Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy należy przyjmować pogląd za którym nic nie przemawia?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:51, 10 Paź 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Ale właśnie o to się rozgrywają, bo każdy dowód opiera się na przesłankach, te na swoich, i tak końcowo musimy w dowód uwierzyć. Więc siła dowodu zależy od naszej wiary w niego - a dyskusja po prostu ma na celu przekonanie, trafienie do czyichś uczuć, zmysłów, rozumu itd.


Czy pogląd że pod Twoim łóżkiem mieszka niewidzialny i niestwierdzalny innymi zmysłami krasnoludek, który przynosi Ci w życiu czasem szczęście, a czasem pecha, jest równie uzasadniony co pogląd że on nie istnieje? Jeżeli nie, który pogląd jest lepiej uzasadniony i dlaczego?

placus3 napisał:
Bez zabierania się za zjawiska kwantowe - odpowiedź może być prosta. Zasada przyczynowości opiera się na błędnej logicznie indukcji. Może jest prawdziwa, a może nie jest. Może jeszcze nie odkryliśmy takiego zjawiska, w którym ona nie działa. I to wystarczy, żeby odrzucić zasadę przyczynowości jako przyjętą.

Do mnie osobiście ona przemawia i przekonuje. Ale to jest mój pogląd.


Wszystko tak naprawdę może jest prawdziwe, a może nie jest. To nie oznacza że odrzucenie zasady przyczynowości jest równie uzasadnione co jej przyjęcie. Zjawiska wydają się być powiązane. Żeby to wytłumaczyć, wprowadzamy pojęcie przyczyny i skutku. Przeprowadzamy tysiące razy doświadczenie w którym, jeżeli zajdzie A to zawsze widzimy że zachodzi B. Przeprowadzamy tysiące razy setki innych doświadczeń, które również wskazują na tę zależność. Nie mamy ostatecznie dowodu na to że A rzeczywiście jest przyczyną B, nie mamy też dowodu na to że nią nie jest, czyli że kiedyś w n-tym doświadczeniu zajdzie A i nie zajdzie B. Różnica polega na tym, że co do drugiej możliwości, nie mamy absolutnie żadnych przesłanek by ją przyjąć.
Widzę że unikasz odpowiedzi na pytanie o to, czy argument kosmologiczny do Ciebie przemawia.

placus3 napisał:
A dlaczego nie? Łatwo wyobrazić sobie byt, będący przyczyną wszystkiego i będący doskonałym. Gorzej z jakąś niezależną ideą.


I będący osobą?

placus3 napisał:
Tylko że nie widzę żadnego motywu, dlaczego ja miałbym słuchać jakiejś religii albo jakichś niezależnych idei.


No skoro nie mamy nawet ogólnego zarysu tej religii, to trudno żebyś coś widział. Ja tylko twierdzę że taka religia, jak wiele innych faktycznie istniejących ateistycznych religii, która wyznacza normy postępowania i definiuje dobro, jest możliwa. Nie planuje być prorokiem który będzie ją zakładał, więc możesz póki co uznać moje stwierdzenie za nieuzasadnione.

placus3 napisał:
Nieprawda - doskonały jest przykład Plantigi z tygrysem i Pawłem:

Przypuśćmy, że Paweł jest prehistoryczną istotą człekokształtną; zbliża się głodny tygrys. Ucieczka jest być może najodpowiedniejszym zachowaniem. Zwróciłem jednak uwagę, że to zachowanie mogłoby zostać wytworzone przez wiele różnych par przekonanie/pragnienie. Zacytuję tu samego siebie:

Być może Pawłowi bardzo podoba się pomysł bycia zjedzonym, jednak widząc tygrysa, zawsze ucieka w poszukiwaniu lepszej okazji, ponieważ sądzi, że jest mało prawdopodobne, iż tygrys, którego widzi, zje go. Mimo że jego przekonanie nie jest prawdziwe, wystarczy ono do umieszczenia części jego ciała tam, gdzie powinny się one znaleźć, aby mógł on przetrwać […] Albo może myśli on, że tygrys jest dużym, przy­jaznym, kudłatym kociakiem i chce się z nim pobawić; sądzi on jednak również, że naj­lepszym sposobem zabawy jest ucieczka […] Albo może myśli, że tygrys jest regularnie powracającym złudzeniem, i – pragnąc zrzucić kilka zbędnych kilogramów – postanowił biegać jedną milę najszybciej, jak potrafi, zawsze, gdy napotka takie złudzenie; albo może jest on przekonany, że za chwilę wystartuje w biegu na 1600 metrów, pragnie go wygrać i sądzi, że pojawienie się tygrysa jest sygnałem startowym; albo może […] Nie ulega kwestii, że istnieje wiele systemów przekonanie/pragnienie, które równie dobrze pasują do danego zachowania

Odpowiednio: istnieje wiele kombinacji przekonanie/pragnienie, które prowadzą do adaptacyjnego działania; w wielu z tych kombinacji przekona­nia są fałszywe.


[link widoczny dla zalogowanych]


Dalej więc wszystkie 3 zarzuty wobec idei platońskich jako podstawy rozróżniania dobra i zła są w mocy.


Prawdą jest że oto zbliża się głodny tygrys. Gdyby Paweł miał uszkodzoną zdolność odróżniania prawdy od fałszu, np. będąc schizofrenikiem, najpewniej nie pożyłby długo, niekoniecznie będąc zjedzonym przez tygrysa.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Wto 23:53, 10 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1424
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 39 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:20, 11 Paź 2017    Temat postu:

placus3 napisał:

szaryobywatel napisał:

Prawda jest niezbędna do przetrwania.


Nieprawda - doskonały jest przykład Plantigi z tygrysem i Pawłem:

Ten "doskonały przykład Plantigi z tygrysem i Pawłem" jest argumentem za czym? Za tym że prawda nie jest niezbędna do przetrwania? Przecież dziecko wie, że Paweł ucieka przed tygrysem z racjonalnych powodów a nie z tych , które zostały umieszczony w tym, przyznajmy, zabawnym tekście.
Nawiasem mówiąc, Platinga jest mocno przereklamowany...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 294
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 33 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:34, 11 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
placus3 napisał:
Ale właśnie o to się rozgrywają, bo każdy dowód opiera się na przesłankach, te na swoich, i tak końcowo musimy w dowód uwierzyć. Więc siła dowodu zależy od naszej wiary w niego - a dyskusja po prostu ma na celu przekonanie, trafienie do czyichś uczuć, zmysłów, rozumu itd.


Czy pogląd że pod Twoim łóżkiem mieszka niewidzialny i niestwierdzalny innymi zmysłami krasnoludek, który przynosi Ci w życiu czasem szczęście, a czasem pecha, jest równie uzasadniony co pogląd że on nie istnieje? Jeżeli nie, który pogląd jest lepiej uzasadniony i dlaczego?


Twój pogląd ze skrzatem nie odzwierciedla problemu, bo nieistnienie takiego skrzata każdy z nas zakłada sobie (na podstawie doświadczenia, ale wielu bliżej nieokreślonych czynników) z góry.
Przykład ten jest na dodatek błędnokołowy, bo z góry zakłada absurdalność mojej argumentacji, a on ma dopiero tego dowieść. Pomijając to, że sama analogia niczego nie dowodzi.

szaryobywatel napisał:

Wszystko tak naprawdę może jest prawdziwe, a może nie jest. To nie oznacza że odrzucenie zasady przyczynowości jest równie uzasadnione co jej przyjęcie. Zjawiska wydają się być powiązane. Żeby to wytłumaczyć, wprowadzamy pojęcie przyczyny i skutku. Przeprowadzamy tysiące razy doświadczenie w którym, jeżeli zajdzie A to zawsze widzimy że zachodzi B. Przeprowadzamy tysiące razy setki innych doświadczeń, które również wskazują na tę zależność. Nie mamy ostatecznie dowodu na to że A rzeczywiście jest przyczyną B, nie mamy też dowodu na to że nią nie jest, czyli że kiedyś w n-tym doświadczeniu zajdzie A i nie zajdzie B. Różnica polega na tym, że co do drugiej możliwości, nie mamy absolutnie żadnych przesłanek by ją przyjąć.


Ale znów: dla kogoś może sama indukcyjność tej argumentacji stanowić czynnik do nieprzyjęcia zasady indukcji za prawdę.

Nie trzeba nawet opowiadać się za tezą przeciwną - wystarczy stwierdzić, że przesłanki za zasadą przyczynowości są niewystarczające. I już argumenty teistyczne są nieprzekonujące dla takiej osoby, a więc "za teizmem nic nie przemawia".

szaryobywatel napisał:

placus3 napisał:
A dlaczego nie? Łatwo wyobrazić sobie byt, będący przyczyną wszystkiego i będący doskonałym. Gorzej z jakąś niezależną ideą.


I będący osobą?


Dlaczego nie?

szaryobywatel napisał:

placus3 napisał:
Tylko że nie widzę żadnego motywu, dlaczego ja miałbym słuchać jakiejś religii albo jakichś niezależnych idei.


No skoro nie mamy nawet ogólnego zarysu tej religii, to trudno żebyś coś widział. Ja tylko twierdzę że taka religia, jak wiele innych faktycznie istniejących ateistycznych religii, która wyznacza normy postępowania i definiuje dobro, jest możliwa. Nie planuje być prorokiem który będzie ją zakładał, więc możesz póki co uznać moje stwierdzenie za nieuzasadnione.


Ale ja nie widzę powodu, dlaczego sama religia oparta na jakichś ideach ma mi określać co jest dobre, a co jest złe. Ja mogę po prostu tego nie akceptować - będę co najwyżej "niemodny".

szaryobywatel napisał:

placus3 napisał:
Nieprawda - doskonały jest przykład Plantigi z tygrysem i Pawłem: (...)


Prawdą jest że oto zbliża się głodny tygrys. Gdyby Paweł miał uszkodzoną zdolność odróżniania prawdy od fałszu, np. będąc schizofrenikiem, najpewniej nie pożyłby długo, niekoniecznie będąc zjedzonym przez tygrysa.


Ale Paweł mógłby jak najbardziej wybierać przez fałszywy motyw rozwiązanie pomagające w przeżyciu - w każdej sytuacji. W końcu ewolucja determinuje go do przeżycia, nie do ustalania prawdy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:12, 11 Paź 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Twój pogląd ze skrzatem nie odzwierciedla problemu, bo nieistnienie takiego skrzata każdy z nas zakłada sobie (na podstawie doświadczenia, ale wielu bliżej nieokreślonych czynników) z góry.
Przykład ten jest na dodatek błędnokołowy, bo z góry zakłada absurdalność mojej argumentacji, a on ma dopiero tego dowieść. Pomijając to, że sama analogia niczego nie dowodzi.


Konkretnie, dlaczego zakładasz nieistnienie tego skrzata? Co masz na poparcie swojego poglądu w dyskusji?

placus3 napisał:
Ale znów: dla kogoś może sama indukcyjność tej argumentacji stanowić czynnik do nieprzyjęcia zasady indukcji za prawdę.

Nie trzeba nawet opowiadać się za tezą przeciwną - wystarczy stwierdzić, że przesłanki za zasadą przyczynowości są niewystarczające. I już argumenty teistyczne są nieprzekonujące dla takiej osoby, a więc "za teizmem nic nie przemawia".


Oczywiście że przesłanki za przyczynowością są niewystarczające. Przesłanką za przyczynowością jest powtarzalna obserwacja. Przesłanką przeciw jest brak możliwości przeprowadzenia ostatecznego dowodu, przez przeprowadzenie nieskończenie wielu obserwacji. Ostatecznego dowodu nie ma na nic, nie tylko na przyczynowość. Zważ to sobie i napisz który pogląd jest lepiej uzasadniony, a który gorzej.

placus3 napisał:
Dlaczego nie?


No wiesz, osoba jest czymś jakby z definicji ograniczonym. Powiedz mi jak wyobrażasz sobie nieograniczoną, doskonałą osobę, będącą przyczyną wszystkiego? Jak takie coś może w ogóle mieć sens?

placus3 napisał:
Ale ja nie widzę powodu, dlaczego sama religia oparta na jakichś ideach ma mi określać co jest dobre, a co jest złe. Ja mogę po prostu tego nie akceptować - będę co najwyżej "niemodny".


Twój Stwórca, przed którego obliczem staniesz po śmierci, jest z Tobą w pewnej interpersonalnej relacji. Ta relacja jest w sferze sacrum Twojej religii. Religia ateistyczna, lub teistyczna taka w której nie ma bezpośredniej relacji człowieka z bogiem lub bogami, działa w inny sposób. Nie na zasadzie interpersonalnej relacji z obiektem ze sfery sacrum, tylko na zasadzie relacji z bezosobowym - porządkiem, ideą, świadomością, itp. Z tego samego powodu, z którego Ty nie możesz zrozumieć jak relacja z bezosobowym może wyznaczać normy moralne, niektórzy ateiści nie mogą zrozumieć jak relacja z Bogiem może dobrze wyznaczać normy moralne. Przecież Bóg się tylko objawił i dał tylko słowo, a słowo można różnie interpretować. Bezosobowy porządek wydaje się lepiej wyznaczać co należy robić, a czego nie wolno robić we własnym interesie i interesie innych.
Zawsze można być niemodnym, czyli buntownikiem. Silną religie poznasz po tym że buntowników neutralizuje. Chrześcijaństwo do takich nie należy.

placus3 napisał:
Ale Paweł mógłby jak najbardziej wybierać przez fałszywy motyw rozwiązanie pomagające w przeżyciu - w każdej sytuacji. W końcu ewolucja determinuje go do przeżycia, nie do ustalania prawdy.


I im większą nad otoczeniem ma mieć kontrolę, tym mniej demonstrowalnie fałszywych motywów, dotyczących tego co pojawia się w jego doświadczeniu, może wymyślać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 294
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 33 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:10, 12 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
placus3 napisał:
Twój pogląd ze skrzatem nie odzwierciedla problemu, bo nieistnienie takiego skrzata każdy z nas zakłada sobie (na podstawie doświadczenia, ale wielu bliżej nieokreślonych czynników) z góry.
Przykład ten jest na dodatek błędnokołowy, bo z góry zakłada absurdalność mojej argumentacji, a on ma dopiero tego dowieść. Pomijając to, że sama analogia niczego nie dowodzi.


Konkretnie, dlaczego zakładasz nieistnienie tego skrzata? Co masz na poparcie swojego poglądu w dyskusji?


Chociażby to, że gdyby taki skrzat był, to bym zobaczył efekty jego obecności

szaryobywatel napisał:

Oczywiście że przesłanki za przyczynowością są niewystarczające. Przesłanką za przyczynowością jest powtarzalna obserwacja. Przesłanką przeciw jest brak możliwości przeprowadzenia ostatecznego dowodu, przez przeprowadzenie nieskończenie wielu obserwacji. Ostatecznego dowodu nie ma na nic, nie tylko na przyczynowość. Zważ to sobie i napisz który pogląd jest lepiej uzasadniony, a który gorzej.


Ale nie trzeba od razu przyjmować tezy "Zasada przyczynowości jest fałszywa". Wystarczy teza "nie ma na zasadę przyczynowości przekonującego mnie dowodu". I koniec dyskusji. Jego nie przekonuje indukcja, mnie akurat w tej sytuacji przekonuje (ponieważ współgra z moją intuicją, z pragmatyzmem itd.).

szaryobywatel napisał:

placus3 napisał:
Dlaczego nie?


No wiesz, osoba jest czymś jakby z definicji ograniczonym. Powiedz mi jak wyobrażasz sobie nieograniczoną, doskonałą osobę, będącą przyczyną wszystkiego? Jak takie coś może w ogóle mieć sens?


Nam się osoba kojarzy z ciałem. Ale Bóg nie ma ciała. Ma tylko ducha, jest duchem, istnieniem, życiem. Osobą jest dlatego, bo może podejmować wolne i świadome decyzje. Mogę sobie takie coś wyobrazić.

Natomiast idei sobie tak wyobrazić nie mogę.

szaryobywatel napisał:

placus3 napisał:
Ale ja nie widzę powodu, dlaczego sama religia oparta na jakichś ideach ma mi określać co jest dobre, a co jest złe. Ja mogę po prostu tego nie akceptować - będę co najwyżej "niemodny".


Twój Stwórca, przed którego obliczem staniesz po śmierci, jest z Tobą w pewnej interpersonalnej relacji. Ta relacja jest w sferze sacrum Twojej religii. Religia ateistyczna, lub teistyczna taka w której nie ma bezpośredniej relacji człowieka z bogiem lub bogami, działa w inny sposób. Nie na zasadzie interpersonalnej relacji z obiektem ze sfery sacrum, tylko na zasadzie relacji z bezosobowym - porządkiem, ideą, świadomością, itp. Z tego samego powodu, z którego Ty nie możesz zrozumieć jak relacja z bezosobowym może wyznaczać normy moralne, niektórzy ateiści nie mogą zrozumieć jak relacja z Bogiem może dobrze wyznaczać normy moralne. Przecież Bóg się tylko objawił i dał tylko słowo, a słowo można różnie interpretować. Bezosobowy porządek wydaje się lepiej wyznaczać co należy robić, a czego nie wolno robić we własnym interesie i interesie innych.


Z tym, że ja nie potrzebuję nawet Boga chrześcijańskiego. Wystarczy Bóg jako jakaś tam osoba będąca podstawą moralności, dająca gwarancję istnienia niezależnego od nas, obiektywnego dobra i zła. Może równie dobrze pasować tu Allah.

Bóg osobowy może mi udzielać pewnych nakazów i zobowiązywać mnie poprzez perspektywę życia po śmierci oraz wypisania w moim sumieniu pewnych zasad, na przykład "nie rób drugiemu, co tobie nie miłe". Ateistyczna religia, która nie daje nic po życiu po śmierci, nie potrafi mnie do czegoś takiego zobowiązać.

szaryobywatel napisał:

Zawsze można być niemodnym, czyli buntownikiem. Silną religie poznasz po tym że buntowników neutralizuje. Chrześcijaństwo do takich nie należy.


W sumie jakby Hitler wygrał wojnę, to też mógłby wszystkich zmusić do przestrzegania zasad nazizmu. Pytanie, czy to byłaby "obiektywna wartość moralna". Ja uważam, że nie - bo byłaby ona zależna od woli Hitlera.

szaryobywatel napisał:

placus3 napisał:
Ale Paweł mógłby jak najbardziej wybierać przez fałszywy motyw rozwiązanie pomagające w przeżyciu - w każdej sytuacji. W końcu ewolucja determinuje go do przeżycia, nie do ustalania prawdy.


I im większą nad otoczeniem ma mieć kontrolę, tym mniej demonstrowalnie fałszywych motywów, dotyczących tego co pojawia się w jego doświadczeniu, może wymyślać.


W każdej sytuacji można znaleźć tyle skutecznych rozwiązań, które są nieprawdziwe, że wcale to, co napisałeś, nie musi być prawdą. Co przykład z tygrysem ma zobrazować.

Dalej więc pozostają w mocy 2 kwestie, wokół których toczy się nasz spór (piszę to,żeby to się gdzieś nie zatraciło w dyskusji):

-> Każdy wybiera sam, co jest dla niego dobrym powodem do przyjęcia jakiegoś światopoglądu i każdy teista z innych powodów uważa teizm za pogląd uzasadniony. W innym wypadku by go nie utrzymywał.

-> Idee platońskie z 3 wymienionych wcześniej powodów nie mogą być podstawą wyznaczania niezależnych od człowieka wartości moralnych, takich jak dobro i zło. Bóg teistyczny natomiast taką podstawę stanowi jak najbardziej.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Czw 21:11, 12 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:25, 12 Paź 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Chociażby to, że gdyby taki skrzat był, to bym zobaczył efekty jego obecności


Chyba nie czytasz ze zrozumieniem. Skrzat z założenia jest niewykrywalny zmysłami (ani żadną aparaturą pomiarową). Jedyne jak daje o sobie znać to czasem przynosi Ci szczęście w życiu, a czasem pecha. Dlaczego uważasz że skrzat nie istnieje, co masz na poparcie swojego poglądu?

placus3 napisał:

Ale nie trzeba od razu przyjmować tezy "Zasada przyczynowości jest fałszywa". Wystarczy teza "nie ma na zasadę przyczynowości przekonującego mnie dowodu". I koniec dyskusji. Jego nie przekonuje indukcja, mnie akurat w tej sytuacji przekonuje (ponieważ współgra z moją intuicją, z pragmatyzmem itd.).


Gościu, my tutaj nie rozmawiamy o samym przyjęciu czy odrzuceniu zasady przyczynowości. Rozmawiamy o uzasadnieniu tych stanowisk, i wychodzi nam że przyjęcie jest lepiej uzasadnione. Co więcej, za odrzuceniem nic nie przemawia. Czyli ktoś odrzucający zasadę przyczynowości uzasadnia to co najwyżej tak że "nie ma wystarczającego dowodu by ją przyjąć". Super, na nic nie ma wystarczającego dowodu, nawet na to że jakiekolwiek obserwacje przyczynowości kiedykolwiek miały miejsce.

placus3 napisał:
Nam się osoba kojarzy z ciałem. Ale Bóg nie ma ciała. Ma tylko ducha, jest duchem, istnieniem, życiem. Osobą jest dlatego, bo może podejmować wolne i świadome decyzje. Mogę sobie takie coś wyobrazić.

Natomiast idei sobie tak wyobrazić nie mogę.


To chyba Tobie się kojarzy z ciałem, bo mnie niekoniecznie. Mnie kojarzy się właśnie z atrybutem świadomości i woli, co jest niejako dowodem niedoskonałości i ograniczoności. Zechcesz to rozwinę.

placus3 napisał:
Z tym, że ja nie potrzebuję nawet Boga chrześcijańskiego. Wystarczy Bóg jako jakaś tam osoba będąca podstawą moralności, dająca gwarancję istnienia niezależnego od nas, obiektywnego dobra i zła. Może równie dobrze pasować tu Allah.

Bóg osobowy może mi udzielać pewnych nakazów i zobowiązywać mnie poprzez perspektywę życia po śmierci oraz wypisania w moim sumieniu pewnych zasad, na przykład "nie rób drugiemu, co tobie nie miłe". Ateistyczna religia, która nie daje nic po życiu po śmierci, nie potrafi mnie do czegoś takiego zobowiązać.


Widzę że nie za bardzo rozumiesz, albo nie za bardzo chcesz się odnosić do tego co się do Ciebie pisze.
PS: Religie ateistyczne raczej nie zakładają że śmierć jest końcem Twojej egzystencji, widzę że Twoja wiedza w temacie jest znikoma.

placus3 napisał:

W sumie jakby Hitler wygrał wojnę, to też mógłby wszystkich zmusić do przestrzegania zasad nazizmu. Pytanie, czy to byłaby "obiektywna wartość moralna". Ja uważam, że nie - bo byłaby ona zależna od woli Hitlera.


Mowa jest o sile, w domyśle tym co gwarantuje długowieczność religii, a nie o jej słuszności czy niesłuszności. Nazizm był zamiennikiem religii który nie wiadomo czy by pożył wiele dłużej niż sam Hitler, gdyby wygrał wojnę. Nazizm oferował społeczeństwu niemieckiemu prymitywną autoidentyfikacje i identyfikacje wrogów, nic poza tym. To jest poziom kultur pierwotnych.

placus3 napisał:
W każdej sytuacji można znaleźć tyle skutecznych rozwiązań, które są nieprawdziwe, że wcale to, co napisałeś, nie musi być prawdą. Co przykład z tygrysem ma zobrazować.


Nie można, chyba że jest się schizofrenikiem. Wtedy prawdą może być cokolwiek co przyjdzie gościowi do głowy. Inaczej jest to nieekonomiczne i żeby miało sens musiałoby się zawsze sprawdzać. Schizolowi się czasem sprawdzi, ale długo nie pożyje.

placus3 napisał:
Dalej więc pozostają w mocy 2 kwestie, wokół których toczy się nasz spór (piszę to,żeby to się gdzieś nie zatraciło w dyskusji):

-> Każdy wybiera sam, co jest dla niego dobrym powodem do przyjęcia jakiegoś światopoglądu i każdy teista z innych powodów uważa teizm za pogląd uzasadniony. W innym wypadku by go nie utrzymywał.


Co nie znaczy że potrafi to uzasadnić, bronić swoich tez w dyskusji, czyli to nie znaczy że jego pogląd jest uzasadniony. Ty np. masz problem z uzasadnieniem nieistnienia krasnala pod Twoim łóżkiem.

placus3 napisał:
-> Idee platońskie z 3 wymienionych wcześniej powodów nie mogą być podstawą wyznaczania niezależnych od człowieka wartości moralnych, takich jak dobro i zło. Bóg teistyczny natomiast taką podstawę stanowi jak najbardziej.


Powiem tak, do czasu jest to w mocy ;)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 294
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 33 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:14, 14 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
placus3 napisał:
Chociażby to, że gdyby taki skrzat był, to bym zobaczył efekty jego obecności


Chyba nie czytasz ze zrozumieniem. Skrzat z założenia jest niewykrywalny zmysłami (ani żadną aparaturą pomiarową). Jedyne jak daje o sobie znać to czasem przynosi Ci szczęście w życiu, a czasem pecha. Dlaczego uważasz że skrzat nie istnieje, co masz na poparcie swojego poglądu?


To w takim razie mogę pozostać agnostykiem w stosunku do tego skrzata. I zawiesić osąd w tej sprawie. Tylko że ten twój skrzat, w takiej sytuacji, nie jest już absurdalny jak np. Latający Potwór Spaghetti i nikt z góry nie założy jego nieistnienia.

szaryobywatel napisał:

Gościu, my tutaj nie rozmawiamy o samym przyjęciu czy odrzuceniu zasady przyczynowości. Rozmawiamy o uzasadnieniu tych stanowisk, i wychodzi nam że przyjęcie jest lepiej uzasadnione. Co więcej, za odrzuceniem nic nie przemawia. Czyli ktoś odrzucający zasadę przyczynowości uzasadnia to co najwyżej tak że "nie ma wystarczającego dowodu by ją przyjąć". Super, na nic nie ma wystarczającego dowodu, nawet na to że jakiekolwiek obserwacje przyczynowości kiedykolwiek miały miejsce.


Ależ oczywiście, że odrzucający zasadę przyczynowości może powiedzieć "opiera się ona błędnej logicznie indukcji, więc jest nieuzasadniona". I tyle. Wszystko zależy od osobistych odczuć.

szaryobywatel napisał:

placus3 napisał:
Nam się osoba kojarzy z ciałem. Ale Bóg nie ma ciała. Ma tylko ducha, jest duchem, istnieniem, życiem. Osobą jest dlatego, bo może podejmować wolne i świadome decyzje. Mogę sobie takie coś wyobrazić.

Natomiast idei sobie tak wyobrazić nie mogę.


To chyba Tobie się kojarzy z ciałem, bo mnie niekoniecznie. Mnie kojarzy się właśnie z atrybutem świadomości i woli, co jest niejako dowodem niedoskonałości i ograniczoności. Zechcesz to rozwinę.


Rozwiń

szaryobywatel napisał:

placus3 napisał:
Z tym, że ja nie potrzebuję nawet Boga chrześcijańskiego. Wystarczy Bóg jako jakaś tam osoba będąca podstawą moralności, dająca gwarancję istnienia niezależnego od nas, obiektywnego dobra i zła. Może równie dobrze pasować tu Allah.

Bóg osobowy może mi udzielać pewnych nakazów i zobowiązywać mnie poprzez perspektywę życia po śmierci oraz wypisania w moim sumieniu pewnych zasad, na przykład "nie rób drugiemu, co tobie nie miłe". Ateistyczna religia, która nie daje nic po życiu po śmierci, nie potrafi mnie do czegoś takiego zobowiązać.


PS: Religie ateistyczne raczej nie zakładają że śmierć jest końcem Twojej egzystencji, widzę że Twoja wiedza w temacie jest znikoma.


Jeśli więc tak, to masz na myśli prawdopodobnie religie wschodu. Dobrze myślę?

szaryobywatel napisał:

placus3 napisał:

W sumie jakby Hitler wygrał wojnę, to też mógłby wszystkich zmusić do przestrzegania zasad nazizmu. Pytanie, czy to byłaby "obiektywna wartość moralna". Ja uważam, że nie - bo byłaby ona zależna od woli Hitlera.


Mowa jest o sile, w domyśle tym co gwarantuje długowieczność religii, a nie o jej słuszności czy niesłuszności. Nazizm był zamiennikiem religii który nie wiadomo czy by pożył wiele dłużej niż sam Hitler, gdyby wygrał wojnę. Nazizm oferował społeczeństwu niemieckiemu prymitywną autoidentyfikacje i identyfikacje wrogów, nic poza tym. To jest poziom kultur pierwotnych.


Co nie zmienia tego, że gdyby naziści wojnę wygrali, to nazizm mógłby zostać powszechnie panującą religią wyznaczającą panujące normy. Tylko pojawia się właśnie pytanie, co to ma wspólnego z dobrem i złem.

szaryobywatel napisał:

placus3 napisał:
W każdej sytuacji można znaleźć tyle skutecznych rozwiązań, które są nieprawdziwe, że wcale to, co napisałeś, nie musi być prawdą. Co przykład z tygrysem ma zobrazować.


Nie można, chyba że jest się schizofrenikiem. Wtedy prawdą może być cokolwiek co przyjdzie gościowi do głowy. Inaczej jest to nieekonomiczne i żeby miało sens musiałoby się zawsze sprawdzać. Schizolowi się czasem sprawdzi, ale długo nie pożyje.


Dlaczego nie? Właśnie przykład z tygrysem pokazuje, że jak najbardziej może tak być. Zabierz się za to, a nie tylko powtarzasz swoje jak mantra.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 87
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:51, 14 Paź 2017    Temat postu:

Cytat:
szaryobywatel napisał:

Prawda jest niezbędna do przetrwania.


Cytat:
placus3 napisał:
Nieprawda - doskonały jest przykład Plantigi z tygrysem i Pawłem:

Przypuśćmy, że Paweł jest prehistoryczną istotą człekokształtną; zbliża się głodny tygrys. Ucieczka jest być może najodpowiedniejszym zachowaniem. Zwróciłem jednak uwagę, że to zachowanie mogłoby zostać wytworzone przez wiele różnych par przekonanie/pragnienie. Zacytuję tu samego siebie:

Być może Pawłowi bardzo podoba się pomysł bycia zjedzonym, jednak widząc tygrysa, zawsze ucieka w poszukiwaniu lepszej okazji, ponieważ sądzi, że jest mało prawdopodobne, iż tygrys, którego widzi, zje go. Mimo że jego przekonanie nie jest prawdziwe, wystarczy ono do umieszczenia części jego ciała tam, gdzie powinny się one znaleźć, aby mógł on przetrwać […] Albo może myśli on, że tygrys jest dużym, przy­jaznym, kudłatym kociakiem i chce się z nim pobawić; sądzi on jednak również, że naj­lepszym sposobem zabawy jest ucieczka […] Albo może myśli, że tygrys jest regularnie powracającym złudzeniem, i – pragnąc zrzucić kilka zbędnych kilogramów – postanowił biegać jedną milę najszybciej, jak potrafi, zawsze, gdy napotka takie złudzenie; albo może jest on przekonany, że za chwilę wystartuje w biegu na 1600 metrów, pragnie go wygrać i sądzi, że pojawienie się tygrysa jest sygnałem startowym; albo może […] Nie ulega kwestii, że istnieje wiele systemów przekonanie/pragnienie, które równie dobrze pasują do danego zachowania

Odpowiednio: istnieje wiele kombinacji przekonanie/pragnienie, które prowadzą do adaptacyjnego działania; w wielu z tych kombinacji przekona­nia są fałszywe.


Oczywiście w tym tekście Plantigi został już pominięty fakt ,że hipotetyczny "Paweł" musiał mieć znajomość takiego gatunku jak tygrys i musiał wiedzieć ,że tygrys jest drapieżnikiem i stanowić zagrożenie dla życia .
A co za tym idzie ,gdybanie Plantigi dotyczy jednostkowego przypadku czy ten konkretny tygrys ,którego napotkał "Paweł" stanowi realną groźbę . Bo prawda ,że tygrysy stanowią zagrożenie w całym tym przykładzie zdaje się być pewnikiem .

Dlatego jak zauważył szaryobywatel ,prawda jest niezbędna do przetrwania,przynajmniej ta najprostsza - "inne gatunki mogą stanowić dla Ciebie zagrożenie" .
Jakie zostaną podjęte działania i z zastosowaniem jakich metod to już zupełnie co innego .


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:47, 14 Paź 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
szaryobywatel napisał:
placus3 napisał:
Chociażby to, że gdyby taki skrzat był, to bym zobaczył efekty jego obecności


Chyba nie czytasz ze zrozumieniem. Skrzat z założenia jest niewykrywalny zmysłami (ani żadną aparaturą pomiarową). Jedyne jak daje o sobie znać to czasem przynosi Ci szczęście w życiu, a czasem pecha. Dlaczego uważasz że skrzat nie istnieje, co masz na poparcie swojego poglądu?


To w takim razie mogę pozostać agnostykiem w stosunku do tego skrzata. I zawiesić osąd w tej sprawie. Tylko że ten twój skrzat, w takiej sytuacji, nie jest już absurdalny jak np. Latający Potwór Spaghetti i nikt z góry nie założy jego nieistnienia.


Dlaczego zawieszasz osąd w kwestii skrzata, a w kwestii boga osobowego nie? Za bogiem osobowym przemawia więcej niż za skrzatem?

placus3 napisał:
szaryobywatel napisał:

Gościu, my tutaj nie rozmawiamy o samym przyjęciu czy odrzuceniu zasady przyczynowości. Rozmawiamy o uzasadnieniu tych stanowisk, i wychodzi nam że przyjęcie jest lepiej uzasadnione. Co więcej, za odrzuceniem nic nie przemawia. Czyli ktoś odrzucający zasadę przyczynowości uzasadnia to co najwyżej tak że "nie ma wystarczającego dowodu by ją przyjąć". Super, na nic nie ma wystarczającego dowodu, nawet na to że jakiekolwiek obserwacje przyczynowości kiedykolwiek miały miejsce.


Ależ oczywiście, że odrzucający zasadę przyczynowości może powiedzieć "opiera się ona błędnej logicznie indukcji, więc jest nieuzasadniona". I tyle. Wszystko zależy od osobistych odczuć.


To zaczyna przypominać autoparodie w formule stand-up'owej w Twoim wykonaniu. To że ktoś coś powie lub pomyśli, nie znaczy jeszcze że jego pogląd jest uzasadniony. Pogląd odrzucający zasadę przyczynowości nie jest równie uzasadniony co pogląd ją przyjmujący. Swoją drogą, ciekaw jestem czy Ty w ogóle rozumiesz co to jest indukcja. Przyczynowość rozumiemy jako obserwowane "A powoduje B". Ktoś odrzucający zas. przyczynowości odrzuca jedyne co jest nam dane, czyli doświadczenie. Robi to nie mając ku temu żadnych przesłanek. Ktoś zawieszający swój osąd w tej kwestii również niczego jeszcze nie uzasadnił, bo to że "nie ma wystarczającego dowodu", przemawia równo za każdym poglądem. Natomiast ktoś przyjmujący zasadę przyczynowości, ma za sobą coś co możemy obserwować i badać.

placus3 napisał:
Rozwiń


Bycie świadomym i podejmowanie decyzji odbywa się wewnątrz świata, dlatego że jest świadomość która doświadcza tego świata i są decyzje które z konieczności (z założenia) trzeba podjąć. Nic nie zrobienie jest decyzją o nic nie zrobieniu. Doskonała istota nie może być wycinkiem jakiegoś świata, ani być ograniczona koniecznością podejmowania decyzji. Bycie uwarunkowanym przez świat zewnętrzny (czymkolwiek by nie był, choćby był snem, czyli był iluzorycznie zewnętrzny), jest cechą istot ograniczonych i niedoskonałych, czyli jedynych świadomych i posiadających wolę (lub jej złudzenie) istot. A zatem bóg osobowy nie istnieje.

placus3 napisał:

Co nie zmienia tego, że gdyby naziści wojnę wygrali, to nazizm mógłby zostać powszechnie panującą religią wyznaczającą panujące normy. Tylko pojawia się właśnie pytanie, co to ma wspólnego z dobrem i złem.


Np. to że wg. niektórych optujących za obiektywnie istniejącym dobrem, jest to obiektywne zło.

placus3 napisał:
Dlaczego nie? Właśnie przykład z tygrysem pokazuje, że jak najbardziej może tak być. Zabierz się za to, a nie tylko powtarzasz swoje jak mantra.


Czytaj ze zrozumieniem to co piszę i odnoś się do tego. Ja nie będę z Tobą dyskutować przez 10 stron jak Irbisol. Jak zobaczę że to nie ma sensu (a już widzę że nie ma) to podziękuję, sorry.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Nie 0:39, 15 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:23, 15 Paź 2017    Temat postu:

Tak krótko i konkretnie na tytułowe pytanie wątku: Należy przyjmować, nie należy się zbytnio nim interesować; chociaż takie właśnie zainteresowanie prowadzi do odkryć i postępu, gdy tam, gdzie nie było jakoby nic, znajduje się, odkrywa coś nowego...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 571
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 23 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 4:35, 15 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
teizm głoszący istnienie boga osobowego jest poglądem za którym nic nie przemawia. Jeśli się mylę to proszę mnie poprawić i oddalić zarzut. Czy istnieje uzasadnienie przyjmowania poglądu za którym nic nie przemawia? Jeśli tak, dlaczego stosuje się jedynie do teizmu?


A co przemawia za tym, że istniejesz, że jest sens odpisywać ci na to pytanie lub w ogóle co przemawia za tym pytaniem? Nie będzie żadnego problemu z wykazaniem, że nic, jeśli tylko ktoś wykaże się choćby odrobiną równie krytycznego podejścia. Bez względu na to jakie tam niby "argumenty" podasz mogę pytać bez końca o kolejne uzasadnienia i kolejne, tak, że nigdy nie podasz żadnej ostatecznej racji, poza kryteriami czystej wiary. W tej sytuacji okaże się, że sam uznajesz zasadność poglądu, za którym nic nie przemawia. "Przemawialność" jest więc tylko czysto subiektywną kategorią, która nie rozstrzyga o niczym w żadną stronę

Poczytaj sobie choćby ostatni wątek "Czego nie da się zaprzeczyć?" w dziale Filozofia, zwłaszcza posty Kwiczoła

decir napisał:
Oczywiście w tym tekście Plantigi został już pominięty fakt ,że hipotetyczny "Paweł" musiał mieć znajomość takiego gatunku jak tygrys i musiał wiedzieć ,że tygrys jest drapieżnikiem i stanowić zagrożenie dla życia


Nie wiem z którego palca tę bzdurę wyssałeś ale widać, że zrobiłeś to na kolanie i bez namysłu. W żadnym punkcie przykładu Plantingi z tygrysem nawet przez chwilę się nie zakłada, że Paweł w ogóle wie kim jest tygrys, a wręcz przeciwnie się zakłada. Paweł może być na przykład zagubionym wędrowcem z krainy gdzie nie ma tygrysów i jego spotkanie z tygrysem będzie dla niego spotkaniem z czymś, o czym nie ma on kompletnie żadnej wiedzy. I wtedy przypisane mu przez Plantingę fałszywe przekonania na temat tygrysa, które mimo swej fałszywości umożliwią mu przetrwanie, będą jeszcze bardziej w mocy. Jest zresztą w tekście Plantingi opcja, że tygrys jest jedynie halucynacją Pawła, na którą on mimo to nieadekwatnie reaguje, więc tym bardziej jesteś w błędzie, że Paweł "musiał mieć znajomość takiego gatunku". Wcale nie "musiał", jak widać. Plantinga podał bardzo fajny przykład na dowód tego, że prawda nie jest potrzebna wcale do przetrwania, a wy kompletnie nie macie pomysłu co z tym zrobić i chodzicie tylko wkoło tego bezradnie jak kot wokół rozlanego mleka


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 12:25, 15 Paź 2017, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 294
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 33 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:20, 15 Paź 2017    Temat postu:

decir napisał:

Cytat:
[b]placus3 napisał: (...)


Oczywiście w tym tekście Plantigi został już pominięty fakt ,że hipotetyczny "Paweł" musiał mieć znajomość takiego gatunku jak tygrys i musiał wiedzieć ,że tygrys jest drapieżnikiem i stanowić zagrożenie dla życia .
A co za tym idzie ,gdybanie Plantigi dotyczy jednostkowego przypadku czy ten konkretny tygrys ,którego napotkał "Paweł" stanowi realną groźbę . Bo prawda ,że tygrysy stanowią zagrożenie w całym tym przykładzie zdaje się być pewnikiem .

Dlatego jak zauważył szaryobywatel ,prawda jest niezbędna do przetrwania,przynajmniej ta najprostsza - "inne gatunki mogą stanowić dla Ciebie zagrożenie" .
Jakie zostaną podjęte działania i z zastosowaniem jakich metod to już zupełnie co innego .


Paweł nawet nie musiał wiedzieć, że zbliżający się do niego obiekt to tygrys i że stanowi zagrożenie. Może myślał, że to mała mysz, która chce się z nim bawić i Paweł zaczął uciekać, żeby go goniła. Mamy mnóstwo skutecznych rozwiązań, których wartość epistemologiczna jest żadna. Więc prawda absolutnie nie jest konieczna do przetrwania.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Nie 18:21, 15 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 294
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 33 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:48, 15 Paź 2017    Temat postu:

Dla przejrzystości oddzielę kolejne wątki od siebie

szaryobywatel napisał:
placus3 napisał:
szaryobywatel napisał:
placus3 napisał:
Chociażby to, że gdyby taki skrzat był, to bym zobaczył efekty jego obecności


Chyba nie czytasz ze zrozumieniem. Skrzat z założenia jest niewykrywalny zmysłami (ani żadną aparaturą pomiarową). Jedyne jak daje o sobie znać to czasem przynosi Ci szczęście w życiu, a czasem pecha. Dlaczego uważasz że skrzat nie istnieje, co masz na poparcie swojego poglądu?


To w takim razie mogę pozostać agnostykiem w stosunku do tego skrzata. I zawiesić osąd w tej sprawie. Tylko że ten twój skrzat, w takiej sytuacji, nie jest już absurdalny jak np. Latający Potwór Spaghetti i nikt z góry nie założy jego nieistnienia.


Dlaczego zawieszasz osąd w kwestii skrzata, a w kwestii boga osobowego nie? Za bogiem osobowym przemawia więcej niż za skrzatem?


Tak - choćby omawiana kwestia moralności albo nadawanie życiu sensu (o czym mówiłem z decirem).

_____________________________________________________________

szaryobywatel napisał:

To zaczyna przypominać autoparodie w formule stand-up'owej w Twoim wykonaniu. To że ktoś coś powie lub pomyśli, nie znaczy jeszcze że jego pogląd jest uzasadniony. Pogląd odrzucający zasadę przyczynowości nie jest równie uzasadniony co pogląd ją przyjmujący.
Swoją drogą, ciekaw jestem czy Ty w ogóle rozumiesz co to jest indukcja. Przyczynowość rozumiemy jako obserwowane "A powoduje B". Ktoś odrzucający zas. przyczynowości odrzuca jedyne co jest nam dane, czyli doświadczenie. Robi to nie mając ku temu żadnych przesłanek.


Ma ku temu przesłanki - nasze doświadczenie, w którym obserwujemy zasadę "A powoduje B" jest wycinkowe i uogólniamy je na cały wszechświat i całą jego historię. Jest to rozumowanie indukcyjne, które jest wadliwe logicznie. Dlatego też zasada przyczynowości jest niewystarczająco uzasadniona, a zatem odrzucam jej przyjmowanie.

Chyba że ja cię źle zrozumiałem albo ty mnie, bo ja nie pisałem o odrzuceniu zasady przyczynowości jako fałszywej, tylko odrzuceniu tak, jak przed chwilą opisałem - czyli po prostu nieprzyjmowaniu jej, bez orzekania o jej statusie w zakresie prawda/fałsz.

[quote="szaryobywatel"] Ktoś zawieszający swój osąd w tej kwestii również niczego jeszcze nie uzasadnił, bo to że "nie ma wystarczającego dowodu", przemawia równo za każdym poglądem. [/quote ]

Ale powoduje, że dla kogoś argument teistyczny oparty na zasadzie przyczynowości jest "niewystarczająco uzasadniony". A skoro nie jest dobrze uzasadniony, to nic nie przemawia za teizmem - i mamy tezę z twojego pierwszego posta. Absolutnie więc nie trzeba odrzucać zasady przyczynowości jako fałszywej, tylko wystarczy odrzucić uznawanie jej za prawdziwą i zawiesić osąd (o to mi przy odrzuceniu przyczynowości chodziło, co napisałem wyżej).

_____________________________________________________________
szaryobywatel napisał:
placus3 napisał:
Rozwiń


Bycie świadomym i podejmowanie decyzji odbywa się wewnątrz świata, dlatego że jest świadomość która doświadcza tego świata i są decyzje które z konieczności (z założenia) trzeba podjąć. Nic nie zrobienie jest decyzją o nic nie zrobieniu. Doskonała istota nie może być wycinkiem jakiegoś świata, ani być ograniczona koniecznością podejmowania decyzji. Bycie uwarunkowanym przez świat zewnętrzny (czymkolwiek by nie był, choćby był snem, czyli był iluzorycznie zewnętrzny), jest cechą istot ograniczonych i niedoskonałych, czyli jedynych świadomych i posiadających wolę (lub jej złudzenie) istot. A zatem bóg osobowy nie istnieje.


1. Nie jest to wg mnie dobre uzasadnienie, bo bazujesz na swojej wycinkowej obserwacji istot świadomych i wolnych. Obserwujesz tylko istoty świadome i wolne, które są ograniczone i które doświadczają świata, i na tej podstawie wyciągasz wniosek dotyczący wszystkich, nie tylko owych istot.

2. Ale nawet pomijając powyższą uwagę, Bóg osobowy nie musi doświadczać świata, żeby doświadczać. Na przykład może trwać w doświadczeniu miłości pomiędzy osobami Trójcy chrześcijańskiej. Ja jako chrześcijanin takie wyjaśnienie mogę zaproponować.

3. Bóg nie musi też być niczym uwarunkowany, żeby podejmować decyzje. Bóg z własnej woli może przecież podejmować decyzję.

Dalej więc możemy sobie wyobrazić osobowego Boga jako podstawę moralności i nie potrafimy sobie wyobrazić w ten sposób platońskich idei.

_____________________________________________________________
szaryobywatel napisał:

placus3 napisał:

Co nie zmienia tego, że gdyby naziści wojnę wygrali, to nazizm mógłby zostać powszechnie panującą religią wyznaczającą panujące normy. Tylko pojawia się właśnie pytanie, co to ma wspólnego z dobrem i złem.


Np. to że wg. niektórych optujących za obiektywnie istniejącym dobrem, jest to obiektywne zło.


No tak, ale nazizm wyznaczałby swoje wartości jako dobre i zobowiązujące. I ja się pytam, czy te wartości obowiązujące w nazistowskim systemie religijnym byłyby przez nas określane jako obiektywnie dobre (tak je określałby panujący nazizm).

Religia ateistyczna jak widać nie potrafi zapewnić niezależnego od ludzkich opinii dobra i zła.

_____________________________________________________________
szaryobywatel napisał:
placus3 napisał:
Dlaczego nie? Właśnie przykład z tygrysem pokazuje, że jak najbardziej może tak być. Zabierz się za to, a nie tylko powtarzasz swoje jak mantra.


Czytaj ze zrozumieniem to co piszę i odnoś się do tego. Ja nie będę z Tobą dyskutować przez 10 stron jak Irbisol. Jak zobaczę że to nie ma sensu (a już widzę że nie ma) to podziękuję, sorry.


Napisałem, że można znaleźć wiele skutecznych nieprawdziwych rozwiązań w każdej sytuacji.

Ty napisałeś, że nie można, chyba, że ktoś jest schizofrenikiem.

Natomiast przykład z Pawłem i tygrysem doskonale ilustruje, że nie trzeba być schizofrenikiem, bo wystarczy na przykład źle odczytać intencje tygrysa (co wcale objawem schizofrenii nie jest), a mimo to postąpić skutecznie, jeśli chodzi o kwestie przetrwania.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Nie 18:49, 15 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1724
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 18 razy

PostWysłany: Nie 19:02, 15 Paź 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Dlatego też zasada przyczynowości jest niewystarczająco uzasadniona, a zatem odrzucam jej przyjmowanie.

W takim razie nie masz pojęcia, co zrobić, by w swoim tekście wstawić jakąś literę. Ile prób podjąłeś, zanim udało ci się napisać znak "a"?
Na pewno wiele, bo odrzuciłeś zasadę, iż naciśnięcie "A" na klawiaturze spowoduje wstawienie "a" w tekst.

Wykładasz się w kółko na jednym - pojmujesz przyczynowość binarnie: albo mamy pewność, albo jej nie mamy. Nie przyjmujesz do wiadomości stanów pośrednich, bo inaczej musiałbyś przyznać, że twoja wiara to zwykłe chciejstwo.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 294
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 33 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:20, 15 Paź 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Dlatego też zasada przyczynowości jest niewystarczająco uzasadniona, a zatem odrzucam jej przyjmowanie.

W takim razie nie masz pojęcia, co zrobić, by w swoim tekście wstawić jakąś literę. Ile prób podjąłeś, zanim udało ci się napisać znak "a"?
Na pewno wiele, bo odrzuciłeś zasadę, iż naciśnięcie "A" na klawiaturze spowoduje wstawienie "a" w tekst.


Ja tę zasadę przyjmuje. Nie zrozumiałeś zatem naszej dyskusji, bo ja opisałem jedynie motywy osoby odrzucającej tę zasadę. Nie mam więc takich problemów, a nawet nie miałaby ich osoba odrzucająca zasadę przyczynowości, bo odrzucenie prawdziwości zasady "wszystko co ma początek, ma przyczynę" nie oznacza, że nic nie ma przyczyny.

Irbisol napisał:

Wykładasz się w kółko na jednym - pojmujesz przyczynowość binarnie: albo mamy pewność, albo jej nie mamy. Nie przyjmujesz do wiadomości stanów pośrednich, bo inaczej musiałbyś przyznać, że twoja wiara to zwykłe chciejstwo.


O prawdopodobieństwie mówimy gdzie indziej, nie chcę rozbijać tematu na kilka wątków.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 87
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:23, 15 Paź 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Cytat:

Paweł nawet nie musiał wiedzieć, że zbliżający się do niego obiekt to tygrys i że stanowi zagrożenie. Może myślał, że to mała mysz, która chce się z nim bawić i Paweł zaczął uciekać, żeby go goniła. Mamy mnóstwo skutecznych rozwiązań, których wartość epistemologiczna jest żadna. Więc prawda absolutnie nie jest konieczna do przetrwania.

Ehh...

Jeśli "Paweł" jest na tyle głupi by nie rozróżnić drapieżnika wielkości tygrysa/wilka/niedźwiedzia od myszy to dowodzi tylko ,że jest osobnikiem ułomnym i prędzej czy później wypadnie z puli genowej czyli straci życie .
A bieganie dla zabawy a ucieczka to jednak zupełnie inne mechanizmy - inny poziom ciśnienia we krwi ,inny hormonów itd.. itd.. Więc taki przykład ,może jest wartościowy dla filozofa ,ale dla każdego ,kto jest zaznajomiony z etologią lub biologicznymi podstawami zachowań ,wywoła tylko mało uprzejme zdziwienie .
Po prawdzie ,całe założenie Plantigi miałoby trochę sensu ,gdyby "bohaterem" nie był prehistoryczny człekokształtny "Paweł" ale całkowicie współczesny Paweł - człowiek ,którego wielkim marzeniem jest zdobycie "Nagrody Darwina" za najgłupszy sposób pozbawienia siebie życia .

Taki mały update:

Nawet schodząc do poziomu komórkowego . Organizmy wykształciły mechanizmy obronne tak przed czynnikami zewnętrznymi np: wirusy albo wewnętrznymi - mechanizmy kontroli przebiegu replikacji DNA czy RNA .
Wykształciły ,czyli istniała konieczność (prawda niezbędna do przetrwania) - coś może zagrozić integralności genomu i jest konieczne istnienie mechanizmu zaradczego .


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez decir dnia Nie 21:18, 15 Paź 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:04, 15 Paź 2017    Temat postu:

fedor napisał:
A co przemawia za tym, że istniejesz, że jest sens odpisywać ci na to pytanie lub w ogóle co przemawia za tym pytaniem? Nie będzie żadnego problemu z wykazaniem, że nic, jeśli tylko ktoś wykaże się choćby odrobiną równie krytycznego podejścia. Bez względu na to jakie tam niby "argumenty" podasz mogę pytać bez końca o kolejne uzasadnienia i kolejne, tak, że nigdy nie podasz żadnej ostatecznej racji, poza kryteriami czystej wiary. W tej sytuacji okaże się, że sam uznajesz zasadność poglądu, za którym nic nie przemawia. "Przemawialność" jest więc tylko czysto subiektywną kategorią, która nie rozstrzyga o niczym w żadną stronę

Poczytaj sobie choćby ostatni wątek "Czego nie da się zaprzeczyć?" w dziale Filozofia, zwłaszcza posty Kwiczoła


Kolego, nie odkryłeś Ameryki zauważając że niczego nie można ostatecznie udowodnić. Niemniej, zrównywanie z tego powodu każdego poglądu jako równie nieuzasadnionego, branego na wiarę, jest niczym więcej jak Twoim mechanizmem obronnym. Weźmy przykład przyczynowości. Obserwujemy zależność pomiędzy zjawiskami A i B. Widzimy że ilekroć zajdzie A, następuje B. Przeprowadzamy tysiące doświadczeń, w każdym A powoduje B. Zakładamy że A jest przyczyną B. Na gruncie tego założenia, tworzymy modele które są w stanie odtworzyć przeszłość i przewidzieć przyszłość. Nie mamy dowodu na to że A rzeczywiście jest przyczyną B, nie mamy dowodu na to że przeszłość kiedykolwiek się wydarzyła, ani na to że przyszłość kiedykolwiek się wydarzy. Czy to oznacza że za przyjęciem przyczynowości przemawia tyle samo co za jej zanegowaniem lub nieprzyjęciem? Nie. Za przyjęciem przyczynowości przemawia to że dopóki ktoś nie poda lepszego, jest to jedyne wytłumaczenie zależności pomiędzy A i B, czymkolwiek by nie były te zjawiska jawiące się w naszej świadomości, oraz to że nie ma żadnego dowodu sugerującego że A nie jest przyczyną B. Za nieprzyjęciem i zanegowaniem przemawia brak ostatecznego dowodu, czyli coś co przemawia w takim samym stopniu za nieprzyjęciem lub zanegowaniem dowolnego poglądu. W takim razie, można uznać że, za nieprzyjęciem lub zanegowaniem przyczynowości nic nie przemawia. To zupełnie tak jak za istnieniem boga osobowego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 3796
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 97 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:28, 15 Paź 2017    Temat postu:

@ Szaryobywatel - Jak przekazał nam Niehls Bohr "W każdej glebokiej prawdzie zasiane jest ziarno jej negacji." i to jest twarz ewolucji aby zadawac pytania i kwestionowac odpowiedzi. Gdyby człowiek sądził, że prawda jest statyczna, to usiadł by na "prawdziwych" laurach. A przeciez Jezus nie przekazał nam: "Siedź tutaj i nie czyń nic aż wrócę." a Pan Bóg czyli my, między innymi, lubi pracę zespołowa :)

decir napisał:
Taki mały update:

Nawet schodząc do poziomu komórkowego . Organizmy wykształciły mechanizmy obronne tak przed czynnikami zewnętrznymi np: wirusy albo wewnętrznymi - mechanizmy kontroli przebiegu replikacji DNA czy RNA .
Wykształciły ,czyli istniała konieczność (prawda niezbędna do przetrwania) - coś może zagrozić integralności genomu i jest konieczne istnienie mechanizmu zaradczego.
Wyjaśnienie różnicy między "mechanizmem obronnym" a "instynktem samozachowawczym" jest tutaj http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/plantinga-i-jego-tygrys,10275.html#346483

Czy jest jakiś element "instynktu samoozachowawczego" który materializuje się poza środowiskiem komórkowym?

Ostatni raz jak sprawdzałam, nauka używając terminu umysł ma na myśli oś system nerwowy/mózg/środowisko komórkowe i środowiska z którym środowisko komórkowe ma styczność czyli wszystko :)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 22:37, 15 Paź 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:01, 16 Paź 2017    Temat postu:

Cytat:
W każdej glebokiej prawdzie zasiane jest ziarno jej negacji.


Dlatego ja nie uważam że poznałem jakąś głęboką prawdę, jak co po niektórzy tutaj, np. Dyskurs. Ja uważam że aby uznać coś za prawdę, musi mieć to trudne do podważenia uzasadnienie, nadal mając na uwadze że do prawdy ciągle jest stamtąd daleko. Tak się tłumaczę żeby nie było na przyszłość nieporozumień, nie jestem scjentystą i nie uważam wiedzy naukowej za ostateczną wyrocznie. Bo kiepską jest wyrocznia która sama się ciągle uczy na swoich błędach.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pon 0:46, 16 Paź 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 3796
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 97 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 5:35, 16 Paź 2017    Temat postu:

Ależ skąd. Ja tylko zacytowałam Bohr'a, który stwierdził [moja interpretacja], że teorie naukowe, z definicji, nie mogą być statyczne, bo to doprowadziło by do stagnacji nauki. Jedyna prawda jaką znam jest we mnie i nie ulega zmianie pozwalając mi ufać mojemu systemowi wartości i odczuciu. Reszta czyli co poza mną, to zmiana, która jest stała. Jeśli chodzi o naukę, to jej ewolucja jest coraz szybsza dzięki galopującemu rozwojowi technologii komputerowych. Dzisiaj coraz więcej ludzi zadaje sobie kwestie egzystencyjne. Wczoraj to było nie do pomyślenia. Tak się szybko ewoluujemy :)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1724
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 18 razy

PostWysłany: Pon 10:53, 16 Paź 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Dlatego też zasada przyczynowości jest niewystarczająco uzasadniona, a zatem odrzucam jej przyjmowanie.
(...) Ja tę zasadę przyjmuje.

Przyjmowanie czegoś, co uznaje się za nielogiczne.
Jak osiągnę ten poziom, wtedy będę mógł uwierzyć w Boga. I nie tylko.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1724
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 18 razy

PostWysłany: Pon 10:56, 16 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Cytat:
W każdej glebokiej prawdzie zasiane jest ziarno jej negacji.


Dlatego ja nie uważam że poznałem jakąś głęboką prawdę, jak co po niektórzy tutaj, np. Dyskurs. Ja uważam że aby uznać coś za prawdę, musi mieć to trudne do podważenia uzasadnienie, nadal mając na uwadze że do prawdy ciągle jest stamtąd daleko. Tak się tłumaczę żeby nie było na przyszłość nieporozumień, nie jestem scjentystą i nie uważam wiedzy naukowej za ostateczną wyrocznie. Bo kiepską jest wyrocznia która sama się ciągle uczy na swoich błędach.

Ciekawe, który teista tę oczywistość zrozumie.
Bo u nich, jak coś nie jest pewne w 100%, to jest to taka sama wiara.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 294
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 33 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:23, 16 Paź 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Dlatego też zasada przyczynowości jest niewystarczająco uzasadniona, a zatem odrzucam jej przyjmowanie.
(...) Ja tę zasadę przyjmuje.

Przyjmowanie czegoś, co uznaje się za nielogiczne.
Jak osiągnę ten poziom, wtedy będę mógł uwierzyć w Boga. I nie tylko.


Lepsze to, niż oszukiwanie się, że w indukcji jest coś z logiki


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1424
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 39 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:31, 16 Paź 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:

Przyjmowanie czegoś, co uznaje się za nielogiczne.
Jak osiągnę ten poziom, wtedy będę mógł uwierzyć w Boga. I nie tylko.

Niedawno oglądałem film o Ramanujanie. Padły tam słowa, które pasują do ciebie: nie jesteś żadnym ateistą, jedynie uważasz że Bóg cię nie lubi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 571
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 23 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:09, 16 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
fedor napisał:
A co przemawia za tym, że istniejesz, że jest sens odpisywać ci na to pytanie lub w ogóle co przemawia za tym pytaniem? Nie będzie żadnego problemu z wykazaniem, że nic, jeśli tylko ktoś wykaże się choćby odrobiną równie krytycznego podejścia. Bez względu na to jakie tam niby "argumenty" podasz mogę pytać bez końca o kolejne uzasadnienia i kolejne, tak, że nigdy nie podasz żadnej ostatecznej racji, poza kryteriami czystej wiary. W tej sytuacji okaże się, że sam uznajesz zasadność poglądu, za którym nic nie przemawia. "Przemawialność" jest więc tylko czysto subiektywną kategorią, która nie rozstrzyga o niczym w żadną stronę

Poczytaj sobie choćby ostatni wątek "Czego nie da się zaprzeczyć?" w dziale Filozofia, zwłaszcza posty Kwiczoła


Kolego, nie odkryłeś Ameryki zauważając że niczego nie można ostatecznie udowodnić


No to będziesz miał problem skoro atakujesz poglądy innych

szaryobywatel napisał:
Niemniej, zrównywanie z tego powodu każdego poglądu jako równie nieuzasadnionego, branego na wiarę, jest niczym więcej jak Twoim mechanizmem obronnym


Tylko, że twój pogląd, że inne poglądy brane na wiarę nie są "równie nieuzasadnione", sam jest przecież przyjęty na wiarę. Czyli jedynie za pomocą wiary uzasadniasz to, że coś jest "mniejszą wiarą", co jest wewnętrznie sprzecznym bezsensem i przy okazji pustym arbitralizmem. Bo od tej pory można w zasadzie równie arbitralnie postulować co się chce w dowolną stronę, na przykład równosilny w tym wypadku pogląd całkowicie przeciwny względem twojego. Więc właśnie sam wygenerowałeś ni mniej, ni więcej niż pewien "mechanizm obronny" dla swoich twierdzeń bez jakiegokolwiek pokrycia

szaryobywatel napisał:
Weźmy przykład przyczynowości. Obserwujemy zależność pomiędzy zjawiskami A i B. Widzimy że ilekroć zajdzie A, następuje B. Przeprowadzamy tysiące doświadczeń, w każdym A powoduje B. Zakładamy że A jest przyczyną B. Na gruncie tego założenia, tworzymy modele które są w stanie odtworzyć przeszłość i przewidzieć przyszłość. Nie mamy dowodu na to że A rzeczywiście jest przyczyną B, nie mamy dowodu na to że przeszłość kiedykolwiek się wydarzyła, ani na to że przyszłość kiedykolwiek się wydarzy. Czy to oznacza że za przyjęciem przyczynowości przemawia tyle samo co za jej zanegowaniem lub nieprzyjęciem? Nie


Ależ tak. To co wyżej opisałeś niczym bowiem nie różni się od dowolnego scenariusza filmu science fiction. Tam też bez problemu możemy dostrzec "zależności" i "korelacje przyczynowo skutkowe", a nawet "przewidzieć" pewne dalsze "zależności", na przykład takie jak wzrost potęgi ciemnej strony mocy gdy tylko przewaga Sithów wzrośnie. I nie dodaje to ani krzty realizmu całej tej "przewidywalności" wraz z wszystkimi "korelacjami" jej towarzyszącymi

szaryobywatel napisał:
Za przyjęciem przyczynowości przemawia to że dopóki ktoś nie poda lepszego, jest to jedyne wytłumaczenie zależności pomiędzy A i B, czymkolwiek by nie były te zjawiska jawiące się w naszej świadomości, oraz to że nie ma żadnego dowodu sugerującego że A nie jest przyczyną B


No to wskaż wpierw co przemawia za przyjęciem poglądu, że trzeba przyjąć dany pogląd z braku lepszego, bo jest to twój kolejny pusty arbitralizm przyjęty przy braku czegokolwiek co za nim przemawia (pomijając fakt, że nie jest to jedyna opcja w tej sytuacji). Kolejna luka w twoim rozumowaniu, nie jedyna zresztą bo kolejna luka w twoim wywodzie to równie arbitralna decyzja, że da się określić jakąkolwiek "lepszość" przy braku dostępu do kryteriów wykraczających poza subiektywną ocenę

szaryobywatel napisał:
Za nieprzyjęciem i zanegowaniem przemawia brak ostatecznego dowodu


Wcale to za tym nie przemawia. Kolejny arbitralizm, którego zresztą nawet sam nie stosujesz konsekwentnie na co dzień bo gdybyś stosował to zostałbyś solipsystą lub idealistą transcendentalnym, a jednak nie zostałeś. Pogubiłeś się

szaryobywatel napisał:
, czyli coś co przemawia w takim samym stopniu za nieprzyjęciem lub zanegowaniem dowolnego poglądu. W takim razie, można uznać że, za nieprzyjęciem lub zanegowaniem przyczynowości nic nie przemawia

To zupełnie tak jak za istnieniem boga osobowego.


Więc jesteś po raz kolejny niekonsekwentny skoro tę ostatnią ideę odrzuciłeś z przyczyn przyjętych jako wyżej wymienione


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 16:44, 16 Paź 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 4 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin