Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy Bóg jest wyjaśnieniem czegokolwiek?
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy

PostWysłany: Nie 20:28, 25 Kwi 2010    Temat postu: Czy Bóg jest wyjaśnieniem czegokolwiek?

Zastanawiałem się jak to jest z wierzącymi: czy wierzą w Boga PONIEWAŻ uznają że tylko jego istnienie wyjaśnia jakieś zjawiska / udziela odpowiedzi na jakieś pytania czy tez Bóg w którego wierzą nie jest im w ogóle potrzebny jako czynnik wyjaśniający cokolwiek.

Jeśli to pierwsze - to jakiego rodzaju są to zjawiska do których koniecznie musi istnieć wszechmocna wszechwiedząca inteligentna i świadoma istota podobna akurat nam?

Jeśli to drugie - to czemu od razu nie uciąć Boga brzytwą Ockhama i zapomniec o nim?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:16, 26 Kwi 2010    Temat postu:

Oprócz powstania świata Bóg nic mi nie wyjaśnia. Jednak pytasz o wyjaśnienie czegokolwiek, co zdradza twoje materialistyczne podejście.
Wiara w Boga nie musi mi nic wyjaśniać, ale nadaje sens, sens istnienia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 16 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 6:42, 26 Kwi 2010    Temat postu:

Tyle przegadano na tym forum, a Comrade pyta tak, jakby żadnych dyskusji nie było..

Cytat:
Jeśli to drugie - to czemu od razu nie uciąć Boga brzytwą Ockhama i zapomniec o nim?


Najlepiej zapytaj franciszkanina Ockhama ;)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Pon 6:45, 26 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:35, 26 Kwi 2010    Temat postu:

Cytat:
Zastanawiałem się jak to jest z wierzącymi: czy wierzą w Boga PONIEWAŻ uznają że tylko jego istnienie wyjaśnia jakieś zjawiska / udziela odpowiedzi na jakieś pytania czy tez Bóg w którego wierzą nie jest im w ogóle potrzebny jako czynnik wyjaśniający cokolwiek.


Oczywistością jest, że prawie wszyscy wierzący po prostu wierzą w to co ich rodzice i dziadkowie; że przejęli deklaratywny system wierzeń (którego najczęściej nawet nie znają) i mają ważniejsze sprawy na głowie niż roztrząsanie czy Bóg istnieje. Społeczeństwo jest (i zawsze było) przepojone do szpiku kultem wartości materialnych. Ludzie poświęcają większość swojego życia dla dążenia do nich, co również się wydaje oczywiste. Bóg z większości religii teistycznych w ogóle im w tym nie przeszkadza. Pańszczyzna, której chce nie jest wygórowana.

Jeżeli chodzi o te nieliczne przypadki wierzących, które się zastanawiają i których sporo znajdziemy na Sfinii, to myślę, że trochę błędnie podchodzisz do sprawy. Oni nie ucinają Boga brzytwą Ockhama, ponieważ nie patrzą na niego w tym względzie jak naukowcy (i dobrze, bo są dziedziny, takie jak światopogląd, gdzie nie zawsze da się tak patrzeć). Bóg to Święty Mikołaj dla dorosłych. Fajnie w niego wierzyć bo:
- "wyjaśnia" skąd się wziął świat i co było na początku. To jego prezent dla osób, które zakładają że musiał być jakiś początek i nie mogą dopuścić do możliwości nawet w swojej łepetynie, że tzw. "początek" to po prostu konstrukt myślowy, nie posiadający odpowiednika w rzeczywistości.
- daje poczucie "sensu". To jest prezent dla osób, które aby cieszyć się życiem, muszą mieć poczucie, że gdzieś w przyszłości jest jeszcze jakiś mega - cel (np. zbawienie) i dla niego warto żyć. To prezent dla osób, które nie potrafią żyć w teraźniejszości i dostrzegać że to w niej jest zawarty sens. To również dobry prezent dla tych, co nie potrafią dostrzec jak wspaniały, piękny i tajemniczy może być świat wokół nich, świat ich codzienności i szukają "czegoś więcej", bo "to niemożliwe, żeby nie było nic ponad".
- redukuje lęk przed śmiercią. To jest prezent dla osób, które boją się końca swojej egzystencji, bo mają irracjonalne przekonanie, że jeszcze cokolwiek będzie ich dotyczyło po tym jak wydadzą ostatnie tchnienie.

Podsumowując - Bóg daje prezenty ludziom o irracjonalnych albo w jakiś inny sposób dysfunkcjonalnych wzorcach myślenia i przekonaniach.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez NREM dnia Pon 9:38, 26 Kwi 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:54, 27 Kwi 2010    Temat postu:

NREM napisał:

- "wyjaśnia" skąd się wziął świat i co było na początku. To jego prezent dla osób, które zakładają że musiał być jakiś początek i nie mogą dopuścić do możliwości nawet w swojej łepetynie, że tzw. "początek" to po prostu konstrukt myślowy, nie posiadający odpowiednika w rzeczywistości.

Argument chybiony, Stwórca wyjaśnia skąd się wziął nasz świat, ale nic nie wiemy o żadnym początku, bo powstaje pytanie "skąd się wziął Bóg?"
Zakładam odwieczne istnienie Boga i w ten sposób konstrukt myślowy "początek" wylatuje z mojej łepetyny ;-P

NREM napisał:

- daje poczucie "sensu". To jest prezent dla osób, które aby cieszyć się życiem, muszą mieć poczucie, że gdzieś w przyszłości jest jeszcze jakiś mega - cel (np. zbawienie) i dla niego warto żyć. To prezent dla osób, które nie potrafią żyć w teraźniejszości i dostrzegać że to w niej jest zawarty sens. To również dobry prezent dla tych, co nie potrafią dostrzec jak wspaniały, piękny i tajemniczy może być świat wokół nich, świat ich codzienności i szukają "czegoś więcej", bo "to niemożliwe, żeby nie było nic ponad".

Argument chybiony, ponieważ mam taki sam sens życia codziennego jak ateista, ba! ... niejednego ateistę przebijam ciekawością świata, ciebie także. W zeszłą niedzielę nie byłem w kościele, o nie :nie: (nielubię krk), ale wybralismy się z żoną na pieszą wycieczkę, którą zorganizowało miasto. Wycieczka po pradawnych granicach miasta, niczym procesja, było 7 stacji - ważne zabytki itp. ok 100 osób, bardzo mało młodych. A co to ma do rzeczy? Otóż nie lubię Lublina, mieszkam tu ok 10 lat i zamierzam stąd wypieprzać, to zaściankowe miasto, gdzie KUL i klechy wiodą prym. Mimo to niewielu lublinian zna historię i zabytki tego miasta jak ja. Ot, taka ciekawość.
Ludzie wierzący pracuja, maja różne pasje, hobby, znajdują sens zycia doczesnego i cieszą się nim. Nie wieszaja się, by przyspieszyć wejście do raju :wink:

NREM napisał:

- redukuje lęk przed śmiercią. To jest prezent dla osób, które boją się końca swojej egzystencji, bo mają irracjonalne przekonanie, że jeszcze cokolwiek będzie ich dotyczyło po tym jak wydadzą ostatnie tchnienie.

Podsumowując - Bóg daje prezenty ludziom o irracjonalnych albo w jakiś inny sposób dysfunkcjonalnych wzorcach myślenia i przekonaniach.

Tu też pudło, oklepany argument. Tyle samo boją się śmierci wierzący, co ateiści. zależy od człowieka.
Załózmy ze nic nie ma po śmierci, więc czego miałbym się bać? Nie będzie mnie tak, jak przed urodzeniem i tyle. A po co miałbym sie okłamywać, że jednak coś jest po smierci, mając świadomośc że się okłamuję. Mozna sie bać samego umierania, ale nie tego co będzie potem i to dotyczy wszystkich, wierzących i niewierzących. Mało to ateistów nawróciło się na łożu smierci ... ze strachu ;-P

Może zakonotuj sobie, że nie dyskutujesz tu z moherówkami, bo zdaje się o takich napisałeś. Ciekawe czy moherówki mają jakieś forum :think:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 16 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:15, 27 Kwi 2010    Temat postu:

Schemat postu NREMA można streścić mniej więcej tak:

1. moje poglądy są the best,
2. jednak nie wszyscy przyjmują moje poglądy, choć są one (pkt 1). Ze względu na (pkt1) wytłumaczyć można to jedynie na trzy sposoby:

a) nie myślą - patrz wstęp. To dotyczy większości,
b) niektórzy jednak myślą. Ci nie przyjmują moich poglądów pomimo (pkt1), ponieważ po prostu nie potrafią lub nie chcą dopuścić ich do świadomości. Gdyby choć raz dopuścili je do świadomości, to, z racji (pkt1) na pewno by je przyjęli.
c) są jednak i tacy, którzy dopuszczają je do świadomości, a pomimo to ich nie przyjmują. Jest to już czysty absurd - ze względu na (pkt1) - a zatem wytłumaczyć go można jedynie "dysfunkcją" względnie "irracjonalnością" wzorców myślowych, czyli po prostu ułomnością umysłu.

W ten sposób większość ateistów ma prostą i łatwą do przyswojenia odpowiedź na trudne pytanie: "dlaczego niektórzy wierzą, skoro ja nie wierzę" i nie muszą już więcej ( nad tym ) myśleć ;)

Z góry odpowiadam na zarzut: nie chce mi się odpowiadać merytorycznie komuś, kto z góry zakłada, że boję się śmierci ( bynajmniej, co najwyżej Piekła - gdybym był ateistą nie bałbym się w ogóle, nawet cierpienie mógłbym wtedy przecież wyeliminować przez samobójstwo albo eutanazję ), "nie dopuszczam czegoś do świadomości" ( dopuszczam wszystko - a potem wybieram z tego to, co mi pasuje ), nie potrafię cieszyć się teraźniejszością ( nie mam z tym żadnego problemu, zwłaszcza wtedy, gdy np. chodzę po górach albo jestem na kolacji z miłą kobietą :D ) itp.itd. Jeśli ktoś woli dyskutować sam ze sobą, to nie wypada mu zakłócać spokoju ;)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Wto 7:22, 27 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 9:23, 27 Kwi 2010    Temat postu:

Bóg jest niezbędny w świecie, w którym stosunek złożoności organizmu wysoce przerasta "noszony" umysł. Czysty przerost formy nad treścią. Umysł współczesnego człowieka zachodu, to puszka pandory wyrzucająca losowe obrazy, które później interpretuje intelekt. Puszka to nic innego jak obecnie przyjęty obraz społeczeństwa. Ludzie różnią się tylko intelektem i stopniem absorpcji owego obrazu. Bozia to narzędzie pozwalające (w pewnym stopniu) uporać się intelektowi z konsekwencjami takiego stanu rzeczy, czyli emocjami, dążeniami, cierpieniem...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:43, 27 Kwi 2010    Temat postu:

Cytat:
Argument chybiony, Stwórca wyjaśnia skąd się wziął nasz świat, ale nic nie wiemy o żadnym początku, bo powstaje pytanie "skąd się wziął Bóg?"
Zakładam odwieczne istnienie Boga i w ten sposób konstrukt myślowy "początek" wylatuje z mojej łepetyny ;-P


Zaprzeczyłeś sam sobie, więc chyba nie muszę za bardzo się rozpisywać na ten temat :) Atrybutem Boga jest "odwieczne istnienie" zatem pozostaje on odpowiedzią na to "skąd się wziął świat".

Na pozostałe dwa kontrargumenty też nie chce mi się odpisywać, bo po prostu zaszło nieporozumienie. Ja podałem tylko przykładowe rodzaje "prezentów" od Boga
Świętego Mikołaja, a Ty potraktowałeś to jako jakąś wyczerpującą klasyfikację i odnosząc się do poszczególnych i pisząc, że "ty masz inaczej" próbujesz mi coś udowadniać. Bardzo duża część wojujących wierzących powołuje się właśnie na jeden z tych trzech powodów wiary:
- bez Boga nic nie ma sensu
- bez Boga śmierć jest końcem (więc nic nie ma sensu)
- bez Boga można odpowiedzieć na pytanie "jak", ale nie można odpowiedzieć "dlaczego".

Johnny:

Cytat:
1. moje poglądy są the best,
2. jednak nie wszyscy przyjmują moje poglądy, choć są one (pkt 1). Ze względu na (pkt1) wytłumaczyć można to jedynie na trzy sposoby:

a) nie myślą - patrz wstęp. To dotyczy większości,
b) niektórzy jednak myślą. Ci nie przyjmują moich poglądów pomimo (pkt1), ponieważ po prostu nie potrafią lub nie chcą dopuścić ich do świadomości. Gdyby choć raz dopuścili je do świadomości, to, z racji (pkt1) na pewno by je przyjęli.
c) są jednak i tacy, którzy dopuszczają je do świadomości, a pomimo to ich nie przyjmują. Jest to już czysty absurd - ze względu na (pkt1) - a zatem wytłumaczyć go można jedynie "dysfunkcją" względnie "irracjonalnością" wzorców myślowych, czyli po prostu ułomnością umysłu.


Ależ oczywiście, że myślę w ten sposób. Z tą różnicą, że:
- potrafię poprzeć swoje poglądy nie zasadą paragrafu 22, tylko rozmaitymi argumentami, co wielokrotnie robiłem już na forum.
- niekoniecznie jeśli ktoś dopuści moje poglądy do świadomości przyjmie je, bo utarte ścieżki starego myślenia mogą okazać się silniejsze.

Po za tym - czytaj uważnie.
Nie zarzuciłem konkretnie TOBIE, tylko mówiłem ogólnie i podałem przykłady (już Eremicie to napisałem). Jeśli chodzi o przykłady cieszenia się teraźniejszością (chociaż ja mówiłem o dostrzeganiu w niej sensu, ale niech już będzie, że to to samo) i strachu przed śmiercią - spłycasz bardzo moje argumenty i odpowiadasz na te spłycone wersje. Oczywiście, że zakładam Twój strach przed śmiercią. Jeżeli mówisz, że nie boisz się śmierci najzwyczajniej w świecie kłamiesz (chyba że medytowałeś kilkadziesiąt lat w klasztorze wcześniej, wtedy jestem w stanie uwierzyć). Jeśli chodzi o sensie - teraz masz ten sens, ale gdybyś przestał wierzyć w Boga i miał przy tym tendencję do patrzenia w przyszłość, zauważyłbyś (i prawdopodobnie by Cię ta myśl prześladowała), że nic nie ma sensu, bo i tak skończysz w grobie. Jeżeli nie miałbyś takiego problemu tzn. że albo jesteś bardzo pochłonięty życiem i nie przysparzało by ci ono takich myśli (ale to się skończyłoby w pewnym momencie, jak otarłbyś się o śmierć, albo zestarzał, albo patrzył na śmierć bliskich) lub naprawdę umiałbyś być non-stop w stanie, który nazywam "Tu i Teraz". Ja osobiście codziennie staram się przebywać w tym stanie od rannego obudzenia do wieczornego pójścia spać, choć nie zawsze wychodzi w stu procentach, ale trening czyni mistrza.

Podsumowując - apeluję o dokładne czytanie i mniejszą koncentrację na sobie.

Barah:

Cytat:
Bozia to narzędzie pozwalające (w pewnym stopniu) uporać się intelektowi z konsekwencjami takiego stanu rzeczy, czyli emocjami, dążeniami, cierpieniem...


To jest prawda. Z tym, że minimalizm dążenia wierzących polega na tym, że Bóg jest totalnie irracjonalny, a jego istnienie jest wbrew zdrowemu rozsądkowi (na to się ukuło ładne terminy: "metafizyczny", "transcendentny" etc. co nie zmienia faktu, że są to zamienne nazwy na IRRracjonalność) ALE POMAGA UPORAĆ SIĘ z wieloma problemami. Co prawda pomaga uporać się w sposób GŁĘBOKO niesatysfakcjonujący, nieelegancki i przynoszący bardzo mizerne owoce, a za to wiele szkód, ale W JAKIŚ, a ateiści nie proponują ŻADNEJ alternatywy. Oczywiście rozum ludzki nie obejmie wszechświata, jak najbardziej się z tym zgadzam. Teraz pytanie, co lepsze: brak wyjaśnień i przyznanie, że wyżej ch.... nie podskoczymy w poznawaniu świata, czy wyjaśnienie zupełnie idiotyczne i z szansami na prawdziwość takimi, jakie ma istnienie czajniczka russella?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 16 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:04, 27 Kwi 2010    Temat postu:

Cytat:
- potrafię poprzeć swoje poglądy nie zasadą paragrafu 22, tylko rozmaitymi argumentami, co wielokrotnie robiłem już na forum.


Nie rozumiem. I co z tego ? Jesteś jedynym na świecie, kto potrafi poprzeć swoje poglądy "rozmaitymi argumentami" ? ;) A jeśli tak, to co właściwie robiłeś "wielokrotnie" na tym forum ? ;)

Cytat:
- niekoniecznie jeśli ktoś dopuści moje poglądy do świadomości przyjmie je, bo utarte ścieżki starego myślenia mogą okazać się silniejsze.


A może się nie okazują, tylko po prostu ktoś woli przyjąć inne poglądy ? Dopuszczasz do świadomości taką możliwość ? :D

Cytat:
Nie zarzuciłem konkretnie TOBIE, tylko mówiłem ogólnie i podałem przykłady (już Eremicie to napisałem).


Już wiele razy na tym forum zastrzegano, by uważać z "mówieniem ogólnie". Zwłaszcza, kiedy się mówi konkretnie o tych wierzących, "których sporo znajdziemy na Śfinii" ( a więc także mnie ).

Cytat:
Jeśli chodzi o przykłady cieszenia się teraźniejszością (chociaż ja mówiłem o dostrzeganiu w niej sensu, ale niech już będzie, że to to samo)


To raczej nie to samo. Ale jeżeli poza cieszeniem wyrażasz jeszcze potrzebę "dostrzegania sensu", to już mógłbym zapytać, po co Ci ten naddatek i czy nie wynika przypadkiem z jakiejś dysfunkcji :D A czym jest sens tak w ogóle ? Zresztą przecież sam napisałeś o "pięknie i tajemniczości świata", której jakoby wierzący nie potrafią dostrzec (?).

Cytat:
Oczywiście, że zakładam Twój strach przed śmiercią. Jeżeli mówisz, że nie boisz się śmierci najzwyczajniej w świecie kłamiesz (chyba że medytowałeś kilkadziesiąt lat w klasztorze wcześniej, wtedy jestem w stanie uwierzyć).


Nie rozumiem. Niby dlaczego miałbym kłamać i co ma do tego medytowanie w klasztorze (przy czym już bardziej rozumiem zarzut kłamstwa niż domysł medytowania) :shock: Napisałem już, czego się boję - tego, co może się (złego) stać po śmierci, oraz samego umierania, jeżeli miałoby się wiązać z cierpieniem (ale to można rozwiązać, z tym, że ateistom jest tu łatwiej). Ale jeżeli po śmierci nic się nie dzieje, to czego mam się bać ? Niczego ? :D Zresztą tak naprawdę wydaje mi się, że dotyczy to większości ludzi (z przewagą strachu przed umieraniem). To wszystko. Możesz BTW szerzej wyjaśnić tą "medytację", bo naprawdę mnie zagiąłeś :shock:

Cytat:
Jeśli chodzi o sensie - teraz masz ten sens, ale gdybyś przestał wierzyć w Boga i miał przy tym tendencję do patrzenia w przyszłość, zauważyłbyś (i prawdopodobnie by Cię ta myśl prześladowała), że nic nie ma sensu, bo i tak skończysz w grobie.


Nie rozumiem. Patrzenie w przyszłość - na własną śmierć - nie implikuje od razu wniosku, że "tu i teraz" nie ma sensu. Jasne, że skończę w grobie, ale jak na razie mnie w nim przecież nie ma. A może należałoby najpierw wyjaśnić, co to właściwie jest ten "sens" ?

Cytat:
Ja osobiście codziennie staram się przebywać w tym stanie od rannego obudzenia do wieczornego pójścia spać, choć nie zawsze wychodzi w stu procentach, ale trening czyni mistrza.


Ja nie potrzebuję żadnego treningu, by codziennie pozostawać w stanie "tu i teraz" - bo tak po prostu jest i nic na to nie poradzę, choćbym chciał :D I kto tu ma problem z "tu i teraz", co ? Do czego Ci jest potrzebny trening ? A jeżeli trening jest Ci potrzebny do tego, by nie musieć wierzyć w tego "irracjonalnego" Boga, to może lepiej uwierz, w imię czego masz się męczyć, w imię tego, że kiedyś Cię nie będzie ? ;) A może w imię "racjonalizmu" - nawet jeśli masz rację ( choć o ile wiem na tym forum niektórzy jednak mają argumenty za tym, że nie masz ) to do czego Ci on jest potrzebny, skoro i tak "wyżej ch... nie podskoczysz", a generalnie zimny wszechświat serdecznie sobie bimba z Twojego racjonalizmu ? Co, może nie warto, zastanawiałeś się nad tym ? Czy tego też nie dopuszczasz do świadomości ? ;)

Na zarzut banalizowania odpowiadam: tak, banalizuję, bo w Twoich postach widzę głównie tworzenie jakichś problemów, których nie ma..


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Wto 11:44, 27 Kwi 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:56, 27 Kwi 2010    Temat postu:

Dwa pierwsze zarzuty wynikają tylko i wyłącznie z Twojej słabo rozwiniętej umiejętności czytania i ogarniania umysłem pewnego szerszego kontekstu wypowiedzi. Kolejne to głównie nieporozumienia wynikające z niskiej jakości naszej komunikacji. Tak więc zaczynamy:

Cytat:
Nie rozumiem. I co z tego ? Jesteś jedynym na świecie, kto potrafi poprzeć swoje poglądy "rozmaitymi argumentami" ? ;) A jeśli tak, to co właściwie robiłeś "wielokrotnie" na tym forum ? ;)


Zarzucenie mi użycia paragrafu 22 użyłeś w tym zdaniu:

Cytat:
2. jednak nie wszyscy przyjmują moje poglądy, choć są one (pkt 1). Ze względu na (pkt1) wytłumaczyć można to jedynie na trzy sposoby:


A dokładniej w tym momencie:

Cytat:
Ze względu na (pkt1)


No więc ja, chcąc się obronić stwierdziłem, że nie powołuję się na własną nieomylność, jak byłeś uprzejmy zasugerować, tylko na określone argumenty, których używałem. Oczywiście wszystkich Ci teraz nie wypiszę, bo zajęłoby to zbyt wiele miejsca i czasu.
Ty natomiast obśmiałeś moją słuszną obronę spłycając moją odpowiedź do "i co z tego? Ty jedyny potrafisz poprzeć?".

Identycznie ma się sytuacja z kolejnym cytatem:

Cytat:
A może się nie okazują, tylko po prostu ktoś woli przyjąć inne poglądy ? Dopuszczasz do świadomości taką możliwość ? :D


Ja pisałem (przypominam), że:

Cytat:
niekoniecznie jeśli ktoś dopuści moje poglądy do świadomości przyjmie je, bo utarte ścieżki starego myślenia mogą okazać się silniejsze.


Powiedz mi mój drogi: gdzie jest różnica pomiędzy tym, że "starsze ścieżki myślenia okazują się silniejsze", a tym, że "ktoś woli"? Nie ma żadnej sprzeczności: ty przedstawiłeś sprawę z punktu widzenia "wolnej woli" (ktoś wybiera to, a to, bo to woli), a ja przedstawiłem z punktu widzenia deterministycznego (zwyciężyły stare ścieżki myślenia, bo np. dawały większe wzmocnienie pozytywne osobie). Chodzi o to samo, tylko z perspektywy dwóch różnych ujęć.

Cytat:
Już wiele razy na tym forum zastrzegano, by uważać z "mówieniem ogólnie". Zwłaszcza, kiedy się mówi konkretnie o tych wierzących, "których sporo znajdziemy na Śfinii" ( a więc także mnie ).


Nie znam na pamięć Śfini i nie wiedziałem, że zwyczaje tutejsze zakazują mówić ogólnie. Ty zaś nie musisz wszystkiego odnosić do siebie.

Cytat:
To raczej nie to samo. Ale jeżeli poza cieszeniem wyrażasz jeszcze potrzebę "dostrzegania sensu", to już mógłbym zapytać, po co Ci ten naddatek i czy nie wynika przypadkiem z jakiejś dysfunkcji :D A czym jest sens tak w ogóle ?


Sens jest "czymś" co ma miejsce wtedy, gdy Twoje działania, albo jakieś procesy prowadzą do jakiegoś celu. Działanie jest sensowne jak masz szansę osiągnąć coś dzięki niemu, jest zaś bezsensowne jak nie masz takiej szansy, albo jest ona beznadziejnie mała. Tu wyłania się ludzka potrzeba sensu. Ludzie patrzący dalej w przyszłość dostrzegają, że na końcu jest śmierć, grób i robaki, więc życie jako całość nie ma sensu, chyba że:
- założymy, że jest coś dalej
- utożsamimy sens z teraźniejszością, a więc celem jest "tu i teraz".

Jeżeli Twoje myśli nie sięgają dalej niż za miesiąc, rok, albo dzień, to faktycznie, sens życia jako całości jest dla Ciebie z pewnością pojęciem obcym.

Cytat:
Nie rozumiem. Niby dlaczego miałbym kłamać i co ma do tego medytowanie w klasztorze (przy czym już bardziej rozumiem zarzut kłamstwa niż domysł medytowania) :shock: Napisałem już, czego się boję - tego, co może się (złego) stać po śmierci, oraz samego umierania, jeżeli miałoby się wiązać z cierpieniem (ale to można rozwiązać, z tym, że ateistom jest tu łatwiej). Ale jeżeli po śmierci nic się nie dzieje, to czego mam się bać ? Niczego ? :D Zresztą tak naprawdę wydaje mi się, że dotyczy to większości ludzi (z przewagą strachu przed umieraniem). To wszystko. Możesz BTW szerzej wyjaśnić tą "medytację", bo naprawdę mnie zagiąłeś :shock:


Medytacja - ludzie, którzy dużo medytują i praktykują mogą dojść do momentu, w którym ich umysł na stałe funkcjonuje tak, że nie cierpi (moja definicja cierpienia w nrem-o-herezjach w dziale rozbieralnia irracjonalizmów), nawet w obliczu śmierci bądź jej perspektywy. To raz.
Jeśli chodzi o śmierć - może faktycznie, za bardzo się zagalopowałem. Nie musisz kłamać, możesz być po prostu tego nieświadomy. Pojedź sobie do Afryki, spotkaj tygrysa, który się na Ciebie rzuci. Zobaczymy czy się wtedy nie będziesz bał śmierci.
Ludzie w klasztorach mają tak przeorane mózgi medytacją, że nawet wtedy nie odczuliby strachu. Ty i ja, jako laickie dzieci zachodu podejrzewam sralibyśmy po gaciach. Nie boisz się jej, bo siedzisz sobie wygodnie przed kompem i nic Ci nie grozi.

Cytat:
Nie rozumiem. Patrzenie w przyszłość - na własną śmierć - nie implikuje od razu wniosku, że "tu i teraz" nie ma sensu. Jasne, że skończę w grobie, ale jak na razie mnie w nim przecież nie ma. A może należałoby najpierw wyjaśnić, co to właściwie jest ten "sens" ?


Jasne że nie implikuje. Jednakże część wierzących (tych bardziej refleksyjnych) wierzy w Boga dlatego, że uważa, że implikuje. Właśnie Ci, dla których akurat TEN argument jest przeważający nie potrafią żyć w "Tu i Teraz" w większości.

Cytat:
Ja nie potrzebuję żadnego treningu, by codziennie pozostawać w stanie "tu i teraz" - bo tak po prostu jest i nic na to nie poradzę, choćbym chciał :D


Chyba nie mówimy o tym samym "Tu i Teraz" :), ale to już temat na dłuższą dyskusję.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez NREM dnia Wto 11:58, 27 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 12:02, 27 Kwi 2010    Temat postu:

NREM napisał:
Teraz pytanie, co lepsze: brak wyjaśnień i przyznanie, że wyżej ch.... nie podskoczymy w poznawaniu świata, czy wyjaśnienie zupełnie idiotyczne i z szansami na prawdziwość takimi, jakie ma istnienie czajniczka russella?

Nr3. czyli poznawaj świat wewnątrz nie na zewnątrz.
Cytat:
Ja nie potrzebuję żadnego treningu, by codziennie pozostawać w stanie "tu i teraz" - bo tak po prostu jest i nic na to nie poradzę, choćbym chciał I kto tu ma problem z "tu i teraz", co ?

Nie chodzi o ciało, a umysł.
Cytat:
Do czego Ci jest potrzebny trening ?

Jak zrozumiesz, że nie jesteś mistrzem vipassany (i tylko wtedy), to zaczniesz trenować . :wink:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 16 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:46, 27 Kwi 2010    Temat postu:

Cytat:
No więc ja, chcąc się obronić stwierdziłem, że nie powołuję się na własną nieomylność, jak byłeś uprzejmy zasugerować


Ciekawe w którym miejscu ;)

Cytat:
tylko na określone argumenty, których używałem.


A więc Twoje poglądy są the best, bo masz argumenty ? A jeśli inni mają inne argumenty na inne poglądy ? ;)

Cytat:
Ty natomiast obśmiałeś moją słuszną obronę


Na słuszność swojej obrony też masz, mam nadzieję, argumenty ? :D

Cytat:
Powiedz mi mój drogi: gdzie jest różnica pomiędzy tym, że "starsze ścieżki myślenia okazują się silniejsze", a tym, że "ktoś woli"?


W tym, że w tym pierwszym przypadku nie ma wyboru - nie mogę wybrać Twoich poglądów, bo "starsze ścieżki myślenia" są tak silne, że choćbym i nawet chciał, i tak się od nich nie uwolnię. W drugim przypadku wybór się dokonuje - mogę się uwolnić od starszych ścieżek myślenia ( w istocie zazwyczaj jest tak, że jeśli już przyjąłem do świadomości inny sposób myślenia, to w pewnym sensie już uwolniłem się od starszych ścieżek myślenia - stąd właśnie chyba Twój pogląd, jakoby takie przyjmowanie zazwyczaj się nie dokonywało ) i jednocześnie mogę nie przyjąć Twoich poglądów. Tak naprawdę uwalnianie się od starszych ścieżek myślenia powinno się dokonywać codziennie - inaczej te ścieżki zarastają i butwieją. Ale już niekoniecznie można to samo powiedzieć o przyjmowaniu Twoich ( czy jakichkolwiek innych ) poglądów ;)

Cytat:
Ty zaś nie musisz wszystkiego odnosić do siebie.


Ojej, przepraszam, od teraz będę się wypowiadał wyłącznie w imieniu Ogółu Wierzących. Choć nie wiem, czy Ogół Wierzących nie będzie mi miał tego za złe..

Cytat:
To raczej nie to samo. Ale jeżeli poza cieszeniem wyrażasz jeszcze potrzebę "dostrzegania sensu", to już mógłbym zapytać, po co Ci ten naddatek i czy nie wynika przypadkiem z jakiejś dysfunkcji :D A czym jest sens tak w ogóle ?


Cytat:
Sens jest "czymś" co ma miejsce wtedy, gdy Twoje działania, albo jakieś procesy prowadzą do jakiegoś celu. Działanie jest sensowne jak masz szansę osiągnąć coś dzięki niemu, jest zaś bezsensowne jak nie masz takiej szansy, albo jest ona beznadziejnie mała. Tu wyłania się ludzka potrzeba sensu. Ludzie patrzący dalej w przyszłość dostrzegają, że na końcu jest śmierć, grób i robaki, więc życie jako całość nie ma sensu, chyba że:
- założymy, że jest coś dalej
- utożsamimy sens z teraźniejszością, a więc celem jest "tu i teraz".


Obie pauzy wydają mi się problematyczne. Pierwsza dlatego, że jeżeli po śmierci jest "coś dalej" ( w sensie przedłużenia tego, co jest ), to raczej oczywiste, że niczego to nie rozwiązuje ( bo równie dobrze mogę powiedzieć, że jutro nadaje sens dzisiaj itd. ). Druga dlatego, że skoro mówimy o osiąganiu czegoś w związku z tym co jest, to tego, co jest nie możemy utożsamiać z tym, w związku z czym chcemy dokonać osiągnięcia, bo to tak, jakby wyjaśniać coś na zasadzie "tak bo tak".

Cytat:
Jeżeli Twoje myśli nie sięgają dalej niż za miesiąc, rok, albo dzień, to faktycznie, sens życia jako całości jest dla Ciebie z pewnością pojęciem obcym.


Moje myśli wybiegają w przeszłość i przyszłość na dowolnie długie okresy. Ale nie wiem, czy wiąże się to z myśleniem o "sensie życia". Na pewno chciałbym, by moje życie było czymś dobrym dla innych osób - dla Boga, ludzi, zwierząt. Ale by tego chcieć nie muszę chyba o nim myśleć jako o "całości", myślę o tym w kontekście właśnie "tu i teraz".

Cytat:
Medytacja - ludzie, którzy dużo medytują i praktykują mogą dojść do momentu, w którym ich umysł na stałe funkcjonuje tak, że nie cierpi


Zajrzę do tej definicji, ale stan braku cierpienia wydaje mi się cokolwiek wyidealizowany.. jeśli chodzi o redukcję cierpienia w sensie buddyzmu, to w to się nie wgłębiałem, ale tak z wierzchu nie bardzo mi się ona widzi.. chyba że mi ktoś to wyjaśni.

Cytat:
Nie musisz kłamać, możesz być po prostu tego nieświadomy. Pojedź sobie do Afryki, spotkaj tygrysa, który się na Ciebie rzuci. Zobaczymy czy się wtedy nie będziesz bał śmierci.


Akurat wydaje mi się, że tego o czym mówisz jestem świadomy. Zastanawiałem się, czego tak naprawdę bym się bał, gdybym spotkał tygrysa i czym tak naprawdę byłby mój strach. Z całą pewnością byłoby w mojej reakcji sporo z czystej biologii ( dążenie do zachowania organizmu przy życiu ), ale przecież nie o tym tu mówimy ( w razie czego sprostuj ). Na pewno bałbym się cierpienia - tygrysy mają w końcu ostre zęby i pazury, a ja wyjątkowo nie lubię, jak mnie boli ( a jeszcze bardziej nie lubię być ciężko upośledzony fizycznie ). Podejrzewam, że będąc zdrowo pocharatany raczej błagałbym o śmierć, niż jej się bał. Nie mogę natomiast "nie lubić" stanu nieistnienia, bo go nie znam ( stan Piekła utożsamiam z cierpieniem, które znam - dlatego mogę się go bać ). Nie potrafię - gdy sobie to wyobrażę - znaleźć w swoich potencjalnych doświadczeniach związanych ze spotkaniem z tygrysem odczucia, które mógłbym nazwać "strachem przed śmiercią". W relacjach ludzi, którzy otarli się o śmierć, a których znam, również w ścisłym sensie go nie znajduję - mówią raczej o strachu o najbliższych bądź przed cierpieniem ( "co oni beze mnie zrobią", "oby tylko przestało boleć" ). Owszem, potocznie nazywa się to często "strachem przed śmiercią", bo to poręczne, ale gdy się nad tym zastanowić sprawa przestaje być taka prosta. W każdym razie nadal się nad tym zastanawiam i dopuszczam do świadomości, że jeszcze dojdę kiedyś do innego wniosku ;)

Cytat:
Nie boisz się jej, bo siedzisz sobie wygodnie przed kompem i nic Ci nie grozi.


Widzisz, wystarczy założyć, że tak właśnie jest i już się okazuje, że zbyt szybko zarzuciłeś mi kłamstwo ;)

Cytat:
Jasne że nie implikuje. Jednakże część wierzących (tych bardziej refleksyjnych) wierzy w Boga dlatego, że uważa, że implikuje. Właśnie Ci, dla których akurat TEN argument jest przeważający nie potrafią żyć w "Tu i Teraz" w większości.


Może najpierw przeczytaj to, co dopisałem ( z góry przepraszam, nie jest to w dobrym tonie takie dopisywanie ). Ale w każdym razie chciałbym prosić o wyjaśnienie, co to właściwie znaczy "nie potrafić żyć w Tu i Teraz". Bo jedyne wyjaśnienie, które mnie przychodzi do głowy, to: "nie potrafić się cieszyć Tu i Teraz". Owszem, znam takich ludzi, którzy tego nie potrafią, ale im akurat wiara w tym nijak nie pomaga, właściwie nic im nie pomaga.. gdy się jest w takim stanie, to trzeba raczej wziąć pod uwagę, że może to być początek depresji.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Wto 12:49, 27 Kwi 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 16 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:53, 27 Kwi 2010    Temat postu:

Barah napisał:
Nie chodzi o ciało, a umysł.


A mój umysł gdzie się znajduje ? Nie tam, gdzie ciało ?

Cytat:
Jak zrozumiesz, że nie jesteś mistrzem vipassany (i tylko wtedy), to zaczniesz trenować . :wink:


Oj Barah, to przecież stary chwyt wierzących: uświadom sobie, że masz problem, no, dalej, masz problem, zrozum to wreszcie ! ;)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Wto 12:53, 27 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 13:39, 27 Kwi 2010    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Barah napisał:
Nie chodzi o ciało, a umysł.


A mój umysł gdzie się znajduje ? Nie tam, gdzie ciało ?


Umysł bardzo rzadko znajduje się "w teraz", poobserwuj swoje myśli a zobaczysz, gdzie najczęściej parkują.

Johnny99 napisał:
Oj Barah, to przecież stary chwyt wierzących: uświadom sobie, że masz problem, no, dalej, masz problem, zrozum to wreszcie ! ;)

Nie możesz mieć problemu (z twojego punktu widzenia), skoro nie znasz stanu bezproblemowego, o którym pisałem. W twoim przypadku to po prostu ignorancja. Ja nic ci nie wciskam, żadnych zbędnych lektur "świętych", po prostu usiądź wygodnie, zamknij oczy i popatrz w siebie.... głeboko.
Nie będzie łatwo ;-P

Cytat:
jeśli chodzi o redukcję cierpienia w sensie buddyzmu, to w to się nie wgłębiałem, ale tak z wierzchu nie bardzo mi się ona widzi.. chyba że mi ktoś to wyjaśni.

Proste skupienie uwagi na jedną "rzecz", np. oddech. Nie wdając się w szczegóły, z czasem ustaje cierpienie tak duchowe, jak fizyczne.
http://www.youtube.com/watch?v=rjpAh4rqTv4&translated=1


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Wto 13:48, 27 Kwi 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 16 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:48, 27 Kwi 2010    Temat postu:

Cytat:
Umysł bardzo rzadko znajduje się "w teraz", poobserwuj swoje myśli a zobaczysz, gdzie najczęściej parkują.


Przyznam, że nie rozumiem. O ile mi wiadomo, istnieje tylko "teraz". Przeszłości nie ma, bo już była. Przyszłości nie ma, bo dopiero będzie. Nic więc nie może się w nich znajdować ( chyba że w przenośni ). Myśli mogą sobie przypominać przeszłość albo przewidywać przyszłość, ale wszystko to robią z pozycji "teraz", bo na żadnej innej nie mogą się znajdować. Źle mówię ?

Cytat:
Nie możesz mieć problemu (z twojego punktu widzenia), skoro nie znasz stanu bezproblemowego, o którym pisałem.


Zaraz zaraz, coś mi tu nie gra. Czyli: z mojego punktu widzenia nie mam problemu, bo nie znam stanu bezproblemowego ? Ale przecież skoro nie mam problemu z mojego punktu widzenia, to z mojego punktu widzenia znam stan bezproblemowy.. może chodzi o stan bezproblemowy z Twojego punktu widzenia ? Albo z punktu widzenia tego mistrza ( zapomniałem nazwiska ) ? Na czym on w takim razie polega ?

Cytat:
Proste skupienie uwagi na jedną "rzecz", np. oddech. Nie wdając się w szczegóły, z czasem ustaje cierpienie tak duchowe, jak fizyczne.


Takie efekty można osiągnąć prościej ( farmakologicznie ), a mnie nie o taką likwidację cierpienia chodzi..
Cytat:
po prostu usiądź wygodnie, zamknij oczy i popatrz w siebie.... głeboko.


Nie rozumiem polecenia "popatrz w siebie". To zresztą nie do Ciebie pretensja, powtarzają to wszyscy zewsząd, wierzący, niewierzący - a ja dopiero niedawno się zorientowałem, że NAPRAWDĘ nie mam pojęcia o co Wam wszystkim chodzi, kiedy mówicie "popatrz w siebie".


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Wto 13:52, 27 Kwi 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 13:58, 27 Kwi 2010    Temat postu:

Cytat:
Przyznam, że nie rozumiem. O ile mi wiadomo, istnieje tylko "teraz".

Prawda, ale nie dla umysłu. Mówiąc prostymi przykładami, znasz takie sytuacje, w których ktoś mimo obecności był "nieobecny" ? W naszym społeczeństwie sens istnienia oddala się od teraz. Sensem nie jest być, ale być takim, lub siakim w przyszłości.
Cytat:
Przeszłości nie ma, bo już była.

Nieuchronnie rzutuje na teraźniejszość i przyszłość.
Cytat:
Przyszłości nie ma, bo dopiero będzie.

I tam najczęściej parkuje umysł.
Cytat:
Myśli mogą sobie przypominać przeszłość albo przewidywać przyszłość, ale wszystko to robią z pozycji "teraz", bo na żadnej innej nic nie może się realnie znajdować. Źle mówię ?

Logicznie, ale nie poprawnie. Zlokalizuj w myślach punk koncentracji uwagi i obserwuj gdzie jest kiedy myślisz o przyszłości, czy przeszłości.
Cytat:
Czyli: z mojego punktu widzenia nie mam problemu, bo nie znam stanu bezproblemowego ?

Tak.
Cytat:
może chodzi o stan bezproblemowy z Twojego punktu widzenia ?

Skoro nie wiesz co jest problemem, nie możesz widzieć jak się go pozbyć, ale skutki widzisz i szukasz dla nich usprawiedliwienia.
Cytat:
Na czym on w takim razie polega ?

Na błędnej identyfikacji.
Cytat:
Nie rozumiem polecenia "popatrz w siebie".

No właśnie... Ubolewam bardzo, że też długo tego nie rozumiałem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 16 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:15, 27 Kwi 2010    Temat postu:

Cytat:
Mówiąc prostymi przykładami, znasz takie sytuacje, w których ktoś mimo obecności był "nieobecny" ?


Tak się mówi - "nieobecny myślami". Ale to przenośnia. On cały czas był obecny, bo niezależnie o czym myślał jego myśli oglądały to, o czym myślał cały czas z jednej pozycji, z teraz. Wystarczy się tego kogoś zapytać: "ale czy byłeś tam tak naprawdę ?". Zawsze odpowie: "no, nie, tak sobie tylko wyobrażałem".

Cytat:
Sensem nie jest być, ale być takim, lub siakim w przyszłości.


Jeżeli "sens" rozumiemy jako "cel procesu nazywanego życiem", to tym sensem nie może być "bycie". Jeżeli "być" jest celem "bycia", to wprowadzanie pojęcia "cel" w ogóle nie ma sensu - zbytek słownictwa ( bo znaczy to samo, co wyjaśnianie na zasadzie: dlaczego ? bo tak i już ). Więc samo wprowadzenie pojęcia "cel" oznacza ustawienie "bycia" w jakimś zewnętrznym kontekście. Zatem może stąd się bierze odniesienie do przeszłości i przyszłości - skoro bycie ma miejsce wyłącznie w "teraz", to kontekstem musi z konieczności być przeszłość i przyszłość ?

Cytat:
Zlokalizuj w myślach punk koncentracji uwagi i obserwuj gdzie jest kiedy myślisz o przyszłości, czy przeszłości


No dobrze, ale o tym właśnie mówię - kiedy koncentruję na czymś uwagę, to to coś gdzieś się znajduje, ale nie ja. Patrząc np. na słup nie znajduję się na miejscu słupa. Jestem tam, gdzie jestem.

Cytat:
Skoro nie wiesz co jest problemem, nie możesz widzieć jak się go pozbyć, ale skutki widzisz i szukasz dla nich usprawiedliwienia.


Jakie to są w takim razie skutki i jaki to jest problem ?

Cytat:
Na błędnej identyfikacji.


Czego ?

Cytat:
Ubolewam bardzo, że też długo tego nie rozumiałem.


A teraz już rozumiesz ? Potrafisz to przekazać ? A jeśli nie, to możesz chociaż opisać, jak doszedłeś do tego rozumienia ?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Wto 14:17, 27 Kwi 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 17:52, 27 Kwi 2010    Temat postu:

(1) i (2) wynikają z tego samego problemu, a mianowicie zrozumienia sensu "być teraz". Dla ciebie to nieuniknione zjawisko, dla mnie wymagające zadanie. Jak widać między nami jest nieporozumienie.

Cytat:
No dobrze, ale o tym właśnie mówię - kiedy koncentruję na czymś uwagę, to to coś gdzieś się znajduje, ale nie ja. Patrząc np. na słup nie znajduję się na miejscu słupa. Jestem tam, gdzie jestem.

Słusznie, tylko teraz pojawia się pytanie, kto to jest "ja". To jest właśnie ten problem, o którym mowa był wcześniej. Błędna identyfikacja siebie.
Cytat:
A teraz już rozumiesz ? Potrafisz to przekazać ? A jeśli nie, to możesz chociaż opisać, jak doszedłeś do tego rozumienia ?

Rozumie czym nie jestem, a z tym właśnie się identyfikowałem przez całe życie. "Ja" nie mogę (a raczej nie może) w ogóle z tobą rozmawiać. Rozmawia "to", czym nie jestem . Brzmi to jak efekt schizofrenii :). To coś, nazwijmy to ego, kolekcjonuje informacje, dlatego potrafi o tym mówić.
Może z innej strony. Kiedy skupisz się na oddechu i będziesz się starał utrzymać uwagę na punkcie koncentracji, to zobaczysz myśli które nijako zabiegają ci drogę. Będą cię wytrącać ze skupienia, a ty będziesz do niego wracał. Z czasem zatracisz identyfikację z nimi, staną się obce. Wreszcie "ja" stanie się też tylko koncepcją, która nie jest prawdziwa. To jest początek podróży w głąb, bo skoncentrowana uwaga, niezaprzątnięta myślami potrafi penetrować o wiele lepiej i dokładniej. To jest narzędzie, z którego nie wiadomo dlaczego ludzie nie chcą korzystać. Na koniec cytat:
Kod:
"Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan, lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez Boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym".- Budda Siakjamuni


Może mój wywód nie brzmi jasno, ale jak można wywnioskować z początku postu, wiem że wszystkie słowa są mało warte i niewiele prawdy mogą przekazać.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Wto 17:58, 27 Kwi 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy

PostWysłany: Wto 21:33, 27 Kwi 2010    Temat postu:

Barah napisał:
Bóg jest niezbędny w świecie, w którym stosunek złożoności organizmu wysoce przerasta "noszony" umysł. Czysty przerost formy nad treścią. Umysł współczesnego człowieka zachodu, to puszka pandory wyrzucająca losowe obrazy, które później interpretuje intelekt. Puszka to nic innego jak obecnie przyjęty obraz społeczeństwa. Ludzie różnią się tylko intelektem i stopniem absorpcji owego obrazu. Bozia to narzędzie pozwalające (w pewnym stopniu) uporać się intelektowi z konsekwencjami takiego stanu rzeczy, czyli emocjami, dążeniami, cierpieniem...


Ale co konkretnie Bóg nam wyjaśnia w kwestii - dajmy na to - cierpienia? Cierpienie wydaje się istnieć niezależnie od tego czy Bóg jest czy nie - jego źródła i przyczyny można wskazać zupełnie poza jakimkolwiek Bogiem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:50, 27 Kwi 2010    Temat postu:

Johnny! Masz manię wyrywania z kontekstu wszystkiego co mówię. Bardzo skutecznie zniechęciłeś mnie przez to do dalszej rozmowy z Tobą. Raz Ci to wypomniałem i wskazałem, ale niczego się nie nauczyłeś i wciąż robisz to samo. Zatem koniec mojego udziału w rozmowie.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez NREM dnia Wto 21:58, 27 Kwi 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
belvedere/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 16 Paź 2009
Posty: 328
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:56, 28 Kwi 2010    Temat postu:

Barah napisał:
Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan, lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez Boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym".- Budda Siakjamuni


No tak, no tak, jak jednak mieć zaufanie do długiego sprawdzenia skoro, aby wiedzieć czy coś przynosi powodzenie mnie i innym, muszę się oprzeć na tym, co mi inni powiedzą, a i sama powodzenie ocenić w oparciu o jakiekolwiek przekazy powszechnie obowiązujące, a tego przecież Budda zabrania. Widać coś mu się w głowie pomieszało, kiedy pisał te sprzeczne ze sobą dyrdymały. A może był po prostu tylko zwykłym głupkiem?
Barahu, a może pójdę za twoim przykładem, plunę na logikę i zacznę budowę samolotu z tektury, kto wie, może poleci, skoro sam książę Siddhartha Gautama tak radzi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2118
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 127 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:34, 28 Kwi 2010    Temat postu:

Eremit napisał:
mam taki sam sens życia codziennego jak ateista

I to ma byc argument na rzecz wiary w boga? Wszyscy swieci w grobie sie przewracaja.

Eremit napisał:
Nie wieszaja się, by przyspieszyć wejście do raju. Tyle samo boją się śmierci wierzący, co ateiści.

Bo wszyscy ci tzw. wierzacy wlacznie z toba de facto w zadnego boga nie wierza. Jakby naprawde wierzyli, to powinni popelnic samobojstwo. Bog, jako MILOSIERNY, im na pewno WSZYSTKO wybaczy (Milosc Ci WSZYSTKO wybaczy), wiec po co sie mecza na tym padole, jak tam im czeka, jako katolikow, WIECZNA szczesliwosc.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 6:09, 29 Kwi 2010    Temat postu:

Cytat:
No tak, no tak, jak jednak mieć zaufanie do długiego sprawdzenia skoro, aby wiedzieć czy coś przynosi powodzenie mnie i innym, muszę się oprzeć na tym, co mi inni powiedzą, a i sama powodzenie ocenić w oparciu o jakiekolwiek przekazy powszechnie obowiązujące, a tego przecież Budda zabrania. Widać coś mu się w głowie pomieszało, kiedy pisał te sprzeczne ze sobą dyrdymały. A może był po prostu tylko zwykłym głupkiem?
Barahu, a może pójdę za twoim przykładem, plunę na logikę i zacznę budowę samolotu z tektury, kto wie, może poleci, skoro sam książę Siddhartha Gautama tak radzi.

Nie zrozumiałeś ani kontekstu, ani wypowiedzi... i najprawdopodobniej nigdy nie zrozumiesz. Nie wiesz na czym polega poznanie i wiedza w buddyzmie, więc twoje uwagi są jak krytyka obrazu ślepca.

Cytat:
i zacznę budowę samolotu z tektury, kto wie, może poleci

Jedyne samoloty jakie w życiu budowałeś były z papieru i latały.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Czw 6:12, 29 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
belvedere/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 16 Paź 2009
Posty: 328
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 15:59, 29 Kwi 2010    Temat postu:

Barah napisał:
Cytat:
Nie zrozumiałeś ani kontekstu, ani wypowiedzi...


Głęboko myśląca pani Barah, analiza logiczna tekstu napisanego przez Buddę tak głęboko przez panią rozumianego, wykazuje, że twierdzenia są ze sobą sprzeczne, ale to jest analiza zbudowana na gruncie cywilizacji europejskiej, widać jest jeszcze inna logika, tajna, zasad, której nie objaśnił książę Gautama, ani nikt inny. Ale to drobiazg, najważniejsze, że pani czuje ten głęboki sens, a z panią i inni głęboko myślący.

Barah napisał:
Cytat:
i najprawdopodobniej nigdy nie zrozumiesz.


Nie poradzę, lata nauki o budowaniu samolotów z aluminium zabiły we mnie węch, nie czuję prawd głębokich, ogranicza mnie aksjomatyka europejska. Wstydzę się tego mojego kalectwa, a tak chętnie potaplałabym się razem z pospólstwem w tej kałuży absurdu.

Szanowna pani Barah, proszę się strzec przed popełnieniem moich błędów i natychmiast spalić w piecu wszystkie podręczniki, gdyby się takowe znajdowały u pani w domu. Pozostawić tylko modlitewniki i przekazy mistrzów zen, inaczej przypadkowe zajrzenie do podręcznika jakiegokolwiek, spowoduje zamglenie czystego obrazu prawdy głębokiej. I jeszcze najważniejsze, dzieci, proszę zadbać o nie, wypisać natychmiast ze szkoły, szkoła pozbawi je szansy zrozumienia głębokiego sensu, jak nic, okaleczy bezbronne jestestwa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:24, 29 Kwi 2010    Temat postu:

Przepraszam, że się wtrącę:

(pogrubienia moje)

Belvedere:
Cytat:
(...) i sama powodzenie ocenić w oparciu o jakiekolwiek przekazy powszechnie obowiązujące, a tego przecież Budda zabrania.


Siddharta Gautama:
Cytat:
Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym


Wg. Belvedere:
"ocenić w oparciu o jakiekolwiek przekazy powszechnie obowiązujące" = ocena na podstawie tego, czy coś "przynosi powodzenie wam i innym"

Teraz ja się pytam - jakie przekazy?

Ludzie! Umiecie pisać, a czytać nie! Naprawdę to jest frustrujące. Po prostu tak zaślepia Was niechęć do drugiej strony i związane z nią emocje, że spadają wam umiejętności rozumienia tekstu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 1 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin