemu - chyba, że w obu przypadkach cele są kompatybilne. Ustalenie tej kompatybilności wymaga jednak wielu dyskusji. I - powtórzę - nie polega na ustaleniu, że "dążymy do prawdy".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:24, 01 Gru 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Przecież multiwersum też możesz traktować jako manifestację istnienia jednego bytu

Tak. Tyle, że istotna różnica polega na tym, że u Boga ta różnorodność jest tworzona przez możliwości, z których realizowana jest możliwość jedna i tylko jedna. W multiwersum różnorodność ta jest natomiast tworzona przez realizację wszystkich możliwości.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 20:50, 01 Gru 2009    Temat postu:

Cytat:
Może jedynie takie, że gdybyś na przykład, tak jak próbuje to robić Dawkins, usiłował przekonać wierzącego, że istnienie Boga jest bardzo mało prawdopodobne mógłby on powiedzieć, że ty z kolei wierzysz w niezwykle mało prawdopodobny przypadek lub multiświat.

Aleś ty uparty.Po pierwsze ateista nie musi wierzyć ani w przypadek ani w multiświat. Niekoniecznie znamy wszystkie możliwe początki zwłaszcza, że nie muszą one być zgodne z intuicją. Starożytni filozofowie rozmawiając o właściwościach atomu nie mogli przewidzieć właściwości opartych na fizyce kwantowej tak samo my nie mamy pojęcia czym jest osobliwość i co się wtedy dzieje. Może ta osobliwość to taki generator?
Po drugie każdy z tych przypadków ma jednak inne prawdopodobieństwo. Zauważ, że Dawkins argumentował to złożonością bytu. Bóg chrześcijan to byt wysoce wyspecjalizowany a więc dlatego mało prawdopodobny. Prawdopodobieństwo zaistnienia takiego Boga o takim zestawie parametrów aby mógł stwarzać światy jest o niebo mniejsze niż prawdopodobieństwo powstania wszechświata o zgranych 7 parametrach losowo. (nie mamy pojęcia czy tylko 1 kombinacja tych parametrów pozwala stworzyć wszechświat który jest w stanie przetrwać)

Cytat:
W sumie - jedna wiara przecie drugiej wierze. Niby tak samo jak w przypadku konieczności wiary ateisty w istnienie materii. Postawiłbym jednak tezę, że większość ateistów nie widzi niczego dziwnego w tym, że mogą być pewni istnienia materii.
Póki dla materii nie masz alternatywy to zakładanie jej nieistnienia to takie wujowe filozofowanie.

Cytat:
Oless napisał:
Z grubsza można się zgodzić, że alternatywne byty, Stwórca(stwórcy) i generator najróżniejszych cząstek fizycznych(od których właściwości zależą prawa), są równorzędne pod względem wyjaśnienia.


Z grubsza też się mogę z tym zgodzic.

A ja nie moge sie ztym zgodzić. Generator może być czymś maksymalnie prostym opartym na jednym megaprawie fizyki. Bóg jest czymś bardzo skomplikowanym i wyrafinowanym. Aby wyjaśnić skąd się wzięła u boga inteligencja i inne przymioty musimy dalej zadawać pytania. (oczywiście bez odpowiedzi)

Cytat:
Dla mnie jest to najlepszy dowód na bezsensowność deizmu: to nonsens najpierw zakładać istnienie Wiecznego Rozumu, a zaraz potem zakładać, że nie da się z nim skontaktować.
A z jakiego powodu tak potężny byt jak bóg chciałby się kontaktować z ludźmi?


Cytat:
To chyba nie jest dobra odpowiedź. Byłaby dobra, gdybyś potrafił naszkicować przynajmniej jedno rozwiązanie; w przeciwnym wypadku brzmi to tak samo, jak "czy musimy dziś wiedzieć, jak wygląda niebo" (a taka odpowiedź ateistów zazwyczaj przecież nie zadowala). Jeśli ateista twierdzi, że "dąży do poznawalnej prawdy" i przez to odrzuca teizm (bo w Boga musiałby wierzyć), wtedy takie podejście, jakie przedstawiasz, do niczego nie prowadzi.
Z pewnościa odpowiedź dobra nie jest bo nie daje nam, żadnej wiedzy. Ale każda odpowiedź udzielona na to pytanie będzie zawsze wyssanym z palca założeniem czy chciejstwem - jak wolisz.
Wujek. Strasznie denerwujesz się jak przyrównuję myślenie katolickie do czegoś tam, zawsze się bulwersujesz, że ty przecież wcale tak nie myślisz ale z niezaszufladkowaniem niezaszufladkowaniem ateistów już nie masz żadnego problemu. Oj nieładnie nieładnie.

Cytat:
Obie koncepcje mają tę samą wadę: są ekstremalne rozrzutne ontologicznie. Generują niewysłowione ilości materii tylko po to, żeby opisać obecność jakiegoś jednego nędznego wszechświacika.

A cóż to za argument. Twoja bozia też jest ogromnie rozrzutna ontologicznie. Generuje miliardy lat świetlnych wszechświata gdy dla ludzi wystarcza zaledwie max kilka godzin świetlnych a na dobrą sprawę 8 minut.

Cytat:
Ale ktoś, kto je przyjmuje, musi zawsze liczyć się z zarzutem, że Brzytwa Ockhama obcina mu te wszystkie wszechświaty równo, zastępując je - na przykład - jednym jedynym Bogiem
Czy wszędzie musimy nadużywać tego narzędzia. Zaraz ciachnę nim twego jedynego boga i co wtedy?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Wto 22:00, 01 Gru 2009    Temat postu:

Buddy napisał:
A ja nie moge sie ztym zgodzić. Generator może być czymś maksymalnie prostym opartym na jednym megaprawie fizyki. Bóg jest czymś bardzo skomplikowanym i wyrafinowanym. Aby wyjaśnić skąd się wzięła u boga inteligencja i inne przymioty musimy dalej zadawać pytania. (oczywiście bez odpowiedzi)


Tak samo jak możemy zadawac pytania skąd się wziął generator, skąd się wzięło to megaprawo fizyki. Niezależnie od tego jakie zaproponujesz wyjaśnienie, domagając się wyjaśnień dla tego wyjaśnienia, zawsze trafisz na taki moment w którym jako ostatecznie będziesz musiał odpowiedziec "istniało od zawsze/było takie zawsze".

Buddy napisał:
wuj napisał:
Ale ktoś, kto je przyjmuje, musi zawsze liczyć się z zarzutem, że Brzytwa Ockhama obcina mu te wszystkie wszechświaty równo, zastępując je - na przykład - jednym jedynym Bogiem

Czy wszędzie musimy nadużywać tego narzędzia. Zaraz ciachnę nim twego jedynego boga i co wtedy?


Została tu poruszona ciekawa kwestia, mianowicie porównania pod względem ekonomicznym koncepcji Boga i koncepcji wieloświata. Wuj bez żadnego uzasadnienia stwierdził, że ciachnie brzytwą wszechświaty i może mu zostac Bóg. Dlaczego? Na jakiej podstawie twierdzisz, że koncepcja Boga, bytu nieskończonego i wszechmocnego jest bardziej ekonomiczna od ogromnej(lub nieskończonej) liczby wszechświatów? Bo wygląda na to, że przyjąłeś tu po prostu kryterium ilościowe, zapominając, że te byty są różne jakościowo.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy

PostWysłany: Wto 23:59, 01 Gru 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
comrade napisał:
Przecież multiwersum też możesz traktować jako manifestację istnienia jednego bytu

Tak. Tyle, że istotna różnica polega na tym, że u Boga ta różnorodność jest tworzona przez możliwości, z których realizowana jest możliwość jedna i tylko jedna. W multiwersum różnorodność ta jest natomiast tworzona przez realizację wszystkich możliwości.


Z Bogiem ja mam ten problem że on jest dziwnie podobny do nas samych, co niejawnie zakłada że my jesteśmy jakoś wyjątkowi. Tymczasem my nie dość że jako gatunek nie jesteśmy wyjątkowi, bo jesteśmy produktem milionów lat ewolucji to jeszcez jako poszczególne jednostki jesteśmy niczym innym jak efektem działania zasady antropicznej w praktyce!

Przecież szansa że urodzisz się właśnie ty była wielokrotnie mniejsza niż trafienie szóstki w totka. To nie jest gdybanie, to są empiryczne, naukowe fakty którym nie da się zaprzeczyć. Mimo tych mikroskopijnie nikłych szans - znaleźliśmy się na tym świecie, ty i ja - całkiem zwyczajnie. Mimo mikroskopijnych szans na zaistnienie - istniejemy. Czy to cud, czy to coś wyjątkowego? Emocjonalnie rzecz biorąc - tak. Na chłodno - nie.

Z wszechświatem jest moim zdaniem tak samo. W rzeczywistości na poziomie kosmologicznym też może działać zasada antropiczna. Szansa że zaistnieje taki wszechświat w którym kolekcja stałych przyrody jest taka jak w naszym wszechświecie - jest mikroskopijnie mała. I co z tego? Szansa na moje zaistnienie też była mikroskopijnie mała. A jednak istnieję.

Nie zgodzę się z autorem tego wątku że zasada antropiczna jest jakimś szczególnym problemem. Jest ona przecież całkiem prosta i zrozumiała. Bóg natomiast jest niezrozumiały, jest nie do ogarnięcia umysłem dlaczego źródło wszystkiego miałoby być aż tak skomplikowane? Generator wszechświatów to przy Bogu ucieleśnienie prostoty, łatwiej sobie wyobrazić że istotą wszystkiego jest coś zupełnie elementarnego niż coś uber-skomplikowanego, w dodatku zawierającego w sobie wszystko (cokolwiek to znaczy!). Z Bogiem masz setki takich paradoksów dotyczących jego przymiotów zaczynających się od wszech-. Z generatorkiem wszechświatów tych paradoksów nie masz, taki generatorek jest do zrozumienia przez każdego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:49, 02 Gru 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Niezupełnie.

Chyba rzeczywiście za bardzo to uprościłem :grin: . Nie pozostaje mi nic innego jak z pierwszej części mojej tezy się wycofać,

Budyy napisał:
Aleś ty uparty.Po pierwsze ateista nie musi wierzyć ani w przypadek ani w multiświat.

ale drugą część uparcie :wink: będę podtrzymywał.
Cytat:
Niekoniecznie znamy wszystkie możliwe początki zwłaszcza, że nie muszą one być zgodne z intuicją. Starożytni filozofowie rozmawiając o właściwościach atomu nie mogli przewidzieć właściwości opartych na fizyce kwantowej tak samo my nie mamy pojęcia czym jest osobliwość i co się wtedy dzieje.

Oczywiście. Jest całkiem prawdopodobne, że odkryjemy np. że zgodnie z "teorią wszystkiego" wszystkie parametry które powodują, że istnieje życie są ze sobą powiązane. Tylko co z tego - dlaczego tak jest? Dlaczego wszechświat sprzyja życiu? Przypadek, multiświat czy Bóg?

Cytat:
Może ta osobliwość to taki generator?

Jasne, czemu nie? Ale znowu jesteśmy w multiświecie :grin: .
Cytat:
Po drugie każdy z tych przypadków ma jednak inne prawdopodobieństwo. Zauważ, że Dawkins argumentował to złożonością bytu. Bóg chrześcijan to byt wysoce wyspecjalizowany a więc dlatego mało prawdopodobny. Prawdopodobieństwo zaistnienia takiego Boga o takim zestawie parametrów aby mógł stwarzać światy jest o niebo mniejsze niż prawdopodobieństwo powstania wszechświata o zgranych 7 parametrach losowo.

Qrcze - prawdopodobieństwo zdarzenia A: 10 - 230, zdarzenia B - jeszcze mniejsze. A prawdopodobieństwo A + B = 1 :mrgreen: .
A tak poważnie - zgadzam się z wujem - szacowanie prawdopodobieństwa obu tych zdarzeń jest raczej niemożliwe.
Cytat:
(nie mamy pojęcia czy tylko 1 kombinacja tych parametrów pozwala stworzyć wszechświat który jest w stanie przetrwać)

Znowu się zgadzam - może być takich kombinacji miliard miliardów miliardów. I już jesteśmy przy prawdopodobieństwie z grubsza 10 -200 :grin:

comrade napisał:
Nie zgodzę się z autorem tego wątku że zasada antropiczna jest jakimś szczególnym problemem. Jest ona przecież całkiem prosta i zrozumiała.


I tu znowu nie pozostaje mi nic innego niż się zgodzić - jest prosta i zrozumiała. Ja tylko twierdzę, że moja początkowa teza (nieznacznie zmodyfikowana) jest nadal prawdziwa:

Cytat:
Wygląda na to, że wybór między teizmem a ateizmem sprowadza się do odpowiedzi na pytanie, czy bardziej wierzymy w Boga czy w multiświat.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 16 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:00, 02 Gru 2009    Temat postu:

Sdx napisał:
To nie jest dowód - to Twoje subiektywne wrażenie(do którego rzecz jasna masz prawo).


Użyłem słowa "dowód" w znaczeniu potocznym, mniej więcej takim: "argument, który wydaje mi się nieodparty" ;)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 13:34, 02 Gru 2009    Temat postu:

Cytat:

ale drugą część uparcie :wink: będę podtrzymywał.

Jeżeli nie widzisz innych możliwości i masz mózg zbyt ciasny aby sobie wyobrazić że takowe mogą istnieć to obstawaj przy swoim.

Cytat:
Oczywiście. Jest całkiem prawdopodobne, że odkryjemy np. że zgodnie z "teorią wszystkiego" wszystkie parametry które powodują, że istnieje życie są ze sobą powiązane. Tylko co z tego - dlaczego tak jest? Dlaczego wszechświat sprzyja życiu? Przypadek, multiświat czy Bóg?
Osioł to symbol głupiego uporu. Takim osłem w tej dyskusji jesteś. Zapewniam cię że są na niebie i ziemi rzeczy które nie śniły się filozofom.


Cytat:
Może ta osobliwość to taki generator?

Niekoniecznie. Taki generator ograniczony przez megaprawo może generować tylko wszechświaty użyteczne.


Cytat:
Qrcze - prawdopodobieństwo zdarzenia A: 10 - 230, zdarzenia B - jeszcze mniejsze. A prawdopodobieństwo A + B = 1 :mrgreen:

Kurczę. To że ty się urodzisz był jak 10-15, to że zostaniesz stworzony 10-100 a mimo to jesteś z prawdopodobieństwem 1. ot i paradoks.

A tak na poważnie, szacowanie prawdopodobieństwa postfactum to idiotyczne zajęcie zwłaszcza, że nie mamy kryteriów.


Cytat:
A tak poważnie - zgadzam się z wujem - szacowanie prawdopodobieństwa obu tych zdarzeń jest raczej niemożliwe.

W oparciu o matematykę nie, w oparciu o filozofię tak. Pamiętaj, że bóg chrześcijan to byt niezwykle skomplikowany, posiadający potrzeby, uczucia i inteligencję. Prawdopodobieństwo pojawienia się znikąd takiego bytu jest o niebo mniejsze niż prawdopodobieństwo zaistnienia jednego prawa fizyki.



Cytat:
Cytat:
(nie mamy pojęcia czy tylko 1 kombinacja tych parametrów pozwala stworzyć wszechświat który jest w stanie przetrwać)

Znowu się zgadzam - może być takich kombinacji miliard miliardów miliardów. I już jesteśmy przy prawdopodobieństwie z grubsza 10 -200 :grin:
No i co z tego. A co jak tych kombinacji jest tyle że to prawdopodobieństwo rośnie do 10-10

Cytat:
comrade napisał:
Nie zgodzę się z autorem tego wątku że zasada antropiczna jest jakimś szczególnym problemem. Jest ona przecież całkiem prosta i zrozumiała.


I tu znowu nie pozostaje mi nic innego niż się zgodzić - jest prosta i zrozumiała. Ja tylko twierdzę, że moja początkowa teza (nieznacznie zmodyfikowana) jest nadal prawdziwa:


Cytat:
Cytat:
Wygląda na to, że wybór między teizmem a ateizmem sprowadza się do odpowiedzi na pytanie, czy bardziej wierzymy w Boga czy w multiświat.

Albo w żadne z powyższych. No chyba, że nasz umysł jest zablokowany.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Śro 13:34, 02 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:02, 02 Gru 2009    Temat postu:

Budyy napisał:

Jeżeli nie widzisz innych możliwości i masz mózg zbyt ciasny aby sobie wyobrazić że takowe mogą istnieć to obstawaj przy swoim.

Nie obstaje - czekam aż Twój nieograniczony mózg wyobrazi sobie i przedstawi mi wszystkie inne możliwości.

Na razie z pokorą przyjmuje Twoje wyjaśnienie, że

Cytat:
są na niebie i ziemi rzeczy które nie śniły się filozofom.


i z niecierpliwością czekam na kolejne możliwości.

Budyy napisał:
Budyy napisał:
Może ta osobliwość to taki generator?

Niekoniecznie.

Najpierw podajesz możliwe wyjaśnienie a potem się z nim nie zgadzasz. Bardzo interesujące podejście.

Cytat:
Taki generator ograniczony przez megaprawo może generować tylko wszechświaty użyteczne.

No wreszcie jakaś ciekawa propozycja (tym razem bez ironii), nad którą można się pochylić!

To mógłby być jakiś argument jeśli chcielibyśmy się jednak zastanawiać nad prawdopodobieństwami. Nie zmienia to jednak tego, że jest to ograniczony, ale nadal multiświat.

Cytat:
Albo w żadne z powyższych. No chyba, że nasz umysł jest zablokowany.

Nie rozumiem, możesz wyjaśnić?


O prawdopodobieństwach różnych wyjaśnień dlaczego wszechświat sprzyja życiu można ewentualnie dyskutować dopiero gdy ustalimy jakie w ogóle mamy te wyjaśnienia. I to jest to co na razie staram się właśnie zrobić. Na razie mam:
1) Bóg
2) multiświat - w wielu różnych odmianach
3) przypadek - jak tłumaczyłem dla mnie to prowadzi do punktu 1, ale dla porządku wymieniam
4) coś co się nie śniło filozofom :think:

Jak rozumiem Budyy nie jest zainteresowany odpowiedzią na pytanie jakie mamy możliwości, ale może komuś przychodzi jeszcze coś innego do głowy?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kik116 dnia Czw 22:41, 03 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Śro 15:36, 02 Gru 2009    Temat postu:

kik116 napisał:
ale może komuś przychodzi jeszcze coś innego do głowy?


Co powiesz na to: wszechświat i prawa nim rządzące(razem z wartościami stałych fizycznych i masami cząstek elementarnych) są pochodną jednego, pierwotnego prawa przyrody. Nie jest to ani Bóg(w sensie inteligentna i potężna istota), na multiświat i przypadek też tu miejsca nie ma. Taka możliwośc może byc?

Jak rozumiem mówiąc "prawdopodobieństwo", masz tu na myśli prawdopodobieństwo w sensie potocznym, nie matematycznym(ponieważ zgodziłeś się, że mówienie o prawdopodobieństwie czegoś, co już zaszło lub nie, nie ma za bardzo sensu), czyli mówiąc "prawdopodobieństwo, że zaszło X jest duże", masz na myśli "wydaje mi się, że istnieje duża szansa na to, że zaszło X".

Johny99 napisał:
Sdx napisał:
To nie jest dowód - to Twoje subiektywne wrażenie(do którego rzecz jasna masz prawo).


Użyłem słowa "dowód" w znaczeniu potocznym, mniej więcej takim: "argument, który wydaje mi się nieodparty"


Wydaje mi się, że można łatwo odeprzec ten argument pytaniem, które już tutaj padło: dlaczego taki byt miałby się z nami kontaktowac?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 15:44, 02 Gru 2009    Temat postu:

kik116 napisał:



O prawdopodobieństwach różnych wyjaśnień dlaczego wszechświat sprzyja życiu można ewentualnie dyskutować dopiero gdy ustalimy jakie w ogóle mamy te wyjaśnienia. I to jest to co na razie staram się właśnie zrobić. Na razie mam:
1) Bóg
2) multiświat - w wielu różnych odmianach
3) przypadek - jak tłumaczyłem dla mnie to prowadzi do punktu 1, ale dla porządku wymieniam
4) coś co się nie śniło filozofom :think:



To tak jakbyś zapytał średniowiecznego fizyka co będzie jak jabłko rzucimy z prędkością 500tys km/sek. Jedyną odpowiedzią jaką mógłby biedak Ci udzielić to to, że za mniej więcej 5 minut spaliłoby się na słońcu. Czy byłby taki fizyk w stanie zaproponować Ci alternatywę w postaci faktu ,że taka prędkość jest niemożliwa. Wszak w mechanice Newtonowskiej nie ma z tym problemu a i ilość energii dla rozpędzenie tego jabłka nie wydaje się być kosmiczna.

Z pomysłami początku wszechświata jest jeszcze gorzej. Żadne prawo fizyki nie opisuje stanu 0. Nie mamy żadnego kryterium określającego ten stan więc podanie wielu innych możliwości nie jest możliwe przynajmniej dla mnie. Ba te pomysły mogą być niezgodne z intuicją i nie dające się w ramach naszego języka zdefiniować. Ateista nie musi wierzyć w cokolwiek. Jest mi obojętne czy jest to bóg, przypadek, multiświat czy cokolwiek innego. Dopóki nie ma sposobu aby się o tym dowiedzieć wszystkie te możliwości są równouprawnione.


Taki oto przykład.

Mamy pudełko do którego wkładamy owoc.
Teraz ty musisz powiedzieć co to za owoc. Może być to gruszka, jabłko lub coś czego nie znasz ale dopóki dopóty nie możesz otworzyć pudełka i zjeść owocu rozwiązanie zagadki jest nieistotne. Wiara w jakikolwiek owoc w środku jest bez sensu. I dlatego jestem ateistą choć w zbiorze rozwiązać początku świata jest też bóg. Ale póki bóg jest wyłącznie bytem filozoficznym nie ma to dla mnie znaczenia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:26, 02 Gru 2009    Temat postu:

Sdx napisał:
Co powiesz na to: wszechświat i prawa nim rządzące(razem z wartościami stałych fizycznych i masami cząstek elementarnych) są pochodną jednego, pierwotnego prawa przyrody.

Jako jedna z możliwości wyjaśnienia powstania wszechświata jest to dla mnie jak najbardziej do przyjęcia.

Sdx napisał:
na multiświat i przypadek też tu miejsca nie ma.

Ale z tym już się nie zgadzam. Problemem w tym przypadku nie jest sposób czy powód powstania wszechświata, ale to, dlaczego sprzyja on życiu. Jeśli wyjaśnieniem byłby inteligentny Bóg, to nie ma sprawy - wszechświat taki jaki jest, bo on tak chciał. No ale, jeśli ma nim być bezrozumne prawo przyrody, to dlaczego to prawo sprzyja życiu? Przypadek? Może, ale tu wracamy do mojego punktu 3. Inne wytłumaczenia - patrz punkt 2 lub 4. Innych na razie nie widzę.

Budyy napisał:
Z pomysłami początku wszechświata jest jeszcze gorzej. Żadne prawo fizyki nie opisuje stanu 0. Nie mamy żadnego kryterium określającego ten stan więc podanie wielu innych możliwości nie jest możliwe przynajmniej dla mnie. Ba te pomysły mogą być niezgodne z intuicją i nie dające się w ramach naszego języka zdefiniować.

Zgadzam się z tym i dlatego wprowadziłem punkt 4

Budyy napisał:
Ateista nie musi wierzyć w cokolwiek. Jest mi obojętne czy jest to bóg, przypadek, multiświat czy cokolwiek innego.

Nie jest to raczej agnostycyzm niż ateizm?

Budyy napisał:
dopóki nie możesz otworzyć pudełka i zjeść owocu rozwiązanie zagadki jest nieistotne.

Zamień w przykładzie owoc na prezent i powiedz to samo dziecku które chciałoby ten prezent dostać :grin:

Może na tym polega różnica w naszym podejściu do tego problemu? Dla Ciebie to pudełko z owocem a dla mnie raczej z prezentem :think: .


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 2988
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 15 razy
Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 2:39, 03 Gru 2009    Temat postu:

Sdx napisał:
Johnny99 napisał:

Użyłem słowa "dowód" w znaczeniu potocznym, mniej więcej takim: "argument, który wydaje mi się nieodparty"


Wydaje mi się, że można łatwo odeprzec ten argument pytaniem, które już tutaj padło: dlaczego taki byt miałby się z nami kontaktowac?
Byćmoże perspektywa takiego kontaktu jest Johniemu99 szczególnie miła, więc nie odpiera tego argumentu przeto pozostaje on nieodparty.
tak ja sobie myślę.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Czw 2:41, 03 Gru 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 10, 11, 12  Następny
Strona 1 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin