Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Plantinga i jego tygrys
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1724
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 18 razy

PostWysłany: Nie 18:56, 15 Paź 2017    Temat postu: Plantinga i jego tygrys

Jeden z koronnych argumentów teistów, jako rzekomy tryumf nad stwierdzeniem, że prawda jest potrzebna do przetrwania. Taki wniosek z przykładu Plantingi powstał w wątku w dziale obok.
Ów przykład:


Być może Pawłowi bardzo podoba się pomysł bycia zjedzonym, jednak widząc tygrysa, zawsze ucieka w poszukiwaniu lepszej okazji, ponieważ sądzi, że jest mało prawdopodobne, iż tygrys, którego widzi, zje go. Mimo że jego przekonanie nie jest prawdziwe, wystarczy ono do umieszczenia części jego ciała tam, gdzie powinny się one znaleźć, aby mógł on przetrwać […] Albo może myśli on, że tygrys jest dużym, przy­jaznym, kudłatym kociakiem i chce się z nim pobawić; sądzi on jednak również, że naj­lepszym sposobem zabawy jest ucieczka


Żeby zrozumieć, na czym polega błąd w tym rozumowaniu (że prawda nie jest niezbędna, bo cytat z Plantingi dowodzi czego innego), przedstawię analogiczne:

Zenek został w zamkniętym pomieszczeniu z bombą. Nie da się sforsować drzwi, zanim bomba wybuchnie - trzeba ją rozbroić przed upływem minuty.
Zenek nie wie, które kabelki i w jakiej kolejności poprzecinać - jest ich 10.
Zenek może zadzwonić do znajomego sapera, który wie, jaka jest kolejność, albo spróbować samemu. Może się przecież udać - BYĆ MOŻE Zenek, wybierając kolejność liczb na podstawie jakichś swoich preferencji, wybierze kolejność właściwą.

Czy to oznacza, że prawda nie jest mu w ogóle potrzebna?

Bo wg mnie oznacza tylko tyle, że w SZCZEGÓLNYCH przypadkach losowość zachowania może prowadzić do takich samych efektów, jak wiedza.
Czyli możemy albo policzyć zadanie z fizyki i odpowiedzieć, że prędkość początkowa pocisku wynosi np. 820 m/s, albo to zgadnąć. Obie możliwości prowadzą do dobrego wyniku.
Problem w tym, że zgadywanie nie zawsze się udaje (delikatnie rzecz ujmując), podobnie jak nie zawsze hipotetyczny Paweł nie znający zagrożeń będzie się akurat tak zachowywał, by spierniczyć przed tygrysem.
A to tylko jeden z wielu aspektów niezbędnych do przetrwania.
Plantinga stwierdził zatem tylko tyle, że wynik uda się czasami osiągnąć bez obliczeń i wiedzy - przypadkowo.

Argument z tygrysem jest typowym z kategorii "nie odróżniam ilościowych różnic" - zalicza się do tejże kategorii również "skoro nie masz dowodu, że chodnik się nie zapadnie, to dlaczego miałbym nie wierzyć w Boga, na którego też TAK SAMO nie ma dowodu?".
Na tym się to w kółko kręci - na zrównywaniu przez teistów nieprawdopodobnego przypadku z czymś typowym i powtarzalnym. Bo tu i tu nie ma przecież dowodu, więc "to to samo". Bez tego sens ich wiary upada.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 87
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:48, 15 Paź 2017    Temat postu:

W moim przekonaniu ,problem z tym tekstem Plantigi polega na odgórnym założeniu ,że świat przyrody działa w taki sam sposób jak to sobie Plantiga filozoficznie wydumał .

Dla mnie ,co też lepiej lub gorzej wyraziłem w wątku obok ,Plantiga zdaje się ignorować prosty fakt ,że już od zarania życia istnieją mechanizmy ,które mają je chronić przed zagrożeniem tak zewnętrznym jak i wewnętrznym .I to nie zależnie jaki gatunek weźmiemy pod uwagę.

Konieczność istnienia mechanizmu obrony ,jest prawdą ,której żadne filozoficzne gdybanie nie jest wstanie podważyć bez narażania się na pewnego rodzaju śmieszność .


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 3796
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 97 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:13, 15 Paź 2017    Temat postu:

"Mechanizm obronny" to termin wyjaśniający metody zachowania dziecka kiedy poznaje życie we wczesnym dziecinstwie. Z "mechanizmow obronnych" wyrasta większość ludzi plus/minus patologie rodzinne które "mechanizmy obronne" przenoszą do doroslego zycia pewnych ludzi.

Fenomen omawiany przez Was to "instynkt samozachowawczy", który posiada naturalnie każde stworzenie w celu ciągłości i ewolucji gatunku. To "instynkt samozachowawczy" spowodował by naturalnie odpłyniecie krwi z płatów czołowych Platingi, żeby za długo się nie namyślał, do kończyn aby uciekac przed tygrysem mimo załóżmy kondycji biegunki. Jak by nie uciekał, to szanse, że biegunka Platingi stała by się powodem niestrawności tygrysa była by wyższa. W ten sposób Natura wyeliminowała konieczność zastanawiania się co począć w sytuacji zagrożenia i "zrównała" człowieka ze zwierzęciem, gdyż nic innego jak funkcja instynktowna mozgu działa wtedy na maksa kiedy Natura wycisza funkcje emocjonalną, intelektualną, i intuicję :)

Instynkt samozachowawczy jest Prawda Uniwersalna.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 87
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:33, 15 Paź 2017    Temat postu:

Dyskurs napisała:
Cytat:

"Mechanizm obronny" to termin wyjaśniający metody zachowania dziecka kiedy poznaje życie we wczesnym dziecinstwie. Z "mechanizmow obronnych" wyrasta większość ludzi plus/minus patologie rodzinne które "mechanizmy obronne" przenoszą do doroslego zycia pewnych ludzi.


Moim zdaniem ,do tego co piszesz znacznie lepiej pasuje spektrum reakcji ,gdzie reakcja (lub jej brak) przyczynia się do ukształtowania osobowości . Ale to moje zdanie .
Dyskurs napisała:
Cytat:
Fenomen omawiany przez Was to "instynkt samozachowawczy", który posiada naturalnie każde stworzenie w celu ciągłości i ewolucji gatunku.


Osobiście ,jakoś nie pasuje mi mówienie o instynkcie np.w kontekście adaptacji obronnych organizmów jednokierunkowych lub co bardziej prymitywnych organizmów wielokomórkowych . Wolę "mechanizm obronny" bo do tego worka można jednocześnie włożyć wszystkie procesy metaboliczne ,które chronią kod genetyczny organizmów jednokomórkowych jak i bardziej zaawansowane zachowania jak, zastygania bez ruchu i wykorzystywania naturalnego kamuflażu - co prezentuje wiele gatunków ryb ,płazów ,gadów,ptaków, ssaków .

Po za tym "mechanizm" niejako sugeruje ,że mowa jest o problemie wieloczynnikowym .I o ile się zgodzę ,że "instynkt samozachowawczy" jest podstawową cechą wszelkiego życia to jego realizacja przebiega w oparciu o pewne mechanizmy. Bo jednak inaczej walkę o przetrwanie zrealizuje ameba a inaczej rozgwiazda .


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez decir dnia Nie 22:43, 15 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 3796
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 97 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:48, 15 Paź 2017    Temat postu:

Ewolucja, decir, nie koniecznie ma na celu zachowanie kodu genetycznego. Patrz co się stało z tygrysem szablistym. Patrz co się stało po fuzji 2 chromosomów #12 i 13 szympansa w ludzki chromosom #2?

Jednokomórkowiec "odczuł" (Lipton, 1995), że ma większe szanse przetrwania w kolonii i w rezultacie mamy tych "jednokomórkowców" na "koloniach" :) tryliony w naszym organizmie. Jesteśmy prymitywni i wyewoluowani równocześnie, bo Natura funkcjonuje na "skróty". Również nie na czas, bo nasz mózg nie zmienił się wcale od czasów Anatomicznie Współczesnego Człowieka/Anatomically Modern Human (AMA) sprzed około 200 tysięcy lat a funkcje mózgu tego okresu nie wymagały czynności, które wykonujemy obecnie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 87
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:04, 15 Paź 2017    Temat postu:

Dyskurs napisała:
Cytat:

Ewolucja, decir, nie koniecznie ma na celu zachowanie kodu genetycznego. Patrz co się stało z tygrysem szablistym. Patrz co się stało po fuzji 2 chromosomów #12 i 13 szympansa w ludzki chromosom #2?


Mam zupełnie inny pogląd na te temat . Ewolucja zwyczajnie nie jest 100% remedium na groźbę wymarcie .Mimo wszystko ewolucja i rozmnażanie są ze sobą powiązana .A czym innym jest rozmnażanie jak nie próbą zachowania kodu genetycznego ?



Dyskurs napisała:
Cytat:

Jednokomórkowiec "odczuł" (Lipton, 1995), że ma większe szanse przetrwania w kolonii i w rezultacie mamy tych "jednokomórkowców" na "koloniach" :) tryliony w naszym organizmie. Jesteśmy prymitywni i wyewoluowani równocześnie, bo Natura funkcjonuje na "skróty". Również nie na czas, bo nasz mózg nie zmienił się wcale od czasów Anatomicznie Współczesnego Człowieka/Anatomically Modern Human (AMA) sprzed około 200 tysięcy lat a funkcje mózgu tego okresu nie wymagały czynności, które wykonujemy obecnie.


W temacie od jednej do wielu komórek bliży jest mi pogląd przedstawiany przez N.Lane [link widoczny dla zalogowanych]

Co do mózgu ,to chyba jednak się trochę oprogramowanie zmieniło .Wystarczy porównać artefakty przez 150 tys p.n.e a dzieła rąk ludzkich po "wielkiej rewolucji paleolitycznej "


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:00, 16 Paź 2017    Temat postu: Re: Plantinga i jego tygrys

Irbisol napisał:
Plantinga stwierdził zatem tylko tyle, że wynik uda się czasami osiągnąć bez obliczeń i wiedzy - przypadkowo.

Argument z tygrysem jest typowym z kategorii "nie odróżniam ilościowych różnic" - zalicza się do tejże kategorii również "skoro nie masz dowodu, że chodnik się nie zapadnie, to dlaczego miałbym nie wierzyć w Boga, na którego też TAK SAMO nie ma dowodu?".

Przyznam Irbisolu, że w części się z Tobą zgadzam, a w części zupełnie nie zgadzam. Najpierw napiszę, w czym się zgadzam. Oto uważam, że faktycznie ów przykład z tygrysem jest naciągany w tym znaczeniu, jakie mu nadałeś i względnie słuszna jest Twoja diagnoza, że da się on porównać do tego, iż losowo wybrana wartość czegoś może akurat być tą właściwą. Chyba też słuszne jest pociągnięcie problemu w stronę powtórzeń. Losowo da się dość łatwo przewidzieć, czy rzucając monetą wypadnie orzeł, czy reszka. Jest 50% szans, więc zgadnąć nie będzie trudno. Ale już zgadnąć np. 200 razy pod rząd... Matematycznie obliczone prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest znikomo małe.

Teraz w czym się nie zgadzam. Oto nie zgadzam się z Twoją KLASYFIKACJĄ PROBLEMU, który przedstawiłeś dalej. Sprowadzasz argumenty teistów do skrajności - takiej, której przy której rozsądny teista nie będzie obstawał. Teista (rozsądny) NIE twierdzi, że skoro przypadkowo coś w ogóle DA się osiągnąć, to już miałoby dowodzić, że wszystkie inne mechanizmy osądzania czegoś, budowania praw myślowych na ów temat są równoważne losowości. To Ty tak ustawiasz sobie argumenty teistów, twierdząc iż teiści twierdzą jakoby to było wszystko jedno.
Teista (rozsądny) NIE twierdzi bowiem, że żadne prawa (np. fizyki) nie istnieją, jeśli dałoby się pokazać, że efekt przewidziany takim prawem da się osiągnać losowo, albo że nic na tym świecie nie obowiązuje - żadna trwałość, żadna wiedza. Bo tak właściwie chciałbyś obronę teistów przed pewnym atakiem widzieć - że teiści właściwie zanegowali wszelkie prawa, wiedzę, rozsądek - że teiści jakoby twierdzą, iż wiedza na temat tego, iż warto uciekać przed tygrysem jest nic nie warta, bo przecież można uciekać bez tej wiedzy przypadkowo.
Teista, taki jak Plantinga używa argumentu z tygrysem W BARDZIEJ SUBTELNY SPOSÓB. Chodzi nie o to, że wiedza jest nic nie warta, ale że WIEDZA NIE JEST ABSOLUTNIE PEWNA.
To jest fundamentalna różnica. Planntinga używa argumentu z tygrysem po to, aby zobrazować zbyt daleko posunięte (naiwne) wnioskowanie ateistów, polegające na tym, iż skoro znaleźliśmy jakąś regułę, która się sprawdza, to posiadamy niejako absolutną wiedzę na ów temat. W rzeczywistości jest bowiem tak, że TEN SAM WNIOSEK PRAKTYCZNY DA SIĘ WYGENEROWAĆ Z RÓŻNYCH TEORII/MODELI na dany temat. Nie możemy zatem być pewni naszego modelu wiedzy o tygrysie, skoro gdzieś tam sprawdził się on praktycznie. Może się i sprawdził, ale inny model też być może by się sprawdził, a ustalenie, który ostatecznie z tych modeli jest lepszy, stanowi sprawę do bardziej złożonych rozważań.
Krótko mówiąc - teiści nie są tacy naiwni, tacy głupi, czy nawiedzeni, aby twierdzić, że zupełnie niczego nie wiadomo, że wszystkiemu można tak samo zasadnie zaprzeczyć. Teista występuje przeciwko pewnemu AUTOMATYZMOWI ROZUMOWANIA - przeciwko przeświadczeniu w stylu: coś mi się tu sprawdziło, więc znam już absolutną prawdę o sprawie. Chodzi więc o pewną POKORĘ względem wiedzy, którą posiadamy, a nie całkowite owej wiedzy odrzucenie.

Podobnie mylnie diagnozujesz twierdzenie teisty w kwestii chodnika i wiary w Boga. Ja gdy początkowo użyłem owego argumentu chciałem pokazać tylko jedno - że czymś innym jest DEKLARACJA wiary, a jeszcze czymś innym SAM FAKT POSIADANIA WIARY. Ludzie wierzą w wiele rzeczy nie deklarując tego, często nawet nie wiedząc, że w to wierzą, a nawet...
deklarując rzeczy przeciwne względem swojej wiary. Uświadomienie sobie tego, w co wierzymy bywa dla niektórych ludzi nawet życiowym odkryciem, bywa bardzo zaskakujące. Ludzie często pewne rzeczy traktują jako naturalne, jako "tak musi być", nie wyobrażając sobie, że jednak może być inaczej. Gdy przekonają się, że jednak to coś może być inne, to nagle orientują się, iż oni te rzeczy przyjmowali nie zastanawiając się nad nią - przyjmowali bez dowodu, bez sprawdzeń - czyli WIERZYLI. Praktycznie każdy dorosły człowiek może podać przykłady takich sytuacji, gdy ze zdziwieniem orientował się, iż coś co dla niego było absolutnie oczywiste, okazywało się wątpliwe, że wcześniejsza postawa absolutnej akceptacji tego czegoś była (nieuświadomioną) wiarą. I to był powód tego przykładu z chodnikiem - wskazanie, że choć wstępując na płytkę chodnikową, nie bojąc się, że ta płytka się zapadnie, my zaś wpadniemy w dół - W GRUNCIE RZECZY W TO WIERZYMY. I to wierzymy, chociaż o tym nie myślimy, chociaż nie mamy tego świadomości. Ale postępujemy tak, jakby ta rzecz była pewna, choć pewności w gruncie rzeczy nie zdobyliśmy żadną formą dowodu, sprawdzenia, tylko ją założyliśmy. Ten przykład miał posłużyć UŚWIADOMIENIU SOBIE W JAK WIELE RZECZY WIERZYMY, CHOĆ O TYM NIE MYŚLIMY. Tysiące rzeczy zakładamy domyślnie każdego dnia - wierzymy w nie, choć nie sprawdzaliśmy tego. I nawet nieraz wiemy, że ta wiara czasem okazuje się mylna. Wierzymy, że się pod nami nie zapadnie grunt, ale w szczególnych przypadkach akurat się zapada. Wierzymy, że kupiony w sklepie słoik dżemu nie zawiera trucizny, ale bywały przypadki zatrucia jedzenia w fabrykach. Wierzymy na co dzień w tysiące rzeczy - NIE NAZYWAJĄC tego wiarą, tylko to przyjmując (bez sprawdzenia, bez dowodu).

Teraz podstawowe jest pytanie: DLACZEGO w coś wierzymy?
Odpowiedź na nie jest złożona. Realnie SZACUJEMY W RÓŻNY SPOSÓB w co wierzyć, a w co nie wierzyć, w co wierzyć trochę, warunkowo, a w co wierzyć z pełną mocą. A wiara w to istnienie Boga w stosunku do wiary w rzeczy praktyczne (jak nie zapadanie się chodnika) jest różna nie tylko z powodu różnych obiektów, czy siły owej wiary. Są to DRAMATYCZNIE RÓŻNE RODZAJE owych wiar. Wiara w Boga jest bowiem WYBOREM CAŁEJ DROGI ŻYCIOWEJ, OPARTYM O ANALIZĘ SWOJEJ OSOBOWOŚCI. Wiara w to, że coś w życiu, będzie działo sie podobnie, jak to było do tej pory jest prostym praktycznym przypadkiem racjonalności w przewidywaniu zdarzeń. Są to inne wiary. Bardzo inne wiary.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 3796
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 97 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 3:13, 16 Paź 2017    Temat postu:

decir napisał:
Dyskurs napisał:
Ewolucja, decir, nie koniecznie ma na celu zachowanie kodu genetycznego. Patrz co się stało z tygrysem szablistym. Patrz co się stało po fuzji 2 chromosomów #12 i 13 szympansa w ludzki chromosom #2?
Mam zupełnie inny pogląd na te temat . Ewolucja zwyczajnie nie jest 100% remedium na groźbę wymarcie .Mimo wszystko ewolucja i rozmnażanie są ze sobą powiązana .A czym innym jest rozmnażanie jak nie próbą zachowania kodu genetycznego ?
Ale ja nie postulowałam, że "ewolucja jest 100% remedium na groźbę wymarcia" gatunku. Rozmnażanie jest czynnością mającą na celu ciągłość gatunku. Kod genetyczny to taka "śliska ścieżka" z powodu relatywnie niedawnegoo obalenia teorii Crick o statyczności genów przez Human Genome Project. Okazało się, że genów nie mamy więcej niż banan czy muszka owocówka. Po zrobieniu sobie testu ancestry okazuje się, że mam w sobie 2% genów które znajduje się zwykle w Skandynawii. Skąd się we mnie wzięły, nie wiem, ale musiałam je odziedziczyć po jakim dawnym przodku, bo moja Mama takich genów nie ma. Mój starszy syn ma w sobie procent genów Natywnego Amerykanina a urodził się w Polsce. Skąd się w nim wzięły, nie wiemy. Jakoś migrację ze Szwecji można wytłumaczyć Potopem, ale z Ameryki Północnej? To może pewne segmenty rozmnażania to sprawka Wikingów? :)
decir napisał:
Dyskurs napisał:
Jednokomórkowiec "odczuł" (Lipton, 1995), że ma większe szanse przetrwania w kolonii i w rezultacie mamy tych "jednokomórkowców" na "koloniach" :) tryliony w naszym organizmie. Jesteśmy prymitywni i wyewoluowani równocześnie, bo Natura funkcjonuje na "skróty". Również nie na czas, bo nasz mózg nie zmienił się wcale od czasów Anatomicznie Współczesnego Człowieka/Anatomically Modern Human (AMA) sprzed około 200 tysięcy lat a funkcje mózgu tego okresu nie wymagały czynności, które wykonujemy obecnie.
W temacie od jednej do wielu komórek bliży jest mi pogląd przedstawiany przez N.Lane [link widoczny dla zalogowanych]
To jest ta sama odległość, bo ten troszkę wyewoluowany jednokomórkowiec "mieszka" sobie w kolonii w naszym przewodzie pokarmowym i sobie go zjada. Jeden jednokomórkowiec jest pożyteczny do pewnego stopnia, ale lepiej jak kolonia się nie rozrasta, bo Candida Albicans/drożdżyca to nieprzyjemna przypadłość przeowdu pokarmowego. Te jednokomórkowce potrzebują tlenu. W przypadku śmierci, zjadają przewód pokarmowy, kotrego wyściółka się nie odnawia i zapada się podbrzusze. Kiedy ten jednokomórkowiec się już wystarczająco naje i braknie tlenu z powodu inwazji gazów z rozkładu materii ludzkiej, to pojawi się jednokomórkowiec który nie potrzebuję tlenu i zje mięśnie, wiązania, etc. i jest "uczta" w ekosystemie znanym jako materia ludzka po śmierci.
decir napisał:
Co do mózgu ,to chyba jednak się trochę oprogramowanie zmieniło .Wystarczy porównać artefakty przez 150 tys p.n.e a dzieła rąk ludzkich po "wielkiej rewolucji paleolitycznej "
"Oprogramowanie" tak. Tego nie kwestionowalam. Ale anatomia nie. Natura była gotowa przed czasem.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 87
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:38, 16 Paź 2017    Temat postu:

Dyskurs napisała:
Cytat:
Ale ja nie postulowałam, że "ewolucja jest 100% remedium na groźbę wymarcia" gatunku. Rozmnażanie jest czynnością mającą na celu ciągłość gatunku. Kod genetyczny to taka "śliska ścieżka" z powodu relatywnie niedawnegoo obalenia teorii Crick o statyczności genów przez Human Genome Project. Okazało się, że genów nie mamy więcej niż banan czy muszka owocówka. Po zrobieniu sobie testu ancestry okazuje się, że mam w sobie 2% genów które znajduje się zwykle w Skandynawii. Skąd się we mnie wzięły, nie wiem, ale musiałam je odziedziczyć po jakim dawnym przodku, bo moja Mama takich genów nie ma. Mój starszy syn ma w sobie procent genów Natywnego Amerykanina a urodził się w Polsce. Skąd się w nim wzięły, nie wiemy. Jakoś migrację ze Szwecji można wytłumaczyć Potopem, ale z Ameryki Północnej? To może pewne segmenty rozmnażania to sprawka Wikingów?


1.Ale o gatunku świadczą jego geny ,więc jak zwał tak zwał - przekazywane są geny .

2. Co od tych badań typu Ancestry to słyszałem trochę negatywnych rzeczy . A co do genów syna ,to jest jedna przesłanka dlaczego jest to możliwe ,nawet jeśli Polakiem z matki i ojca . Całkiem niedawne badania wykazały ,że na pulę genetyczną Europejczyków złożyły się 3 fale .Jedna z nich tzw "euroazjatycka" była pokrewna genetycznie ludom ,które opuściły Syberię i skolonizowały Ameryki . Być może algorytm programu w jakiś sposób przypisał owe geny do linii "rdzennej" .


Dyskurs napisała:
Cytat:

"Oprogramowanie" tak. Tego nie kwestionowalam. Ale anatomia nie. Natura była gotowa przed czasem.


Czy na pewno ? To jedno z wielkich pytań dla neurobiologów ,biologów itd. Osobiście znajduję argumenty za i przeciw .


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1724
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 18 razy

PostWysłany: Pon 12:03, 16 Paź 2017    Temat postu: Re: Plantinga i jego tygrys

Michał Dyszyński napisał:
Sprowadzasz argumenty teistów do skrajności - takiej, której przy której rozsądny teista nie będzie obstawał.

Z takimi skrajnościami się tu spotykam. Brak przyczynowości, prawdopodobieństwo czegokolwiek zawsze 0, nieodróżnienia wiary chodnikowej od religijnej.

Cytat:
Teista (rozsądny) NIE twierdzi bowiem, że żadne prawa (np. fizyki) nie istnieją, jeśli dałoby się pokazać, że efekt przewidziany takim prawem da się osiągnać losowo, albo że nic na tym świecie nie obowiązuje - żadna trwałość, żadna wiedza. Bo tak właściwie chciałbyś obronę teistów przed pewnym atakiem widzieć - że teiści właściwie zanegowali wszelkie prawa, wiedzę, rozsądek - że teiści jakoby twierdzą, iż wiedza na temat tego, iż warto uciekać przed tygrysem jest nic nie warta, bo przecież można uciekać bez tej wiedzy przypadkowo.

Ależ teiści negują wiedzę, a nawet logikę. Nie zauważyłeś?

Cytat:
Planntinga używa argumentu z tygrysem po to, aby zobrazować zbyt daleko posunięte (naiwne) wnioskowanie ateistów, polegające na tym, iż skoro znaleźliśmy jakąś regułę, która się sprawdza, to posiadamy niejako absolutną wiedzę na ów temat.

To teraz sobie wyszukaj ten argument w sieci i zobacz, jak widzą go teiści. Trochę inaczej, niż to przedstawiasz.

Cytat:
Krótko mówiąc - teiści nie są tacy naiwni, tacy głupi, czy nawiedzeni, aby twierdzić, że zupełnie niczego nie wiadomo, że wszystkiemu można tak samo zasadnie zaprzeczyć. Teista występuje przeciwko pewnemu AUTOMATYZMOWI ROZUMOWANIA - przeciwko przeświadczeniu w stylu: coś mi się tu sprawdziło, więc znam już absolutną prawdę o sprawie. Chodzi więc o pewną POKORĘ względem wiedzy, którą posiadamy, a nie całkowite owej wiedzy odrzucenie.

To podobnie jak ateiści.
Tyle tylko, że teiści uwielbiają wmawiać ateistom, że wierzą ślepo w metodę naukową, powtarzalność jako dowód 100% danej reguły itd.

Cytat:
nagle orientują się, iż oni te rzeczy przyjmowali nie zastanawiając się nad nią - przyjmowali bez dowodu, bez sprawdzeń - czyli WIERZYLI.

Mylisz tu wiarę z oceną prawdopodobieństwa. Sam fakt, że coś nie jest pewne, a człowiek podejmuje decyzje, to jeszcze nie jest wiara. A już na pewno nie wiara typu religijnego.

Cytat:
Wiara w Boga jest bowiem WYBOREM CAŁEJ DROGI ŻYCIOWEJ, OPARTYM O ANALIZĘ SWOJEJ OSOBOWOŚCI. Wiara w to, że coś w życiu, będzie działo sie podobnie, jak to było do tej pory jest prostym praktycznym przypadkiem racjonalności w przewidywaniu zdarzeń. Są to inne wiary. Bardzo inne wiary.

Chyba jesteś jedynym teistą, który to rozumie.
Jakkolwiek dla mnie wybór drogi życiowej nie musi wiązać się z przyjmowaniem istnienia nadmiarowych bytów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:51, 16 Paź 2017    Temat postu: Re: Plantinga i jego tygrys

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Sprowadzasz argumenty teistów do skrajności - takiej, której przy której rozsądny teista nie będzie obstawał.

Z takimi skrajnościami się tu spotykam. Brak przyczynowości, prawdopodobieństwo czegokolwiek zawsze 0, nieodróżnienia wiary chodnikowej od religijnej.

Cytat:
Teista (rozsądny) NIE twierdzi bowiem, że żadne prawa (np. fizyki) nie istnieją, jeśli dałoby się pokazać, że efekt przewidziany takim prawem da się osiągnać losowo, albo że nic na tym świecie nie obowiązuje - żadna trwałość, żadna wiedza. Bo tak właściwie chciałbyś obronę teistów przed pewnym atakiem widzieć - że teiści właściwie zanegowali wszelkie prawa, wiedzę, rozsądek - że teiści jakoby twierdzą, iż wiedza na temat tego, iż warto uciekać przed tygrysem jest nic nie warta, bo przecież można uciekać bez tej wiedzy przypadkowo.

Ależ teiści negują wiedzę, a nawet logikę. Nie zauważyłeś?

Cytat:
Planntinga używa argumentu z tygrysem po to, aby zobrazować zbyt daleko posunięte (naiwne) wnioskowanie ateistów, polegające na tym, iż skoro znaleźliśmy jakąś regułę, która się sprawdza, to posiadamy niejako absolutną wiedzę na ów temat.

To teraz sobie wyszukaj ten argument w sieci i zobacz, jak widzą go teiści. Trochę inaczej, niż to przedstawiasz.

Cytat:
Krótko mówiąc - teiści nie są tacy naiwni, tacy głupi, czy nawiedzeni, aby twierdzić, że zupełnie niczego nie wiadomo, że wszystkiemu można tak samo zasadnie zaprzeczyć. Teista występuje przeciwko pewnemu AUTOMATYZMOWI ROZUMOWANIA - przeciwko przeświadczeniu w stylu: coś mi się tu sprawdziło, więc znam już absolutną prawdę o sprawie. Chodzi więc o pewną POKORĘ względem wiedzy, którą posiadamy, a nie całkowite owej wiedzy odrzucenie.

To podobnie jak ateiści.
Tyle tylko, że teiści uwielbiają wmawiać ateistom, że wierzą ślepo w metodę naukową, powtarzalność jako dowód 100% danej reguły itd.

Wygląda na to, że trafiłeś na teistów wyjątkowo zaperzonych, takich którzy zagalopowali się argumentacji do przesady eskalując aspekt niewiedzy. Może i tak było (nie śledziłem wszystkich Twoich dyskusji, nie mogę się wypowiadać z jakąś wielką pewnością). Jeśli nawet jakaś część z owych teistów tak skrajnie argumentowała, negowała istnienie praw w ogóle, twierdziła, że wszystko jest (wyłącznie) niepewne, to by sobie strzelała sama w stopę, bo za chwilę będzie można takie twierdzenie odwrócić przeciw nim - np. negując (na tej samej zasadzie) dowolne ich zdanie twierdzące (w tym oczywiście zdanie o istnieniu Boga, które by się samo anulowało na zasadzie "co ty gadasz, przecież skoro jak wcześniej stwierdziłeś "nic nie wiadomo", więc nawet się o Bogu nie próbuj wypowiadać, bo i tak wszystko co powiesz z założenia nie będzie niczego potwierdzało"). Więcej, można by zanegować samą ich negację, twierdząc, iż skoro wszystko jest niepewne, to oczywiście nawet ta niepewność jest niepewna i równie dobrze wszystko jest pewne i to dokładnie w taki sposób, jaki przedstawiają ateiści.

Może to jest trochę tak, że w toku dyskusji strony przyjmują swoje stanowiska z przesadą, że czasem w tej chęci przygwożdżenia przeciwnika ocierają się o absurd. Może i tak jest. Dlatego pewnie co jakiś czas warto sobie "zresetować" argumentację, przeczytać wlasny tekst z nastawieniem (wymuszonym) neutralnym, z dodatkowym weryfikujący pytaniem: czy gdyby czytał to ktoś z zewnątrz, nie będący akurat moim aktualnym przeciwnikiem w dyskusji, to czy nie wyszedłbym na oszołoma?....
Nadajemy naszym dyskusjom pewien, nakładając kontekst. Gdy tym kontekstem jest walka, staramy się coraz bardziej "ciągnąć linę" (mentalną linę). Czasem się przy tym zapomina, że zbytnie pociągnięcie rozumowania w jedną stronę, w skrajność właściwie przestało odpowiadać tym naszym prawdziwym poglądom, jest zachowaniem reaktywnym, a nie tym przemyślanym.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 12:52, 16 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1724
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 18 razy

PostWysłany: Pon 13:08, 16 Paź 2017    Temat postu: Re: Plantinga i jego tygrys

Michał Dyszyński napisał:
Jeśli nawet jakaś część z owych teistów tak skrajnie argumentowała, negowała istnienie praw w ogóle, twierdziła, że wszystko jest (wyłącznie) niepewne, to by sobie strzelała sama w stopę, bo za chwilę będzie można takie twierdzenie odwrócić przeciw nim - np. negując (na tej samej zasadzie) dowolne ich zdanie twierdzące

Najwyraźniej o to im chodzi - wygląda to tak, jak by chcieli pociągnąć na dno każdy pogląd, skoro wskazuje się im, że ich własny też jest na dnie. Widać, że wystarczy byle cecha wspólna, jak np. legendarny brak pewności 100% - i już równarka się włącza z szantażem "albo nasze oba poglądy są do dupy, albo są tak samo uzasadnione".
Właściwie nieodróżnianie wiar to jedyna broń teistów.
Ty je odróżniasz, więc tym bardziej nie wiem, jakim CUDEM wierzysz.

Cytat:
Może to jest trochę tak, że w toku dyskusji strony przyjmują swoje stanowiska z przesadą, że czasem w tej chęci przygwożdżenia przeciwnika ocierają się o absurd.

W celu uzasadnienia jakiejś bzdury wpadają w jeszcze większą bzdurę. Tak chyba można w nieskończoność - w ten sposób unika się przyznania do błędu.
Dodajemy do tego wmawianie oponentowi, w co wierzy i co myśli (mimo że ów pisze wprost, że myśli zupełnie co innego) i mamy gotowy przepis na niezwyciężony teizm na poziomie płaskoziemców.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:30, 16 Paź 2017    Temat postu: Re: Plantinga i jego tygrys

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jeśli nawet jakaś część z owych teistów tak skrajnie argumentowała, negowała istnienie praw w ogóle, twierdziła, że wszystko jest (wyłącznie) niepewne, to by sobie strzelała sama w stopę, bo za chwilę będzie można takie twierdzenie odwrócić przeciw nim - np. negując (na tej samej zasadzie) dowolne ich zdanie twierdzące

Najwyraźniej o to im chodzi - wygląda to tak, jak by chcieli pociągnąć na dno każdy pogląd, skoro wskazuje się im, że ich własny też jest na dnie. Widać, że wystarczy byle cecha wspólna, jak np. legendarny brak pewności 100% - i już równarka się włącza z szantażem "albo nasze oba poglądy są do dupy, albo są tak samo uzasadnione".
Właściwie nieodróżnianie wiar to jedyna broń teistów.
Ty je odróżniasz, więc tym bardziej nie wiem, jakim CUDEM wierzysz.

Najkrócej chyba moja odpowiedź byłaby taka, że wierzę WŁAŚNIE Z POWODU OWEGO ODRÓŻNIANIA.
Oto widzę TAK WIELE RÓŻNYCH rodzajów wiar, tak wiele mechanizmów, które wiary wspierają, tak wiele możliwości stosowania owych wiar, że naturalnym tutaj jest ZAPOSTULOWANIE MECHANIZMU PORZĄDKUJĄCEGO. Teizm jest właśnie tym czymś, co w rozumowaniu, w wiarach najróżniejszych, w związkach pomiędzy "ja - wiary - świat" buduje spójność, porządek, nadaje tym różnicom powód, sens, hierarchię. Mój teistyczny światopogląd jest niejako MODELEM MODELI - czymś w rodzaju głównego szefa i nadzorcy nad tymi, niesłychanie złożonymi, mechanizmami świadomościowymi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 3796
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 97 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 18:05, 16 Paź 2017    Temat postu:

Michał, potrzebujesz przeskoczyć ten poziom. Ateista również ma własną teologię nazwijmy egzystencjonalna. Tutaj przykład mojego profesora rodem z Afryki Poludniowej (sliczny akcent) kursu Metody Egzegezy, który obecnie jest Rektorem Szkoły Świętości Uniwersytetu Regent.

"Teologia to metoda dzielenia się naszymi najglebszymi prawdami". Tak jak teologia jako proces/czynność nie jest domena ludzi religijnych, tak ateista ma własną i się nią dzieli.

"Everyone has a theology" - Dr Corné Bekker
https://youtu.be/HP7tNmpPE6c


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 18:06, 16 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:19, 16 Paź 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Michał, potrzebujesz przeskoczyć ten poziom. Ateista również ma własną teologię nazwijmy egzystencjonalna. Tutaj przykład mojego profesora rodem z Afryki Poludniowej (sliczny akcent) kursu Metody Egzegezy, który obecnie jest Rektorem Szkoły Świętości Uniwersytetu Regent.

"Teologia to metoda dzielenia się naszymi najglebszymi prawdami". Tak jak teologia jako proces/czynność nie jest domena ludzi religijnych, tak ateista ma własną i się nią dzieli.

"Everyone has a theology" - Dr Corné Bekker
https://youtu.be/HP7tNmpPE6c

W moim MODELU MODELI mam zawarty też model ateistyczny. Jako przypadek szczególny oczywiście. Właśnie fascynujące są dla mnie porównania modeli "nazywanych egzystencjalnymi" i innych modeli (w tym kompletnego teistycznego). W jakimś sensie to nawet model teistyczny się z owych (szczątkowych, ostatecznie trzeba je uznać za niekompletne, wadliwe z różnych powodów) początkowych rodzi.
W moim modelu modeli nie ma żadnego odrzucania innych modeli! Każdy - nawet zupełnie wadliwy - ma swoje miejsce. Choć jest wtedy oznaczany, właśnie jako wadliwy. Ale jest rozważony, jego błędy są prześwietlone, powody dla których owe właściwości modelu ostatecznie są zakwalifikowane jako błędy też są sformułowane.

A tak na marginesie: możesz mi wyjaśnić, jaki to poziom "potrzebuję przeskoczyć"? Bo sformułowanie "ten poziom" użyłaś bez jasnego wskazania.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:21, 16 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 3796
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 97 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:18, 16 Paź 2017    Temat postu:

Michal Dyszynski napisał:
... naturalnym tutaj jest ZAPOSTULOWANIE MECHANIZMU PORZĄDKUJĄCEGO. Teizm jest właśnie tym czymś, co w rozumowaniu, w wiarach najróżniejszych, w związkach pomiędzy "ja - wiary - świat" buduje spójność, porządek, nadaje tym różnicom powód, sens, hierarchię. Mój teistyczny światopogląd jest niejako MODELEM MODELI - czymś w rodzaju głównego szefa i nadzorcy nad tymi, niesłychanie złożonymi, mechanizmami świadomościowymi.
Ten poziom :)

Cytat:
W moim MODELU MODELI mam zawarty też model ateistyczny. Jako przypadek szczególny oczywiście. Właśnie fascynujące są dla mnie porównania modeli "nazywanych egzystencjalnymi" i innych modeli (w tym kompletnego teistycznego). W jakimś sensie to nawet model teistyczny się z owych (szczątkowych, ostatecznie trzeba je uznać za niekompletne, wadliwe z różnych powodów) początkowych rodzi.
W moim modelu modeli nie ma żadnego odrzucania innych modeli! Każdy - nawet zupełnie wadliwy - ma swoje miejsce. Choć jest wtedy oznaczany, właśnie jako wadliwy. Ale jest rozważony, jego błędy są prześwietlone, powody dla których owe właściwości modelu ostatecznie są zakwalifikowane jako błędy też są sformułowane.
A jeszcze bardziej ten - w kontekscie mechanizmu odrzucania "wadliwca" :)

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 21:39, 16 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1724
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 18 razy

PostWysłany: Wto 11:51, 17 Paź 2017    Temat postu:

I cóż takiego wadliwego jest w ateizmie?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:00, 17 Paź 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
I cóż takiego wadliwego jest w ateizmie?

Przede wszystkim jest NIEKOMPLETNY.
Wedle naszych wcześniejszych ustaleń ateizm nawet nie jest światopoglądem, ale cechą światopoglądu. Jednocześnie jednak próbuje się dobić do praw pełnego światopoglądu - dodając elementy a to naturalizmu, a to klecąc jakąś swoją etykę, a to mając aspirację do duchowości. Tylko to wszystko co kleci jest takie przyszywane, niespójne, bez wewnętrznych powiązań. To trochę tak jakby ktoś sobie pomyślał: aaa, nie mamy żadnej etyki w tym naszym zaprzeczaniu Boga; więc zróbmy sobie jakąś. I "coś" tam się wymyśla, tylko właściwie nie wiadomo dlaczego, po co, jakie reguły tym miałyby rządzić?...

Z naturalizmu wynika nam równie dobrze etyka w stylu darwinowskim (lepszy ten, kto przetrwał, a jakim kosztem i cierpieniem - to nieważne), albo etyka w stylu wolnymyślicielskiego chciejstwa (dobre, to, co przyjemne, więc dążmy do przyjemności za wszelką cenę), by - przy głębszym przemyśleniu popaść w jakąś formę nihilizmu (bo ostatecznie właściwie to nic nie wiadomo, dobro jest skrajnie subiektywne, a życie i człowiek w ogóle są do dupy...). Ateizm nawet nie ma dobrego języka, aby opisywać sprawy duchowe - w sposób dość wybiórczy sięga do tego co proponują religie i tworzy jakieś koncepcje a' la duchowość, lecz one nie zmierzają do żadnego celu, nie mają koncepcyjnego rdzenia. Czasem zrobi więc coś podobnego do New Age, czasem wyjdzie z tego jakaś sekta nawiedzonej psychoanalizy, ale te pomysły mają ograniczony zasięg i brak spójności wewnętrznej.

Teizm ma jedną wielką przewagę nad ateizmem w kwestiach duchowości i etyki - PERSPEKTYWĘ WIECZNĄ. Cóż można postulować specjalnego w kwestiach etyki, jeśli nasze życie jest tak ulotne, jeśli już jutro być może nas nie będzie?...
Ateizm nie ma właściwie żadnej ważnej idei budującej spójność - ot, negacja. Tu w dyskusjach pojawiały się pytania, czy jest coś takiego jak akrasnoludkizm. Ano nie ma. Stworzenie sensownego, spójnego systemu etyczno - moralnego opartego o zanegowanie istnienia krasnoludków raczej się nie powiedzie. Bo negacja jest jałowa - bez względu na to co negujemy: Boga, krasnoludki, czy nowoczesną kosmologię. Wszelka dalej próba zrobienia "czegoś" z ateizmu zawsze będzie obarczona błędem arbitralności, woluntaryzmu w niemal skrajnej postaci.

Jedyne co się względnie ateizmowi udało, to pewne przemyślenia mechanizmów weryfikacji twierdzeń - falsyfikowalności, logiki. Ten sukces też został ostatecznie okupiony stwierdzeniem, że tak na pewno to i tak nie da się owej prawdy przygwoździć. Więc choć ateizm epistemologię rozgrzebał, parę rzeczy fajnie ukazał i naświetlił, to ostatecznie zwinął się i już nie ma praktycznie nic do powiedzenia. I słusznie z resztą, chwała mu za to - bo faktycznie teistom trochę "rozruszania" ich myślenia się należało, więc ateizm zrobił całkiem dobrą robotę.
Jak dla mnie, to teizm jest swego rodzaju ŚWIATŁEM, BO ZACZYNA OD TEGO CO NAJWAŻNIEJSZE - OD WIARY. Wiara naprawdę jest na starcie wszystkiego, co dalej dałoby się mniemać - jest wyjściem z ciemnoty "tylko coś tam doznaję", do pierwszego stwierdzenia "zakładam (wiara), że to co mi się w doznaniach jawi, rzeczywiście ma podstawy, jakąś trwałość i sens". Ustawiając wiarę na początku rozumowania nadajemy temu rozumowaniu właściwy tor i sens.
Wreszcie to wielkie PYTANIE O ŚWIADOMOŚĆ. Póki co ateizm nie ma tu za wiele do powiedzenia. Może to się zmieni, gdy badania sztucznej świadomości dadzą bardziej konkretne rezultaty, ale póki co w kwestii świadomości ateizm błądzi we mgle. Za to teizm po prostu ma koncepcję, wprowadza pojęcia, które ową świadomość wyłaniają z niebytu rozumowego.

Teizm ma przy tym wszystkim jedną (ale przyznam WIELKĄ) wadę - pychę swoich autorytetów i władców. Przez wieki całe pokolenia teistów u władzy, zamiast uczciwie pytać i sprawdzać, posuwali się do dekretowania z góry odpowiedzi, na które nawet nie za bardzo umieli postawić sensowne pytanie. Teiści miotali się od dosłownego rozumienia Biblii, czy prób zabsolutyzowania słów zapisanych w innych wielkich księgach religii, do eskalowania wpływów politycznych. Zamiast rozwijać teizm, brali się za władzę. To ostatecznie nie pomogło ani teizmowi, ani ludziom.
Ateizm w XX wieku zaczął z resztą nie lepiej (stalinizm, militaryzm japoński, Hitler też nie wyznawał Boga, co najwyżej kierując się w stronę spirytualizmu, jakichś ciemnych praktyk).

W jednym ateizm też się przydaje ogólnie - próbuje parę spraw zacząć od czystych doznań, nie stawiając założeń wstępnych. Co prawda teizm też nie musi od razu "wskakiwać z założeniami", ale praktycznie rzadko mu się to udaje. Ateizm potrafi więc użytecznie niejeden problem rozgrzebać (np. naturalizm jest w sumie konstrukcją ciekawą i nośną, choć ostatecznie mało spójną i uzasadnioną).
Ja widzę wręcz pewną symbiozę rozsądnego ateizmu i rozsądnego teizmu. Ten pierwszy stawia ważne pytanie: jak by to było, gdyby perspektywą było wyłącznie to, co widzimy i doznajemy, gdyby rzeczy działy się głównie mechanizmami przypadku?... I stąd wynikają ciekawe wnioski.
Dalej jednak powinien wejść teizm, który ustawi sprawę: a teraz spójrzmy na to z pewnej nadrzędnej perspektywy świadomościowej, załóżmy że to wszystko ma maksymalną możliwość spójność - co by z tego miało wyniknąć?
Dopiero połączenie tych ujęć razem buduje świadomość, która zna siebie i zna świat - to takie "Królestwo Boże".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1724
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 18 razy

PostWysłany: Wto 13:44, 17 Paź 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
I cóż takiego wadliwego jest w ateizmie?

Przede wszystkim jest NIEKOMPLETNY.
Wedle naszych wcześniejszych ustaleń ateizm nawet nie jest światopoglądem, ale cechą światopoglądu. Jednocześnie jednak próbuje się dobić do praw pełnego światopoglądu - dodając elementy a to naturalizmu, a to klecąc jakąś swoją etykę, a to mając aspirację do duchowości.


Trochę źle zadałem pytanie, powinno być: co takiego wadliwego jest w KAŻDYM światopoglądzie ateistycznym.
Przecież możesz wybrać duchowość, normy moralne itd. bez całej bajkowej otoczki teizmu.

Cytat:
Teizm ma jedną wielką przewagę nad ateizmem w kwestiach duchowości i etyki - PERSPEKTYWĘ WIECZNĄ. Cóż można postulować specjalnego w kwestiach etyki, jeśli nasze życie jest tak ulotne, jeśli już jutro być może nas nie będzie?...

Co do perspektywy wieczności - to tylko słowa. Może ta wieczność jest jakoś zapewniana (niekoniecznie przy pomocy mechanizmów teistycznych), a może nie. To, że sobie przyjmiesz że jest lub jej nie ma, niczego w rzeczywistości nie zmieni. Możesz się ew. lepiej poczuć.

Co do ulotności - tu wychodzi pewien egoizm. Nawet jeżeli życie jest ulotne, to nie znaczy że nic ono nie znaczy. Przeżywa cywilizacja, pewne wartości w umysłach innych ludzi. Co z tego, że biologicznie to nie jesteśmy my? Jako całość ma to sens.
Tego teizm cię nie nauczy ...

Cytat:
Ateizm nie ma właściwie żadnej ważnej idei budującej spójność - ot, negacja.

Nie tyle negacja, co brak akceptacji. I nie ma to nic wspólnego ze spójnością - od kiedy to potrzeba bóstwa, by cokolwiek było spójne?

Ateizm daje więcej dużo możliwości niż teizm - bo nie ma ograniczeń.
Różnica polega na tym, że w ateizmie trzeba czasami samemu do czegoś dojść, a nie czekać, aż ci podsuną rozwiązanie na tacy.
I - jeżeli już ateizm coś odkryje - to faktycznie jest to COŚ, a nie tylko puste słowa. Można się na tym oprzeć, polegać, to faktycznie działa.
Nie odkrywa od razu, czasami się myli, ale w końcu do czegoś konkretnego, sprawdzalnego i użytecznego dochodzi.

Teizm ma już wszystko "wyjaśnione", łącznie z sensem, ale o sprawdzalności i użyteczności możesz sobie pomarzyć.
A o jakości tych "wyjaśnień" teistycznych można się przekonać, gdy kolidują one z wyjaśnieniami ateistycznymi. Sprawdzalnymi.
No ale ty masz cały czas kompletność...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:13, 17 Paź 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Ateizm daje więcej dużo możliwości niż teizm - bo nie ma ograniczeń.

Moja odpowiedź na tę myśl jest tu: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/ograniczenia-ktore-tworza-wolnosc,10269.html#346621


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1724
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 18 razy

PostWysłany: Czw 9:37, 19 Paź 2017    Temat postu:

Po raz kolejny mam wrażenie, że w tym samym punkcie wyjaśnień przerywasz dyskusję.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:35, 19 Paź 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Po raz kolejny mam wrażenie, że w tym samym punkcie wyjaśnień przerywasz dyskusję.

Możesz sprecyzować?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1724
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 18 razy

PostWysłany: Pią 9:58, 20 Paź 2017    Temat postu:

Jakoś zawsze omijasz argument "wyjaśnień", gdy napiszę, że "wyjaśniać" to każdy głupi potrafi poprzez zwykłe twierdzenie - a sztuką jest wyjaśnić coś, by to było sprawdzalne i służyło do przewidywania.

Przykład takiego "wyjaśnienia" to np. natura Słońca wg Azteków. Ty masz takie samo "wyjaśnienie" odnośnie sensu, celowości i świadomości. Póki nie ma wyjaśnienia prawdziwego, bierzesz byle co, co tylko gramatycznie jest odpowiedzią na zasadzie nieudowadnialnego stwierdzenia.
Co lepsze, inne religie mają inne zdanie na ten temat, a ta prawdziwa odpowiedź wciąż czeka na odkrycie. I ty twierdzisz, że ateizm jest słaby, bo tej odpowiedzi nie udziela. Nie udziela, bo jej nie zna. Religia też jej nie zna, ale klepie trzy po trzy, byle cokolwiek klepać.
Wszelkie konfrontacje religii z rzeczywistością (sprawdzalnymi odkryciami ateistycznymi) wypadają póki co N : 0.
A ty nadal obstawiasz tego, który przegrał do tej pory w każdym meczu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:05, 20 Paź 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jakoś zawsze omijasz argument "wyjaśnień", gdy napiszę, że "wyjaśniać" to każdy głupi potrafi poprzez zwykłe twierdzenie - a sztuką jest wyjaśnić coś, by to było sprawdzalne i służyło do przewidywania.

Przykład takiego "wyjaśnienia" to np. natura Słońca wg Azteków. Ty masz takie samo "wyjaśnienie" odnośnie sensu, celowości i świadomości. Póki nie ma wyjaśnienia prawdziwego, bierzesz byle co, co tylko gramatycznie jest odpowiedzią na zasadzie nieudowadnialnego stwierdzenia.
Co lepsze, inne religie mają inne zdanie na ten temat, a ta prawdziwa odpowiedź wciąż czeka na odkrycie. I ty twierdzisz, że ateizm jest słaby, bo tej odpowiedzi nie udziela. Nie udziela, bo jej nie zna. Religia też jej nie zna, ale klepie trzy po trzy, byle cokolwiek klepać.
Wszelkie konfrontacje religii z rzeczywistością (sprawdzalnymi odkryciami ateistycznymi) wypadają póki co N : 0.
A ty nadal obstawiasz tego, który przegrał do tej pory w każdym meczu.

Odnoszę wrażenie, że mamy chaos w tej dyskusji. Właściwie to mówimy o różnych "religiach". Gdy ja piszę o "religii" to odwołuję się do pewnego mojego (może trochę osobistego...) wypracowanego konceptu, który buduje właśnie model modeli. Z kolei Twoje podejście skupia się na tej całej (rozmytej pojęciowo) masie najróżniejszych wierzeń, jakie historia ludzkości zgotowała nam w obfitości. Mówimy o różnych rzeczach.
W pewnym sensie się ze sobą zgadzamy - jeśli weźmy na myślowy celownik tę masę religii wszelakich, to trudno jest logicznie ten twór wybronić przed wieloma zarzutami. Bo owe religie są wzajemnie sprzeczne w bardzo wielu aspektach. I to wydawało mi się oczywiste. Dalej wydawało mi się oczywiste, że nie ma co owej pierwszej oczywistości teraz wyważać (rozważać). Nie będę bronił wiary w Zeusa, czy jakieś szamańskie bóstwa, nie jestem wyznawcą islamu. Dlatego w moim podejściu przechodzę jakoś dalej - pod konceptem "religia" rozumiem właściwie dość ograniczony aspekt ludzkiej myśli i odczuwania. W moim znaczeniu więc:
Religia - aspekt zainteresowania człowieka duchowością, genezą świadomości, podstawami bytu.
Przy czym "religia" nie jest bytem zbiorowym. Bytem zbiorowym są "religie". Religia miałoby więc dwa - różniące się istotnie - znaczenia:
1. konkretny wybrany byt ze zbioru religie
2. religia w moim znaczeniu - trochę jak w zdaniu "mam swoją prywatną religię" - czyli ogólne kierowanie się w rozważaniach w stronę duchowości, ontologii, świadomości.
W takim znaczeniu może nawet pod religię podpaść mi nawet ateizm (nie każdy, bo nie oparty o czystą negację, ale jakoś poszukujący, otwarty na pytania). Ale inaczej nie potrafię traktować ogólnie pojęcia religii, bo inaczej wpadłbym w sprzeczność, niejasność wobec pytanie: ale o którą w końcu konkretnie religię ci chodzi?... Co właściwie konkretnie stwierdzasz?
Czyli dla mnie religią jest już właściwie samo zainteresowanie, TRANSCENDENCJA ludzkiego spojrzenia na życie i istnienie, to MENTALNE PRZEBUDZENIE ludzkości, wykroczenie poza sam aspekt przetrwania.
Teraz oczywiście mamy problem, że to zainteresowanie różnie się realizowało przez wieki, Mamy tu sprzeczności, może ewidentne błędy. Jasne jest, że religie na raz nie mogą być wszystkie prawdziwe, jakoś poprawne. Widzę więc te religie jako PRÓBY, początkowe POSZUKIWANIA.
A czego szukają owe religie?
- To właśnie warto byłoby ustalić - do czego zbiega SENSOWNA (!) postać pytania o ludzką świadomość, o poprawną postać myśli, o cele działania, które człowiekowi dają szansę na rozwój, a nie na jałowe powtarzanie nieperspektywicznych pętli mentalnych.
W jakimś sensie taką idealną religię sobie skonstruowałem, więc w tekstach do niej się odnoszę. I faktycznie często ma ona niewiele wspólnego z różnymi przekonaniami religii realnych (takich, czy innych). Bo to co w religiach sprzeczne, albo tylko tymczasowe, wymagające zastąpienia lepszą instancją myśli, często już traktuję jako nieważne. Choć może inni wyznawcy religii mogą daną rzecz w religii jeszcze hołubić.
Chyba też nawet zgadzamy się co braku akceptacji dla religii rozumianej jako masa wszelkich znanych wierzeń - nie bronię ich w całości, nie upieram się np. przy koncepcji dżihadu znanej z islamu i przyznam Ci rację, jeśli będziesz krytykował niespójność takiego tworu. Ale biorę z tego bytu "religie" to co w nich wspólne - to wpatrzenie się w duchowość, transcendencje, a pomijam to co różnicujące.
Dla mnie przeciwieństwem religii jest nie tyle ateizm, co jakiś totalny życiowy praktycyzm, skupienie na zmysłach, nie zadawanie pytań, branie tylko tej "wierzchniej" warstwy życia.
Jednocześnie jednak JESTEM ORĘDOWNIKIEM RELIGII rozumianej jako uparte i bezkompromisowe poszukiwanie przez człowieka źródeł swojego jestestwa, duchowości, osobowości. To jest dla mnie ta "religia", o której bardzo często tu pisałem.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 17:32, 20 Paź 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:04, 20 Paź 2017    Temat postu:

Tygrysem ja jestem. A raczej lwem Atrydów, bogiem-imperatorem Diuny, istotą doskonalą- Kwisatz Ha-Derech...:wink: :mrgreen:

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin