Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Bóg jest nienawiścią
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2575
Przeczytał: 54 tematy

Pomógł: 128 razy

PostWysłany: Śro 12:12, 21 Cze 2017    Temat postu:

Cytat:
Ale co do wcześniejszych uwag na temat Boga osobowego, to po prostu NIE ZNASZ FAKTÓW. Osobowy Bóg jest po prostu OSOBISTYM DOŚWIADCZENIEM bardzo wielu ludzi, nie - jak sobie to najwyraźniej wyobrażasz - jakimś konceptem narzuconym autorytetem religii. Ludzie religijni kontaktu z Bogiem doświadczają tak często, w wielu przypadkach tak wyraziście, że Twoje uwagi mogą odczytywać, jak by ktoś nagle ich "oświecał", ze jednak słońce rano wcale nie wstaje, ą księżyc tak naprawdę świeci na zielono.

Ludzie widzą różne rzeczy. Moja matka się nawróciła po tym jak przyśnił jej się Jezus zakładający jej wieniec z kwiatów na szyję. Był jak najbardziej osobowy. Tak jak każda osoba we śnie. I to jest fakt. Taka nadana osobowość nie ma jednak nic wpsólnego z niezależnym, aktywnym bytem. Bóg prawdziwy został zdetronizowany przez boga osobowego, którego ludzie sobie wymyślili. Bóg prawdziwy nie ma osobowości, ani powodu dla którego miałby się tak ograniczać.
Wszystko co z religią i z Bogiem związane, ma swoje podstawy w umyśle, i tylko w umyśle. Dla ciebie Bóg jest kosmiczną osobistością, dla mnie źródłem świadomości ukrytym w nieświadomości.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 12:18, 21 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11161
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 795 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:48, 21 Cze 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Ale co do wcześniejszych uwag na temat Boga osobowego, to po prostu NIE ZNASZ FAKTÓW. Osobowy Bóg jest po prostu OSOBISTYM DOŚWIADCZENIEM bardzo wielu ludzi, nie - jak sobie to najwyraźniej wyobrażasz - jakimś konceptem narzuconym autorytetem religii. Ludzie religijni kontaktu z Bogiem doświadczają tak często, w wielu przypadkach tak wyraziście, że Twoje uwagi mogą odczytywać, jak by ktoś nagle ich "oświecał", ze jednak słońce rano wcale nie wstaje, ą księżyc tak naprawdę świeci na zielono.

Ludzie widzą różne rzeczy. Moja matka się nawróciła po tym jak przyśnił jej się Jezus zakładający jej wieniec z kwiatów na szyję. Był jak najbardziej osobowy. Tak jak każda osoba we śnie. I to jest fakt. Taka nadana osobowość nie ma jednak nic wpsólnego z niezależnym, aktywnym bytem. Bóg prawdziwy został zdetronizowany przez boga osobowego, którego ludzie sobie wymyślili. Bóg prawdziwy nie ma osobowości, ani powodu dla którego miałby się tak ograniczać.

Ja nie widzę w byciu osobą ograniczenia, ale JEDYNĄ SENSOWNĄ KONCEPCJĘ ONTOLOGICZNĄ. Bezosobowość jest konceptem pochodnym, na dłuższą metę nietrwałym. To co istnieje naprawdę MUSI BYĆ OSOBOWE (przynajmniej w jakiejś postaci), bo inaczej by uległo (z czasem) degradacji w starciu ze zmiennością reszty istnienia.
Bezosobowe aspekty są, jak się tak głębiej przyjrzeć, takimi ograbionymi z ważnych właściwości "odpryskami" tego co osobowe - czyli dostosowawcze, celowe, obrazujące i porównujące, a jednocześnie chroniące swojej unikalności i integralności. Bezosobowa materia jest użytecznym wynalazkiem dla kontaktów między osobami (bo pozwala na dodatkowy margines nie inwazyjnej kreatywności), jednak właściwie jest tworem sztucznym, nienaturalnym, nietrwałym. Bytem kompletnym jest jedynie osoba.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2575
Przeczytał: 54 tematy

Pomógł: 128 razy

PostWysłany: Śro 13:32, 21 Cze 2017    Temat postu:

Cytat:
Ja nie widzę w byciu osobą ograniczenia

Brak widoczności też jest ograniczeniem.
Cytat:
Bezosobowość jest konceptem pochodnym, na dłuższą metę nietrwałym.

Raczej odwrotnie.
Cytat:
To co istnieje naprawdę MUSI BYĆ OSOBOWE

Potrafisz to jakoś uzasadnić? Jak dla mnie, to wygłąda na zbitek przypadkowych słów, zupełnie pozbawionych sensu.

Cytat:
Bezosobowe aspekty są, jak się tak głębiej przyjrzeć, takimi ograbionymi z ważnych właściwości "odpryskami" tego co osobowe - czyli dostosowawcze, celowe, obrazujące i porównujące, a jednocześnie chroniące swojej unikalności i integralności. Bezosobowa materia jest użytecznym wynalazkiem dla kontaktów między osobami (bo pozwala na dodatkowy margines nie inwazyjnej kreatywności), jednak właściwie jest tworem sztucznym, nienaturalnym, nietrwałym. Bytem kompletnym jest jedynie osoba.

Byle coś napisać. Nie ważne że nie ma sensu, ważne żeby brzmiało jak coś mądrego.

Obserwuję ciągłą degradację twoich przemyśleń. To chyba starość.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 13:34, 21 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11161
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 795 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:37, 21 Cze 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Ja nie widzę w byciu osobą ograniczenia

Brak widoczności też jest ograniczeniem.
Cytat:
Bezosobowość jest konceptem pochodnym, na dłuższą metę nietrwałym.

Raczej odwrotnie.
Cytat:
To co istnieje naprawdę MUSI BYĆ OSOBOWE

Potrafisz to jakoś uzasadnić? Jak dla mnie, to wygłąda na zbitek przypadkowych słów, zupełnie pozbawionych sensu.

Rozumiem Twoje spojrzenie, naturalne dla osoby o innego rodzaju wyobrażeniach na ten temat. Chcę zaznaczyć, że powyższe moje stwierdzenia są OPINIĄ, stworzoną w oparciu o odczucia i dość luźne intuicje, a nie jakieś twarde argumenty. Jednak ostatecznie przeważyły one moje przekonania do poglądu jak wyżej.

Banjankri napisał:
Cytat:
Bezosobowe aspekty są, jak się tak głębiej przyjrzeć, takimi ograbionymi z ważnych właściwości "odpryskami" tego co osobowe - czyli dostosowawcze, celowe, obrazujące i porównujące, a jednocześnie chroniące swojej unikalności i integralności. Bezosobowa materia jest użytecznym wynalazkiem dla kontaktów między osobami (bo pozwala na dodatkowy margines nie inwazyjnej kreatywności), jednak właściwie jest tworem sztucznym, nienaturalnym, nietrwałym. Bytem kompletnym jest jedynie osoba.

Byle coś napisać. Nie ważne że nie ma sensu, ważne żeby brzmiało jak coś mądrego.

Obserwuję ciągłą degradację twoich przemyśleń. To chyba starość.

"Obserwujesz" patrząc na kilka zdań, które dość luźno, bez przedstawienia głębszej argumentacji, zaserwowałem. Wyciągnąłeś stąd już daleko idące wnioski na temat mojej starości i ogólnego braku sensu. Przy tak małej ilości przesłanek, jakie Ci dostarczyłem, traktuję Twoją postawę jako typowy u większości ludzi schemat myślowym by bronić przede wszystkim myślowego status quo.
Z mojej perspektywy jednak sprawa wygląda nieco inaczej, tzn. posiadam swoje powody, dla których przyjąłem taką wizję ontologii, jest tu rodzaj rozumowania - modelowania i pewne argumenty. Oczywiście nie mają one charakteru dowodu, nie stanowią pełnej koncepcji, ale dla mnie są ciekawe i istotne. Skoro jednak już wiesz, jak to jest z tym problemem, to nie będę dalej ciągnął tematu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2575
Przeczytał: 54 tematy

Pomógł: 128 razy

PostWysłany: Śro 14:48, 21 Cze 2017    Temat postu:

Cytat:
Chcę zaznaczyć, że powyższe moje stwierdzenia są OPINIĄ, stworzoną w oparciu o odczucia i dość luźne intuicje, a nie jakieś twarde argumenty. Jednak ostatecznie przeważyły one moje przekonania do poglądu jak wyżej.

Twoja sprawa, co cię kręci. Rzecz w tym, że jak już zdecydujesz się o tym mówić, staraj się to robić tak, aby inni byli w stanie w tym dostrzec sens.

Cytat:
"Obserwujesz" patrząc na kilka zdań, które dość luźno, bez przedstawienia głębszej argumentacji, zaserwowałem

Obserwuję od miesięcy, a nawet lat.
Cytat:
Twoją postawę jako typowy u większości ludzi schemat myślowym by bronić przede wszystkim myślowego status quo.

Jakiego znowu status quo?

Używasz pojęć w oderwaniu od ich potocznego znaczenia, nie tłumacząc kontekstu, ani celu takich zabiegów. Praktycznie każde zdanie zawiera przynajmniej jeden zwrot, tego typu. Jak mam zrozumieć o co ci chodzi? Dla przykładu "To co istnieje naprawdę MUSI BYĆ OSOBOWE". Biorąc potoczne znaczenie istnienia, z twojej wypowiedzi wynika, że krzesło nie istnieje naprawdę, a naprawdę istnieją tylko byty osobowe, bo one nie ulegają degradacji w starciu ze zmiennością reszty istnienia (co jest ewidętnie sprzeczne z doświadczeniem). No gdzie tu sens?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 534
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 81 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:11, 21 Cze 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Cytat:
No przecież posłał w "królestwo niebieskie". Na początku był raj, a że człowiek postanowił dobrowolnie miejsce opuścić..

W którym miejscu jest to opisane? Z tego co wiem, to zostali wyproszeni jak tylko uzyskali samoświadomości, a więc zanim mogli dokonać jakiegokolwiek świadomego wyboru. Zresztą nikt ich nie pytał, czy chcą zostać czy nie.
Nie wiem dlaczego to jest takie niesamowicie trudne do zrozumienia, że człowiek nie znający dobra i zła, nie może świadomie wybrać ani dobra ani zła, a za to został posądzony. Innymi słowy, zdradzę ci zasady gry dopiero jak przegrasz, a przegrana będzie oczywiście brutalną karą.
Z takimi paradoksami muszą sobie radzić ludzie wierzący w osobowego boga, mimo że ten mit można bardzo łatwo interpretować bez stawiania Boga na pierwszym planie.

Gdzieś tu na forum było wyjaśnienie owego cytatu z księgi rodzaju. Dokładniejsza analiza językowa sugeruje, że polskie słowo "poznanie" (dobra i zła) nie odpowiada precyzyjnie oryginałowi, w którym na tym miejscu znajduje się treść odpowiadająca bardziej rozumieniu z grubsza "aktywnie modyfikować poznawanie". Czyli pierwsi ludzie nie tyle poznali dobro i zło po zjedzeniu owocu, co zmodyfikowali pierwotną postać rozumienia owego dobra i zła.


Banjankri napisał:
No nieprawda.
[link widoczny dla zalogowanych]



2. Drzewo poznania
Źródłem licznych nieporozumień jest nazwa „Drzewo Poznania Dobra i Zła”, albo jak się dawniej mówiło, „Drzewa Wiadomości Dobrego i Złego”. Pan Bóg umieścił je w ogrodzie Eden, ale zakazał człowiekowi jeść z niego (Rdz 2, 9. 17). W umysłach czytelników opowiadania biblijnego może rodzić się wątpliwość, co jest złego w zdobywaniu wiedzy? Wiedzę zdobywamy dzięki szkole, lekturze, telewizyjnym obrazom, kontaktom z ludźmi. Bez wiedzy i jej poszerzania człowiek byłby mało świadomym dzieckiem, istotą niedojrzałą. Natomiast wiedza o tym, co jest dobrem, a co złem, to jeden z fundamentów rozwoju moralnego. Człowiek powinien przecież odróżniać jedno od drugiego. Tylko socjopaci tego nie potrafią.
Każdy normalny człowiek potrafi jednak jakoś odróżnić dobro od zła. Czyżby stało się to na skutek grzechu pierwszych ludzi? Tak rozumując, wysnuto obłędną teorię, że człowiek wprawdzie ponosi przykre konsekwencje grzechu pierwszych rodziców (tzn. cierpi i umiera), ale za to zyskał poznanie, rozwinął swoją wiedzę, wolność i świadomość. Zaczęto nawet uważać, że grzech pierwszych ludzi wyszedł ludzkości na dobre. To wypaczenie znane było już w starożytności i nadal można je spotkać w poglądach różnych gnostyków, którzy nie wahają się nawet twierdzić, że Jahwe uzgodnił wszystko z Wężem, aby człowiek, łamiąc zakaz, wreszcie osiągnął dojrzałość. Źródłem nieporozumienia jest tu słowo „jada”, tłumaczone z hebrajskiego na polski literalnie jako „poznanie”. Hebrajskie pojmowanie „poznania” jest jednak odmienne. Czasownik „jada” oznacza poznawanie w sensie czynnym. Poznać, to przeniknąć daną rzecz i ją opanować. My też mówimy „opanować wiedzę”. Dobrą ilustracją jest tu hebrajskie wyrażenie „poznać kobietę”, oznacza tak naprawdę współżycie płciowe i często również zdominowanie kobiety przez mężczyznę. Zatem, „poznanie dobra i zła”, faktycznie oznacza raczej podporządkowanie sobie, decydowanie o czymś. Chodziłoby więc o próbę zapanowania nad dobrem i złem. Ludzie chcieli sami decydować, co jest dla nich złe lub dobre. (Pokusa te zresztą jest do dziś aktualna). Nie chodziło więc o umiejętność odróżniania dobra od zła lecz przeciwnie: o moralną samowolę, ignorowanie Boga i przyznanie sobie prawa do określania, co jest dobre, a co złe. Pierwsi ludzie byli nieposłuszni Bogu w sprawie najbardziej zasadniczej – nie chcieli uznać dobra za dobro, a zła za zło (por. Iz 5, 20). Być może łączyło się to z nadzieją uzyskania wszechwiedzy, opanowania całej mądrości. „Dobro i zło” oznacza bowiem w pewien sposób całość rzeczywistości, tak jak „niebo i ziemia” to cały świat. Symboliczne zerwanie owocu z drzewa poznania dobra i zła to metaforyczny obraz przywłaszczenia sobie prawa do dowolnego definiowania. Ktoś, kto chce decydować o dobru i złu, stawia samego siebie w miejscu Boga. Tylko on jest źródłem prawa moralnego.
Oczywiście prawo moralne nie jest czymś, co Bóg wymyślił, a potem narzucił ludziom. To Bóg sam, w swojej istocie, jest źródłem i normą dobra. Nadaje przykazanie miłości, bo sam jest Miłością. Dobro to Bóg i dlatego nikt nie może samowolnie nazwać dobrem czegoś, co nie pochodzi od Niego. Tak samo nie jest w ogóle możliwe, by dobro było złem. Wobec tego próba zapanowania nad dobrem i złem jest ze strony ludzi wystąpieniem przeciwko Bogu, odcięciem się od Boga.

[link widoczny dla zalogowanych]

Kiedy Adam i Ewa zjedli zakazany owoc (Rdz 2:17; 3:5, 6), Jehowa rzekł do swego współpracownika w dziele stwarzania (Jn 1:1-3): „Oto człowiek stał się jak jeden z nas pod względem znajomości dobra i zła” (Rdz 3:22). Wypowiedź ta zapewne nie oznaczała po prostu, że pierwsi ludzie poznali, co dla nich dobre, a co złe — wiedzieli to bowiem z przykazań otrzymanych od Boga. Nie mogła też oznaczać, jakoby wtedy poznali zło z doświadczenia, bo Jehowa orzekł, iż stali się podobni do Niego, a przecież On nie musiał popełniać zła, by je znać (Ps 92:14, 15). Najwyraźniej więc Adam i Ewa posiedli znajomość dobra i zła w tym szczególnym sensie, że odtąd sami oceniali, co jest dla nich dobre, a co złe. Niejako stali się dla siebie bogami, gdyż własny osąd postawili ponad osąd Boży i zamiast słuchać Jehowy — który jako jedyny ma mądrość i uprawnienia potrzebne do ustalania, czym jest dobro i zło — ustanowili swoje prawa. Ich niezależna od Niego „znajomość” dobra i zła, inaczej mówiąc ocena tych pojęć, różniła się od mierników Jehowy i ściągnęła na nich nieszczęście (Jer 10:23)

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin