Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Definicja Boga a definicja materii (Wuj vs vpprof)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:09, 14 Mar 2008    Temat postu:

Teraz będzie głównie o solipsyzmie. W twoim poście było to pod dwoma nagłówkami ("2. Informacje wymieniane między świadomościami" oraz "4. Solipsyzm"). Nagłówki dla przejrzystości zachowałem. Punkt 3 (o pojęciu materii) będzie osobno.

2. „Informacje wymieniane między świadomościami”:

wuj napisał:
solipsyzm mi nie odpowiada, wobec tego ZAKŁADAM, że moja niechęć do solipsyzmu ma podstawy ontyczne (jest odbiciem rzeczywistej struktury świata, świat "mówi" mi za jej pomocą, że nie jestem sam) i wobec tego buduję model, według którego nie jestem sam.
vpprof napisał:
w ten sam sposób ja ZAKŁADAM, że moja niechęć do idealizmu ma podstawy ontyczne, wobec czego buduję model materialistyczny.

Oj, chyba niezupełnie... Bo problem z materializmem polega na niemożliwości nadania materii innego znaczenia niż ten używany w idealizmie, natomiast z polipsyzmem jest inaczej: można zbudować przynajmniej jeden model, w którym pojęcie "druga osoba" ma z konstrukcji sens dobrze określony także w modelu, który nie jest równoważny solipsyzmowi.

vpprof napisał:
Że co? Że materializm nie odnosi się do doświadczenia, więc jest bezsensowny?

Niezupełnie o to chodzi. Rzecz w tym, że pojęcie materiii jest zbudowane z wrażeń i dlatego nie nadaje się na podstawę ontologiczną świata. Nie nadaje się, bo jest zbudowane z elementów, które nie mają sensu, jeśli nie ma osób. Jeśli nie ma osób, to materia nie ma sensu, i wobec tego z materii nie da się zbudować nieosobowej podstawy świata - a tego usiłuje dokonać materializm.

vpprof napisał:
Ależ to samo można powiedzieć o twoim opisie!: w jaki sposób zdanie moja niechęć do solipsyzmu ma podstawy ontyczne (jest odbiciem rzeczywistej struktury świata, świat "mówi" mi za jej pomocą, że nie jestem sam odnosi się do twojego doświadczenia? W taki sam, jak materialistyczne zdanie o obiekcie obserwowanym bez udziału obserwatora…


vpprof napisał:
(Jeśli niezbyt jasno się wyraziłem — wszystkie podkreślone słowa nie odnoszą się do twojego doświadczenia, tak samo jak pewne rzeczy w materializmie nie odnoszą się bezpośrednio do doświadczenia.)

Drugie podkreślone wyrażenie ("jestem") odnosi się BEZPOŚREDNIO do mojego doświadczenia, i to do PODSTAWOWEGO doświadczenia, zawartego w każdym moim doświadczeniu. Natomiast pierwsze podkreślone wyrażenie (rzeczywista struktura świata) może być w pełni wymodelowane za pomocą pojęć zbudowanych z moich wrażeń: obiekty "osoba A" i "osoba B" mogą być obiektami tej samej klasy. Nie znaczy to co prawda, że ten model musi być poprawny, ale znaczy to, że taki model MAMY. Jego materialistycznego odpowiednika natomiast NIE MAMY, bo osoba i nie-osoba są z konstrukcji obiektami innej klasy.

vpprof napisał:
Czy teraz jest to jaśniejsze?
wuj napisał:
Tak, teraz jest jaśniejsze.
vpprof napisał:
Po cóż więc było mówić

Jak to, po co? W moim stanowisku nic się pod tym względem nie zmieniło. Jaśniejsze jest, z czym się nie zgadzasz.

vpprof napisał:
pół-sensowny („jeszcze ujdzie”)

Pół-sensowny to twoje określenie. Kiedy ja napisałem "polipsyzm jeszcze ujdzie", miałem na myśli (i chyba o napisałem explicite), że uzasadnienie solipsyzmu jest bezpośrednie i proste, uzasadnienie polipsyzmu jest bardziej wyrafinowane ale możliwe, natomiast uzasadnienie materializmu jest niewykonalne.

vpprof napisał:
z którym z następujących zdań się zgadzasz, bo w dyskusji zgodziłeś się z obydwoma, a one się wykluczają:

Zaraz się przekonamy:

wpprof (o wuju) napisał:
a. WIEM co znaczy, że istnieję

Tak.

vpprof (o wuju) napisał:
b. Sęk w tym, że ja mam dostęp jedynie do moich wrażeń, a nie do świata. Nie ma więc sensu sformułowanie, że coś istnieje*, bo zbadanie tego leży poza granicami mojego doświadczenia, ergo jest niesprawdzalne (czyli zgodnie z wymogiem Hume'a jest bezsensowne).

(1) Nie ma sensu sformułowanie, że coś istniene NIEZALEŻNIE OD JAKIEJKOLWIEK OSOBY. (2) Sprawdzalność jest ograniczona do wrażeń, a więc weryfikowalny (i falsyfilkowalny) jest tylko model personalistyczny. Takim modelem jest trywialnie solipsyzm, takim modelem jest nietrywialnie polipsyzm, takim modelem nie jest w żaden sposób ani materializm, ani realizm, ani reizm, ani dualizm ani nic, co stara się mówić o obiektach "istniejących niezależnie od jakiegokolwiek obserwatora".


4. Solipsyzm:

vpprof napisał:
Nie wiedziałem, że jest coś takiego jak agnostyk-polipsysta czy agnostyk-solipsysta

No to teraz się dowiadujesz :P. Agnostycyzm oznacza zdawanie sobie sprawy z braku wiedzy. Zwykle używane jest to słowo dla określenia poglądów osób zdających sobie sprawę z tego, że brak im wiedzy o istnieniu Boga. Ale można go użyć także dla określenia poglądów osób zdających sobie sprawź z tego, że brak im wiedzy o istnieniu X. Wtedy tylko wypadnie napisać, o jakie X chodzi.

vpprof napisał:
Jak dla mnie to trochę bezsensowne: agnostyk (mówimy o agnostycyzmie poznawczym) uważa za niemożliwe poznanie obiektywnej rzeczywistości wokół niego.

Nie rozumiem. Czy dla ciebie bezsensowne jest przekonanie o niemożliwości poznania obiektywnej rzeczywistości wokół siebie, czy bezsensowne jest uważanie za agnostyka kogoś, kto ma takie przekonanie, czy też przeciwnie: właśnie podkreślasz, że taka osoba jest agnostykiem, a bezsensowne jest coś innego (co mianowicie)?

vpprof napisał:
Może więc przyjmiemy definicje encyklopedyczne i ich będziemy się trzymać?

Nie wydaje mi się, byśmy od nich odchodzili.

vpprof napisał:
Polipsyzmu, tak w źródłach papierowych jak i internetowych, znaleźć nie mogłem. :(

I nie znajdziesz, bo to jest słowo ukute na lokalne potrzeby. Jest tu bardzo przydatne, bo pozwala szybko odnieść się do każdej filozofii, która nie jest ani solipsyzmem, ani nihilizmem.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 23:42, 14 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:45, 14 Mar 2008    Temat postu:

3. Pojęcie materii:

vpprof napisał:
a. definiuję materię – wg mnie – w sposób materialistyczny
b. ty mówisz, że definicja, którą przedstawiłem czyni określenie bezużytecznym
c. ja tłumaczę, dlaczego tak nie jest
d. ty mówisz, że owszem, ale to, o czym mówię to idealistyczna definicja materii

Nie gra mi tu punkt b. i d. Ja swoich poglądów nie zmieniłem, a mimo to w punkcie b. uznałeś, że są bezsensowne (mówiąc w skrócie), a w punkcie d. – że są idealistyczne. O co więc chodzi?

To proste: chodzi o to, że w przedstawionym przez ciebie szkicu materializmu, definicja materii nie pasuje do wniosków, jakie wyciągasz z założenia istnienia materii. Jeśli definiujesz materię jako coś, co służy do zbierania w całość twoich doświadczeń, to materia ta jest z definicji nieoderwanie związana z twoimi doświadczeniami. Gdyby bowiem coś takiego w niej było, to znaczyłoby, że potrafisz wyobrazić sobie coś, co twoim doświadczeniem nie jest; jednak już wyobrażając sobie to coś, czynisz to coś twoim doświadczeniem. Nie jest możliwe wyobrażenie sobie czegoś, czego nikt sobie nie wyobraża. W personalizmie, gdzie poza osobami nie ma NIC, twoja definicja materii jest bezproblemowa (i takiej samej używam ja). W materializmie jednak nie nadaje się ona jednak do niczego, bowiem nie ma ona sensu w sytuacji, w której nie ma osób: taka sytuacja WYKRACZA POZA OBSZAR DEFINICJI MATERII. Twoja materia nie jest zdefiniowana dla sytuacji, w której nie ma osób. Dlatego nie nadaje się ona na "substancję", która ma być pierwotna wobec osób. Nie nadaje się ona na materialistyczny, nieosobowy fundament świata. Jest skrajnie metafizyczna, dokładnie tak bezsensownie metafizyczna jak zdaniem Carnapa czy naszej rodzimej pani Stanosz bezsensownie metafizyczny jest Bóg. Tyle, że Bóg NIE JEST bezsensownie metafizyczny, gdyż jest zdefiniowany jako osoba i przez to może stanowić podstawę ontyczną świata. Materii nie da się zdefiniować jako osoby, i dlatego takiej podstawy nie może ona stanowić.

Dla jasności: nie jest to dowód słuszności personalizmu ani dowód istnienia Boga. Jest to dowód błędności materializmu, zachodzącej już na poziomie językowym. Personalizm jest jedynym językowo poprawnym systemem filozoficznym, jaki człowiek może zbudować. Z poprawności językowej nie wynika jednak poprawność ontyczna. Nie da się wykluczyć możliwości, że w ramach ludzkiego systemu pojęciowego nie jest możliwe zbudowanie jakiegokolwiek ontycznie poprawnego systemu filozoficznego. To jednak materializmu nie ratuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:56, 08 Kwi 2008    Temat postu:

  1. JHWH i „klony”:

    wujzboj napisał:
    Jest to odczucie przenikające każde doświadczenie.

    To w końcu doświadczasz siebie czy nie? Dla mnie odczucie i doświadczenie to to samo (na potrzeby naszej dyskusji). Co to za odczucie, które przenika wszystkie doświadczenia? Czy ono nie jest doświadczeniem? Więc jeśli nie z doświadczenia wiesz, że istniejesz, to skąd?

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    nie odczuwam siebie, jako czegoś odróżniającego się od innych

    Jeśli rozumieć to jako deklarację "nie odczuwam innych", to jak najbardziej się z tym zgadzam. Ponieważ "ja" jest nieodłącznie związane z wszystkim, czego się doznaje, to podział świata (świata doznań!) na "zewnętrzny" i "wewnętrzny" jest subiektywny; to zwykła umowa człowieka samego ze sobą.

    Wyciągnij wnioski. Nie odczuwasz innych, więc nie odczuwasz różnicy między sobą a innymi, ergo: nie odczuwasz ani siebie ani innych. Спасенья нѣтъ! Nie ma innego wyjścia. Aby odczuć, co to znaczy być zdrowym, trzeba choć raz być chorym.

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    Niemniej jednak to pojęcie [pojęcie "ja" - przyp. wuja] nie jest wzięte z doświadczenia tylko z wnioskowania.

    Nie powiedziałbym, że jest to wnioskowanie. Nie ma tu więcej wnioskowania, niż w oddychaniu; jeśli już, to jest raczej MNIEJ, bo na upartego można zdecydować się zaprzestać oddychania, ale nie można zdecydować się na doznawanie bez "ja".

    Che che, sam w swoim rozumowaniu bierzesz pojęcie 'ja' z wnioskowania. Napisałeś, że nie można zdecydować się na doznawanie bez ja – a priori, czysto i schludnie. Pięknie; tylko skąd masz tę wiedzę? Przecież gdybyś o istnieniu 'ja' przekonywał się empirycznie, nigdy nie mógłbyś tego zdania udowodnić – mogłeś przecież doznać miliona rzeczy+'ja', ale to nie oznaczałoby, że za milion pierwszym razem doznając czegoś doznasz również 'ja'. Ale ty masz pewność. Skąd? Z wnioskowania.

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    Czym jest to coś, „wspólne twoim wrażeniom”?

    Nie rozumiem pytania. Mówię o wyniku doświadczenia. To coś jest wynikiem doświadczenia. Chodzi o to, co jest wspólne każdemu doświadczeniu.

    Mnie też o to chodzi. Cóż więc to jest?

    Mówisz, że przy każdym odczuciu (np. drzewa, miłości) doznajesz także czegoś, co nazywasz 'ja'. No i ja się pytam, co to jest to 'ja'?

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    Czyli po prostu wyobrażasz sobie pewne wrażenia, których nie doświadczasz w danej chwili. No dobrze, ale gdzie tu ten drugi człowiek? Na czym ma polegać „inność” tych (rzekomo cudzych) wrażeń od tychże samych wrażeń doświadczanych (rzekomo) przez ciebie?
    wuj napisał:
    Aby zdefiniować "inność" różniącą A od B, musiałbym przedtem zdefiniować zarówno A jak i B, mam natomiast tylko definicję A.
    vpprof napisał:
    W tym momencie nie tyle chodzi mi o porównywanie dwóch świadomości i szukanie różnic, co po prostu o jakąkolwiek możliwość zaistnienia takich różnic. Żeby nie mówić zbyt abstrakcyjnie — masz do dyspozycji swoje wrażenia. Następnie formułujesz pojęcie 'siebie', czyli tego, kto te wrażenia odczuwa. Później zamieniasz słowo 'ja' na słowo 'inny ja' (np. vpprof), czyli dajesz wcześniej utworzonemu pojęciu inną nazwę. Ale co to w praktyce daje poza zmianą bander?

    Zmianę punktu widzenia właśnie. Wyobrażam sobie siebie w innej sytuacji i uważam to za dostateczne przybliżenie tego, co zachodzi, gdy ty znajdujesz się w tej sytuacji.

    A jak wyobrazisz sobie Murzyna? Albo kobietę? Albo Eskimosa? Jak wyobrazisz sobie coś, czego nigdy nie doświadczałeś?

    Nie mówiąc już o tym, że polipsyzm nie spełnia wymogu (o którym wcześniej rozmawialiśmy) „o czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć”. Polipsyzm to coś na kształt wiary – nie rozumiem więc, czemu nie mogę sobie przyjąć w taki sam sposób materializmu z jego bezpostaciowym, bezosobowym, wszechobecnym obserwatorem?

    Będziesz pewnie chciał spytać, skąd ten obserwator. Powiem tyle, że obserwator ten jest czymś analogicznym do ładunku próbnego umieszczanego w polu np. magnetycznym w celu zbadania jego natężenia. Ten ładunek nie jest żadną konkretnie istniejącą rzeczą; potrzebny jest jedynie jako pojęcie w teorii. Tak samo z materialistycznym obserwatorem.

    wujzboj napisał:
    Gdybym wiedział, do czego mam się przybliżać, to nie musiałbym robić przybliżeń (przypadek uproszczenia tutaj nie zachodzi). Postępuję więc tak, jakby moje przybliżenie było zbieżne, bo moje kryterium zbieżności jest prawidłowe. Wiem, że moje przybliżenie nigdy nie osiągnie tego, co przybliża (nigdy nie stanie się temu równe), zakładam jednak, że przyjęta przeze mnie METRYKA ma taką własność, że im mniejszą szacuję odległość od przybliżenia do przybliżanego, tym bliższe są moje reakcje temu, jakie by były, gdybym znał przybliżane. Co więcej, jeśli do całej tej konstrukcji dodam Boga jako Stwórcę każdej osoby i jeśli uznam, że każda osoba jest obrazem Boga przynajmniej w tym sensie, że treść bycia nią jest pojmowalna dla Boga jako dla osoby, lecz jest ukryta przed innymi osobami nie ze względu na to, że są one osobami lecz ze względu na to, że nie są one wszechwiedzące, to mogę spokojnie uznać, że granicą mojego przybliżenia ciebie jesteś rzeczywiście ty: twoje odczucie twojego "ja" jest tego samego rodzaju, co moje odczucie mojego "ja", a różnimy się tylko punktem widzenia, tożsamością jednostkową, niemożliwością spojrzenia z punktu widzenia innej osoby przy jednoczesnej WIEDZY o tym, że jest to rzeczywiście spojrzenie z punktu widzenia innej osoby. Takie wyobrażenie może być zupełnie błędne, ale może być równie dobrze prawidłowe. A to wystarczy do tego, by pojęcie "inna osoba" miało dobrze określony sens. DO tego wystarczy bowiem podać JEDNĄ sensowną treść.

    OK, rozumiem. Spójne, ale nieekonomiczne. Materializm z „próbnym” obserwatorem wprowadza znacznie mniejszą liczbę założeń (nie ma w nim żadnych „Bogów” itp.).

    wujzboj napisał:
    Natomiast stwarzanie klona w postaci cegły jest raczej bezcelowe, bo ten klon (1) musiałby ZAWSZE spać, (2) nie przesyłałby mi wobec tego nigdy żadnej informacji, i (3) bardziej przydatnym założeniem jest, że cegła JEST po prostu tym, co doznaję, a nie jakimś moim klonem.

    Zastanawiam się w takim razie, dlaczego człowiek nie może być dla ciebie „po prostu tym, co doznajesz”? Bo się rusza i mówi? To weź zwierzę. Albo komputer. Komputerowi też dorabiasz swój-nieswój świat wrażeń? :)

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    Ale przecież wtedy nigdy nie będziesz miał pewności, że twoja teoria jest poprawną

    Oczywiście, że nie będę miał takiej pewności. Kryterium prawdziwości wszelkich teorii jest zawsze pragmatyczne: mam pewien wymierny cel i sprawdzam, czy za pomocą tej teorii zbliżam się do niego; im skuteczniej dążę do celu, tym prawdziwsza jest moja teoria.

    Gdyby tak było, to dziś wszyscy padalibyśmy przed Zeusem, Artemidą, Hefajstosem etc. etc. To łatwe, zgrabne i przyjemne teorie, które wyjaśniają absolutnie wszystko, co jest do wyjaśnienia. Osiągają cel, czyli są prawdziwe, czy tak?

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    Innymi słowy, polipsyzm jest jedynie twoją metateorią nt. twoich wrażeń (np. widzenia vpprofa), czy tak?

    Mój polipsyzm jest opisem moich wrażeń za pomocą moich wrażeń (czyli jest zbiorem wrażeń ze strukturą), tak skonstruowanym, że posiada postulowaną mapę na Universum. Mapa ta mówi, że (1) różne monady są w rzeczywistości podzbiorami tego samego Universum, a wszystkie elementy Universum przenika to samo "ja"; (2) podział na monady jest stabilny, nie dochodzi do zlania monad w jedno Universum świadome swojego jedynego "ja". Mapa ta nie musi być prawdziwa; ważne, że istnieje (matematycznie, nie ontologicznie :D) i że przez to nadaje sens twierdzeniu, że inne monady Universum są obiektami tej samej klasy, co zbiór moich wrażeń i że wobec tego każde wydarzenie w Universum może być - formalnie rzecz biorąc - z dowolną dokładnością opisane za pomocą elementów utworzonych ze zbioru moich wrażeń (jeśli tylko miałbym czas, by ten zbiór dostatecznie rozszerzyć).

    Cholernie pojęcio-żerna (i założenio-żerna) teoria. :D Jest spójna, owszem, ale przypuszczam, że jeszcze wiele spójnych teorii dałoby się wymyśleć. Czemuż więc akurat ta?


Ostatnio zmieniony przez vpprof dnia Wto 12:57, 08 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:10, 08 Kwi 2008    Temat postu:

  1. „Informacje wymieniane między świadomościami”:

    wujzboj napisał:
    problem z materializmem polega na niemożliwości nadania materii innego znaczenia niż ten używany w idealizmie, natomiast z polipsyzmem jest inaczej: można zbudować przynajmniej jeden model, w którym pojęcie "druga osoba" ma z konstrukcji sens dobrze określony także w modelu, który nie jest równoważny solipsyzmowi.

    wujzboj napisał:
    pojęcie materiii jest zbudowane z wrażeń i dlatego nie nadaje się na podstawę ontologiczną świata. Nie nadaje się, bo jest zbudowane z elementów, które nie mają sensu, jeśli nie ma osób. Jeśli nie ma osób, to materia nie ma sensu, i wobec tego z materii nie da się zbudować nieosobowej podstawy świata - a tego usiłuje dokonać materializm.

    Materializm mówi raczej o możliwości zaobserwowania czegoś tam (czy o obserwowalności czegoś); jak mówiłem, nie ma tu mowy o żadnych realnych obserwatorach, istnieje za to jeden domyślny obserwator, który jest niczym innym jak tylko modelem, pojęciem, dzięki któremu nie musimy mówić o obserwowalności jakichś atrybutów danego obiektu, ale po prostu o atrybutach danego obiektu. W materializmie zdanie: „Drzewo jest zielone.” nie oznacza więcej niż: „Możliwe jest zaobserwowanie zielonego drzewa.” (czy podobnie). Bo co mnie obchodzą jacyś obserwatorzy, którzy przecież są ludźmi (czy czymkolwiek innym, w każdym razie jakimiś tam innymi obserwowalnymi obiektami)? Drzewo jest drzewem niezależnie od tego, kto je w danej chwili obserwuje. Ono ma swoje obserwowalne właściwości i fakt, że akurat nie są one obserwowane, nie oznacza, że drzewo tych właściwości nie posiada.

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    Ależ to samo można powiedzieć o twoim opisie!: w jaki sposób zdanie moja niechęć do solipsyzmu ma podstawy ontyczne (jest odbiciem rzeczywistej struktury świata, świat "mówi" mi za jej pomocą, że nie jestem sam odnosi się do twojego doświadczenia? W taki sam, jak materialistyczne zdanie o obiekcie obserwowanym bez udziału obserwatora…

    vpprof napisał:
    (Jeśli niezbyt jasno się wyraziłem — wszystkie podkreślone słowa nie odnoszą się do twojego doświadczenia, tak samo jak pewne rzeczy w materializmie nie odnoszą się bezpośrednio do doświadczenia.)

    Drugie podkreślone wyrażenie ("jestem") odnosi się BEZPOŚREDNIO do mojego doświadczenia, i to do PODSTAWOWEGO doświadczenia, zawartego w każdym moim doświadczeniu.

    … z definicji, tak? :D

    wujzboj napisał:
    Natomiast pierwsze podkreślone wyrażenie (rzeczywista struktura świata) może być w pełni wymodelowane za pomocą pojęć zbudowanych z moich wrażeń: obiekty "osoba A" i "osoba B" mogą być obiektami tej samej klasy. Nie znaczy to co prawda, że ten model musi być poprawny, ale znaczy to, że taki model MAMY. Jego materialistycznego odpowiednika natomiast NIE MAMY, bo osoba i nie-osoba są z konstrukcji obiektami innej klasy.

    Muszę przyznać, że nie wiem, o czym mówisz. Ale z chęcią rozwinę swoją wypowiedź, dlaczego nie ma sensu sformułowanie: „rzeczywista struktura świata”. Otóż jest to wyrażenie bezsensowne, gdyż jakiegokolwiek poznania dokonuje się przez doświadczenie (wyłącznie). Wszystko, co istnieje, jest twoim (potencjalnym lub nie) doświadczeniem. Więc jedyny sens słowa 'istnieć' to 'być moim wrażeniem'. Obiektywny, realny świat musiałby być również przez kogoś postrzegany, a wtedy znów nie byłby niczym więcej niż tylko wrażeniem tego kogoś.

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    Czy teraz jest to jaśniejsze?
    wuj napisał:
    Tak, teraz jest jaśniejsze.
    vpprof napisał:
    Po cóż więc było mówić

    Jak to, po co? W moim stanowisku nic się pod tym względem nie zmieniło. Jaśniejsze jest, z czym się nie zgadzasz.

    Hmm… No więc jeszcze raz. Cofamy się do początku wątku i śledzimy tok dyskusji.

    wujzboj napisał:
    Natomiast w personalizmie atomy, cząstki elementarne, czy klawiatura nie są żadną "substancją", lecz jedynie pewną strukturą strumienia informacji wymienianych pomiędzy świadomościami i nie posiadającą żadnego "istnienia" w oderwaniu od tych świadomości.


    vpprof napisał:
    nigdzie nie piszesz, co to jest: informacja, strumień informacji, struktura strumienia informacji, 'posiadanie istnienia'.


    wujzboj napisał:
    (…) A co mam na myśli, gdy mówię o "posiadaniu istnienia"? Jeśli wiesz, co znaczy, że istniejesz, to nie powinieneś mieć z tym terminem problemu.


    vpprof napisał:
    Sęk w tym, że ja mam dostęp jedynie do moich wrażeń, a nie do świata. Nie ma więc sensu sformułowanie, że coś istnieje, bo zbadanie tego leży poza granicami mojego doświadczenia, ergo jest niesprawdzalne (czyli zgodnie z wymogiem Hume'a jest bezsensowne).


    Problem więc polega na tym, że sformułowanie 'istnieć obiektywnie' nie ma sensu, po prostu nic nie znaczy. Tak samo więc nie można powiedzieć, że 'istnieje drzewo', jak nie można powiedzieć 'istnieję ja'.

    Na jakimże świecie istniejesz? :)

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    pół-sensowny („jeszcze ujdzie”)

    Pół-sensowny to twoje określenie.

    Toteż nie ująłem go w cudzysłów.

    wujzboj napisał:
    Kiedy ja napisałem "polipsyzm jeszcze ujdzie", miałem na myśli (i chyba o napisałem explicite), że uzasadnienie solipsyzmu jest bezpośrednie i proste, uzasadnienie polipsyzmu jest bardziej wyrafinowane ale możliwe, natomiast uzasadnienie materializmu jest niewykonalne.

    Nie ma czegoś takiego jak proste—trudne, bezpośrednie—niebezpośrednie… Czy dlatego, że w naszym debilizującym młodzież programie nauczania matematyki nie znajdują się już zagadnienia takie jak pochodne, całki, matematyka liczb zespolonych, macierze („bo są za trudne”, jak przypuszczalnie ujęłaby to jakaś mądra głowa, wymyślająca te bzdury, nazwane potem programem nauczania) czy tylko dlatego powiedziałbyś, że pojęcie całki Riemanna „jeszcze ujdzie”, a jedynie dobrze zdefiniowanym jest pojęcie dodawania? (bo przecież od dodawania zaczyna się najczęściej cała przygoda z matematyką)

    Nie. Odrzuć argumenty w stylu „prosty—wyrafinowany” etc. To tylko zaciemnia obraz rzeczy. Mówiąc Ano właśnie. I dlatego tylko solipsyzm jest w pełni dobrze zdefiniowany. Polipsyzm też jeszcze ujdzie stwarzasz bałagan, bo nie wiadomo, czy w końcu zgadzasz się ze mną („ano właśnie”) i nie zgadzasz się na polipsyzm czy też idziesz w stronę polipsyzmu nie zgadzając się z moim rozumowaniem.

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    z którym z następujących zdań się zgadzasz, bo w dyskusji zgodziłeś się z obydwoma, a one się wykluczają:

    Zaraz się przekonamy:

    vpprof (o wuju) napisał:
    a. WIEM co znaczy, że istnieję

    Tak.

    vpprof (o wuju) napisał:
    b. Sęk w tym, że ja mam dostęp jedynie do moich wrażeń, a nie do świata. Nie ma więc sensu sformułowanie, że coś istnieje*, bo zbadanie tego leży poza granicami mojego doświadczenia, ergo jest niesprawdzalne (czyli zgodnie z wymogiem Hume'a jest bezsensowne).

    (1) Nie ma sensu sformułowanie, że coś istniene NIEZALEŻNIE OD JAKIEJKOLWIEK OSOBY.

    Owszem, bo 'istnieć' oznacza: 'być moim wrażeniem'. Skoro więc ty istniejesz, to czy sam jesteś swoim wrażeniem? Poza tym jaka jest definicja 'ja'? Nie chodzi mi już teraz o to, jak się o tym ja dowiadujemy, tylko po prostu co pod tym rozumieć? Bo ja rozumiem ogół moich wrażeń – tj. drzewa, samochody, wściekłość etc.

  2. Solipsyzm:

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    Nie wiedziałem, że jest coś takiego jak agnostyk-polipsysta czy agnostyk-solipsysta

    No to teraz się dowiadujesz :P.

    Szkoda, że w środku dyskusji (są to nazwy wprowadzone przez ciebie). Poza tym w tych dwuczłonowych nazwach jedno drugie wyklucza, co już tłumaczyłem w poprzednim poście.

    wujzboj napisał:
    Agnostycyzm oznacza zdawanie sobie sprawy z braku wiedzy.

    Raczej przekonanie, że tej wiedzy nie da się uzyskać.

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    Jak dla mnie to trochę bezsensowne: agnostyk (mówimy o agnostycyzmie poznawczym) uważa za niemożliwe poznanie obiektywnej rzeczywistości wokół niego.

    Nie rozumiem.

    Gdybyś zacytował do końca paragrafu, zapewne byś zrozumiał. Bezsensowne jest nazywanie agnostykiem kogoś, kto mówi o istnieniu innych ludzi (lub o ich nieistnieniu). Czyli bezsensowny jest termin 'agnostyk-polipsysta'. Zresztą tłumaczę to w swoim poprzednim poście (tym, z którego pochodzi cytat).


Ostatnio zmieniony przez vpprof dnia Wto 14:15, 08 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:11, 10 Kwi 2008    Temat postu:

1. JHWH i „klony”
(ale w rzeczywistości jest tu też wiele o opozycji materializm - personalizm)

wuj napisał:
Jest to odczucie przenikające każde doświadczenie.
vpprof napisał:
To w końcu doświadczasz siebie czy nie?

Przecież w kółko powtarzam, że doświadczam. Teraz też napisałem, że jest to odczucie przenikające każde doświadczenie.

vpprof napisał:
Co to za odczucie, które przenika wszystkie doświadczenia? Czy ono nie jest doświadczeniem?

Oczywiście, że jest. A ktoś mówi, że nie jest?

Skoro przenika każde doświadczenie, to jest obecne WSZĘDZIE. We wszystkim, z czym mam do czynienia.

vpprof napisał:
Nie odczuwasz innych, więc nie odczuwasz różnicy między sobą a innymi, ergo: nie odczuwasz ani siebie ani innych. Спасенья нѣтъ!

Non sequitur (po ergo).

Przykład: jeśli do świata należy wszystko, co odczuwam, to nie odczuwam niczego, co nie jest światem. Nie wynika z tego nikak (никакъ), że nie odczuwam świata.

Faktem jest natomiast, że nie odczuwam innych. O fakcie tym mówimy w kilku wątkach od dawna, więc specjalnie szokujący on nie jest. Wyjście z solipsyzmu nie jest przez odczuwanie innych, lecz przez wyobrażenie sobie samoświadomości innych osób jako obiekty dostatecznie podobne do mojej samoświadomości (np., jak dwie kopie tej samej litery).

vpprof napisał:
Napisałeś, że nie można zdecydować się na doznawanie bez ja – a priori, czysto i schludnie. Pięknie; tylko skąd masz tę wiedzę? Przecież gdybyś o istnieniu 'ja' przekonywał się empirycznie, nigdy nie mógłbyś tego zdania udowodnić – mogłeś przecież doznać miliona rzeczy+'ja', ale to nie oznaczałoby, że za milion pierwszym razem doznając czegoś doznasz również 'ja'. Ale ty masz pewność. Skąd? Z wnioskowania.

Wnioskowanie jest tłumaczeniem tobie, a nie doświadczeniem. To raz. A dwa, doświadczenie nie dotyczy przyszłości ani nawet przeszłości, lecz zawsze teraźniejszości. Wobec tego doświadczeniem jest, że "ja" rozpina się na całą doznawaną teraźniejszość, a wnioskowaniem jest, że "ja" przeszłe i przyszłe jest tym samym "ja". Wniosek nie jest uzasadniony przez doświadczenie (bo doświadczam tylko teraźniejszości), ale jest uzasadniony pragmatycznie, poprzez niemożność sformułowania zadawalającego modelu świata opartego na innym wniosku. Bowiem jeśli "ja przeszłe" jest czymś innym, niż "ja przeszłe pamiętane przeze mnie" (a to z kolei jest z konstrukcji identyczne z "ja teraźniejszym"), to dotyczy to także "ja przyszłego". W takiej sytuacji uznaję, że jestem tworem chwilowym, po którym następuje twór następny, nie będący mną i wobec tego całkowicie mi obojętny. Wniosek: nie obchodzi mnie, co będzie za chwilę, bo to mnie nie dotyczy. Wniosek ten jest psychologicznie fałszywy (psychika jak najbardziej patrzy w przyszłość i w szczególności bardzo ją obchodzi, co będzie za chwilę). I przez to jest on nie do utrzymania, bowiem w tym przypadku zgodność z psychiką jest JEDYNYM kryterium weryfikacyjnym.

Tak więc "ja teraźniejsze" jest faktem doświadczalnym, zaś rozciągłość tego "ja" w czasie jest wnioskiem uzasadnionym na podstawie prostego eksperymentu z własną psychiką.

Wróćmy jeszcze na moment do tego:

vpprof napisał:
Przecież gdybyś o istnieniu 'ja' przekonywał się empirycznie, nigdy nie mógłbyś tego zdania udowodnić – mogłeś przecież doznać miliona rzeczy+'ja', ale to nie oznaczałoby, że za milion pierwszym razem doznając czegoś doznasz również 'ja'.

Jak najbardziej oznaczałoby. Potraktuj to jako kolejne wskazanie na znaczenie "ja" :D.

vpprof napisał:
Mówisz, że przy każdym odczuciu (np. drzewa, miłości) doznajesz także czegoś, co nazywasz 'ja'. No i ja się pytam, co to jest to 'ja'?

Jak to, co? Toż WSKAZUJĘ: to, co jest obecne w każdym odczuciu.

A co to jest ten listek? Poodpowiadamy sobie na to pytanie? Rzecz jasna, jeśli masz cierpliwość i jeśli nie wiesz z góry, czym się to odpowiadanie skończy.

wuj napisał:
Wyobrażam sobie siebie w innej sytuacji i uważam to za dostateczne przybliżenie tego, co zachodzi, gdy ty znajdujesz się w tej sytuacji.
vpprof napisał:
A jak wyobrazisz sobie Murzyna? Albo kobietę? Albo Eskimosa? Jak wyobrazisz sobie coś, czego nigdy nie doświadczałeś?

Jeśli wynik tego wyobrażenia jest dla mnie interesujący, do dotyczy on sytuacji, która jest mi znana. Szczegóły w rodzaju "nigdy nie mówiłem w suahili" nie są tutaj istotne bardziej, niż dla mojego wyobrażania sobie Księżyca nie jest istotne, że nigdy nie siedziałem w próżni.

vpprof napisał:
polipsyzm nie spełnia wymogu (o którym wcześniej rozmawialiśmy) „o czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć”. Polipsyzm to coś na kształt wiary – nie rozumiem więc, czemu nie mogę sobie przyjąć w taki sam sposób materializmu z jego bezpostaciowym, bezosobowym, wszechobecnym obserwatorem?

Polipsyzm jest sensowny, bowiem można sobie podstawić siebie - OSOBĘ! - pod każdą inną osobę i uzyskać akceptowalny pojęciowo obraz. Natomiast podstawienie osoby pod bezosobę nie ma już śladu sensu. Samoświadomość (czyli to, co czyni osobę osobą) MOŻE u osoby A różnić się od samoświadomości u osoby B tym, czym jedna kopia różni się od drugiej kopii. W ten sposób różnica pomiędzy mną i tobą staje się ontologicznie pomijalna: różnimy się punktem spojrzenia na świat, różnimy się historią, różnimy się cechami fizycznymi, ale nie różnimy się istotą tego, co czyni nas osobami i co przenika każde nasze doznanie. Niestety, o "bezosobowym obserwatorze" tego już powiedzieć się nie ta. NIE MOŻNA SOBIE WYOBRAZIĆ, co takie coś miałoby znaczyć, NIE MOŻNA SOBIE WYOBRAZIĆ, co miałoby znaczyć "bezosobowe doznawanie", NIE MOŻNA SOBIE WYOBRAZIĆ, jak ma się "bezosobowa czerwień" do tego, co znam jako czerwień. Nie można sobie tego wyobrazić w żaden sensowny sposób. Bo bezosobowe nie jest osobowym; jeśli zaś wyobrażać je sobie jako osobowe, to z materializmu robimy personalizm.

vpprof napisał:
obserwator ten jest czymś analogicznym do ładunku próbnego umieszczanego w polu np. magnetycznym w celu zbadania jego natężenia. Ten ładunek nie jest żadną konkretnie istniejącą rzeczą; potrzebny jest jedynie jako pojęcie w teorii. Tak samo z materialistycznym obserwatorem.

Nie ma lekko. Ładunek próbny może być wyobrażony, ale jeśli usuniemy wszystko, co zostało użyte do zdefiniowania pola, to usuniemy i samo pole. Tak samo z materialistycznym obserwatorem. Jeśli usuniesz wszystkie osoby, zniknie i materia...

wuj napisał:
Gdybym wiedział, do czego mam się przybliżać, to nie musiałbym robić przybliżeń (przypadek uproszczenia tutaj nie zachodzi). Postępuję więc tak, jakby moje przybliżenie było zbieżne, bo moje kryterium zbieżności jest prawidłowe. Wiem, że moje przybliżenie nigdy nie osiągnie tego, co przybliża (nigdy nie stanie się temu równe), zakładam jednak, że przyjęta przeze mnie METRYKA ma taką własność, że im mniejszą szacuję odległość od przybliżenia do przybliżanego, tym bliższe są moje reakcje temu, jakie by były, gdybym znał przybliżane. Co więcej, jeśli do całej tej konstrukcji dodam Boga jako Stwórcę każdej osoby i jeśli uznam, że każda osoba jest obrazem Boga przynajmniej w tym sensie, że treść bycia nią jest pojmowalna dla Boga jako dla osoby, lecz jest ukryta przed innymi osobami nie ze względu na to, że są one osobami lecz ze względu na to, że nie są one wszechwiedzące, to mogę spokojnie uznać, że granicą mojego przybliżenia ciebie jesteś rzeczywiście ty: twoje odczucie twojego "ja" jest tego samego rodzaju, co moje odczucie mojego "ja", a różnimy się tylko punktem widzenia, tożsamością jednostkową, niemożliwością spojrzenia z punktu widzenia innej osoby przy jednoczesnej WIEDZY o tym, że jest to rzeczywiście spojrzenie z punktu widzenia innej osoby. Takie wyobrażenie może być zupełnie błędne, ale może być równie dobrze prawidłowe. A to wystarczy do tego, by pojęcie "inna osoba" miało dobrze określony sens. DO tego wystarczy bowiem podać JEDNĄ sensowną treść.
vpprof napisał:
Spójne, ale nieekonomiczne. Materializm z „próbnym” obserwatorem wprowadza znacznie mniejszą liczbę założeń (nie ma w nim żadnych „Bogów” itp.).

Pomijając już omawiany powyżej językowy problem materializmu (pojęcie "materia" jest w materializmie źle określone), materializm jest i tak bardziej skomplikowany i wprowadza i WIĘCEJ założeń. Przede wszystkim, materializm wprowadza niezliczone ilości obiektów materialnych (a nawet wszechświatów); personalizm NIE MUSI tego robić, a każdej jednej osobie, której istnienie przyjmuje personalista, odpowiada gigantyczna ilość materialistycznych obiektów, których istnienie (cokolwiek to "istnienie" znaczy!) przyjmuje materialista. Dalej, jeśli personalista zdecyduje się wprowadzić do swojego systemu Boga, to wprowadza w ten sposób tylko JEDEN dodatkowy element tej samej klasy, co pozostałe (OSOBA); takie rozszerzenie jest więc podobne do rozszerzenia zbioru materialistycznych obiektów o, na przykład, jeden atom...

Rodzaj remisu w takim liczeniu "na sztuki" możnaby uzyskać, gdyby uznać Materię za jakąś Całość, jako Jedyny Byt przejawiający się sobie w wielu postaciach (w tym w postaci osób); wtedy od strony personalizmu odpowiednikiem byłaby Świadomość będąca Jedynym Bytem przejawiającym się sobie w postaciach wielu osób. Główną różnicą pomiędzy materializmem i personalizmem staje się teraz (nadal pomijając kwestie językowe) to, że personalizm traktuje wynik doświadczenia "jest osoba" jako realność (i na jego podstawie buduje swoją ontologię), a materializm - jako złudzenie (i buduje swoją ontologię na podstawie założenia o nieistnieniu osoby, która ją buduje).

wuj napisał:
Natomiast stwarzanie klona w postaci cegły jest raczej bezcelowe, bo ten klon (1) musiałby ZAWSZE spać, (2) nie przesyłałby mi wobec tego nigdy żadnej informacji, i (3) bardziej przydatnym założeniem jest, że cegła JEST po prostu tym, co doznaję, a nie jakimś moim klonem.
vpprof napisał:
Zastanawiam się w takim razie, dlaczego człowiek nie może być dla ciebie „po prostu tym, co doznajesz”?

Bo taka forma solipsyzmu jest (a) nudna, (b) smętna, i (c) etycznie nieakceptowalna.

vpprof napisał:
Bo się rusza i mówi?

Bo mojej psychice potrzeba jest, żeby nie była sama wśród marionetek. Dlatego wierzy, że jeśli coś "wygląda jak kaczka i kwacze jak kaczka, to jest to kaczka". Czyli jeśli jakiś zlepek moich doznań sprawia wrażenie niezależnego ode mnie obiektu, z którym mogę się jako tako dogadać, to traktuję go tak, jakby był on przejawem obecności czegoś podobnego do mnie.

vpprof napisał:
To weź zwierzę.

Myślisz, że uważam zwierzęta za pozbawione świadomości? Przeciwnie. Jestem wegetarianinem, bo nie jadam przyjaciół (ani wrogów).

vpprof napisał:
Komputerowi też dorabiasz swój-nieswój świat wrażeń?

Jak na razie to nie mam po temu powodów. Kiedy jednak komputery się dostatecznie wyrobią, to niewątpliwie będę je traktował jak osoby świadome swojego istnienia. Materialista ma z tym jakieś problemy? :think:

wuj napisał:
Kryterium prawdziwości wszelkich teorii jest zawsze pragmatyczne: mam pewien wymierny cel i sprawdzam, czy za pomocą tej teorii zbliżam się do niego; im skuteczniej dążę do celu, tym prawdziwsza jest moja teoria.
vpprof napisał:
Gdyby tak było, to dziś wszyscy padalibyśmy przed Zeusem, Artemidą, Hefajstosem etc. etc. To łatwe, zgrabne i przyjemne teorie, które wyjaśniają absolutnie wszystko, co jest do wyjaśnienia.

Mylisz się całkowicie. Nie wyjaśniają w sposób dostatecznie zadawalający - i dlatego zostały zastąpione innymi. To chyba dość trywialna obserwacja, ale jeśli chcesz, mogę rozwinąć. Tyle, że nie dziś, bo się zrobiło późno. Nawet na inne twoje punkty z następnego postu już nie zdążę odpisać. Mam nadzieję, że dam radę jutro. Dam, jeśli coś mnie nie odciągnie do odrabiania zaległości w innych wątkach :D.

wuj napisał:
Mój polipsyzm jest opisem moich wrażeń za pomocą moich wrażeń (czyli jest zbiorem wrażeń ze strukturą), tak skonstruowanym, że posiada postulowaną mapę na Universum. Mapa ta mówi, że (1) różne monady są w rzeczywistości podzbiorami tego samego Universum, a wszystkie elementy Universum przenika to samo "ja"; (2) podział na monady jest stabilny, nie dochodzi do zlania monad w jedno Universum świadome swojego jedynego "ja". Mapa ta nie musi być prawdziwa; ważne, że istnieje (matematycznie, nie ontologicznie :D) i że przez to nadaje sens twierdzeniu, że inne monady Universum są obiektami tej samej klasy, co zbiór moich wrażeń i że wobec tego każde wydarzenie w Universum może być - formalnie rzecz biorąc - z dowolną dokładnością opisane za pomocą elementów utworzonych ze zbioru moich wrażeń (jeśli tylko miałbym czas, by ten zbiór dostatecznie rozszerzyć).
vpprof napisał:
Cholernie pojęcio-żerna (i założenio-żerna) teoria.

Na ekonomię pojęć i założeń wygrywa bez trudu z dowolną inną. Prostszy jest co prawda solipsyzm, ale nie spełnia warunku spójności wewnętrznej (prowadzi do wniosków odrzucanych na bazie jednego dostępnego tutaj kryterium weryfikacyjnego, mianowicie zgodności z psychiką). Założeń jest tu natomiast dokładnie JEDNO ("mogę zaufać moim ocenom"), bo zbiór doświadczeń jest uogólniony na preferencje psychiczne (na mocy tego założenia).

vpprof napisał:
przypuszczam, że jeszcze wiele spójnych teorii dałoby się wymyśleć.

Nie znam. Bywają prostsze, ale zgodnie ze słynnym postulatem Einsteina, teoria powinna byę tak prosta, jak to możliwe, lecz nie prostsza :P.

vpprof napisał:
Czemuż więc akurat ta?

Bo nie znam lepszej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:25, 11 Kwi 2008    Temat postu:

  1. JHWH i „klony”

    wujzboj napisał:
    (ale w rzeczywistości jest tu też wiele o opozycji materializm - personalizm)

    No właśnie – zastanawiam się, czy nie zrobić nowych sekcji…

    wujzboj napisał:
    wuj napisał:
    Jest to odczucie przenikające każde doświadczenie.
    vpprof napisał:
    To w końcu doświadczasz siebie czy nie?

    Przecież w kółko powtarzam, że doświadczam. Teraz też napisałem, że jest to odczucie przenikające każde doświadczenie.

    Raz mówisz, że doświadczasz, innym znów razem, że odczuwasz… Jest to o tyle ważne, że jeśli mówisz: jest to odczucie przenikające każde doświadczenie, to zakładam, że 'odczucie' i 'doświadczenie' nie są dla ciebie synonimami. I co to znaczy 'przenikać' w tym kontekście? Nie prościej po prostu napisać: jest to doświadczenie będące częścią składową każdego innego doświadczenia?

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    Co to za odczucie, które przenika wszystkie doświadczenia? Czy ono nie jest doświadczeniem?

    Oczywiście, że jest. A ktoś mówi, że nie jest?

    Skoro przenika każde doświadczenie, to jest obecne WSZĘDZIE. We wszystkim, z czym mam do czynienia.

    A potrafisz je wyodrębnić z twoich doświadczeń i coś o nim powiedzieć? Np. „kiedy odczuwam drzewo, to odczuwam siebie i drzewo; odczucie drzewa polega na widzeniu zielonych liści itd., zaś odczucie siebie — …”

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    Nie odczuwasz innych, więc nie odczuwasz różnicy między sobą a innymi, ergo: nie odczuwasz ani siebie ani innych. Спасенья нѣтъ!

    Non sequitur (po ergo).

    Przykład: jeśli do świata należy wszystko, co odczuwam, to nie odczuwam niczego, co nie jest światem. Nie wynika z tego nikak (никакъ), że nie odczuwam świata.

    Tu przede wszystkim nie wiesz co to w praktyce oznacza, że coś nie należy do świata twoich odczuć. Zresztą byłaby to nielogiczna konstrukcja, wszak z definicji światem twoich odczuć jest to, co odczuwasz; logiczne więc, że to, co nie będzie należało do tego świata będzie przez ciebie niemożliwe do odczucia. Z tym, że to wszystko nadal aprioryczne rozważania. To się nie bierze z empirii tylko z logiki; to czysto niezwiązane z doświadczeniem rozważania na poziomie językowym. Na tej zasadzie mówisz, że istniejesz (bo przecież skoro są odczucia, to musi być ten, który je odczuwa). Czy to prawda?

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    Napisałeś, że nie można zdecydować się na doznawanie bez ja – a priori, czysto i schludnie. Pięknie; tylko skąd masz tę wiedzę? Przecież gdybyś o istnieniu 'ja' przekonywał się empirycznie, nigdy nie mógłbyś tego zdania udowodnić – mogłeś przecież doznać miliona rzeczy+'ja', ale to nie oznaczałoby, że za milion pierwszym razem doznając czegoś doznasz również 'ja'. Ale ty masz pewność. Skąd? Z wnioskowania.

    Wnioskowanie jest tłumaczeniem tobie, a nie doświadczeniem. To raz.

    Ale ty nawet sobie to musisz wytłumaczyć! Nie ma innego wyjścia. Mnie tu możesz w ogóle pominąć, bo moja osoba nic do tego nie ma. Albo coś odczuwasz, i wtedy przedstawiasz statystyczne dane nt. twoich odczuć: tu odczułem to, tam — tamto, albo odcinasz się od świata wrażeń i rozumujesz. I wtedy nie ma znaczenia czy przedstawiasz to rozumowe wnioskowanie mnie czy też nie. Ważne jest, że do wniosku doszedłeś rozumem, a nie doświadczeniem.

    wujzboj napisał:
    A dwa, doświadczenie nie dotyczy przyszłości ani nawet przeszłości, lecz zawsze teraźniejszości. Wobec tego doświadczeniem jest, że "ja" rozpina się na całą doznawaną teraźniejszość, a wnioskowaniem jest, że "ja" przeszłe i przyszłe jest tym samym "ja". Wniosek nie jest uzasadniony przez doświadczenie (bo doświadczam tylko teraźniejszości), ale jest uzasadniony pragmatycznie, poprzez niemożność sformułowania zadawalającego modelu świata opartego na innym wniosku.

    Argumentum ad ignorantiam. W pewnym sensie.

    wujzboj napisał:
    Bowiem jeśli "ja przeszłe" jest czymś innym, niż "ja przeszłe pamiętane przeze mnie"

    Nie masz możliwości powiedzieć, czym jest ja przeszłe – masz dostęp jedynie do swojej pamięci; ja przeszłe jest niepoznawalne i niedoświadczalne, a więc bezsensowne. To byłoby może i do zaakceptowania, gdyby istniała jakaś obiektywna rzeczywistość (gdyby dało się z niej skorzystać), słowem: gdybyś mógł na całą rzecz spojrzeć z perspektywy osoby trzeciej. Ale nie możesz.

    wujzboj napisał:
    (a to z kolei jest z konstrukcji identyczne z "ja teraźniejszym"), to dotyczy to także "ja przyszłego". W takiej sytuacji uznaję, że jestem tworem chwilowym, po którym następuje twór następny, nie będący mną i wobec tego całkowicie mi obojętny. Wniosek: nie obchodzi mnie, co będzie za chwilę, bo to mnie nie dotyczy. Wniosek ten jest psychologicznie fałszywy (psychika jak najbardziej patrzy w przyszłość i w szczególności bardzo ją obchodzi, co będzie za chwilę). I przez to jest on nie do utrzymania, bowiem w tym przypadku zgodność z psychiką jest JEDYNYM kryterium weryfikacyjnym.

    Jaka tam zgodność – psychika to tylko to, co nam wszczepiono w dzieciństwie. Nie traktuj tego jak ostatecznej instancji rozstrzygającej takie kwestie. Jak by tak rozumować, to automatycznie uzasadnilibyśmy życie po śmierci; a gdyby tak wyciągnąć dalsze wnioski, to i przed urodzeniem. Krótko mówiąc, jest to raczej gra słowna.

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    Przecież gdybyś o istnieniu 'ja' przekonywał się empirycznie, nigdy nie mógłbyś tego zdania udowodnić – mogłeś przecież doznać miliona rzeczy+'ja', ale to nie oznaczałoby, że za milion pierwszym razem doznając czegoś doznasz również 'ja'.

    Jak najbardziej oznaczałoby. Potraktuj to jako kolejne wskazanie na znaczenie "ja" :D.

    Że niby z definicji 'ja'? Definicja to rzecz aprioryczna; nic nią nie udowodnisz. To mi trochę przypomina „dowody” św. Tomasza z Akwinu, który wymyślał takie pojęcia, że z samej ich definicji miały się narzucać jakieś wnioski praktyczne. No ale cóż, jak napisał Dawkins w chwilę po obaleniu „dowodów”: But isn't it too good to
    be true that a grand truth about the cosmos should follow from a
    mere word game?
    :wink:

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    Mówisz, że przy każdym odczuciu (np. drzewa, miłości) doznajesz także czegoś, co nazywasz 'ja'. No i ja się pytam, co to jest to 'ja'?

    Jak to, co? Toż WSKAZUJĘ: to, co jest obecne w każdym odczuciu.

    A co to jest ten listek? Poodpowiadamy sobie na to pytanie? Rzecz jasna, jeśli masz cierpliwość i jeśli nie wiesz z góry, czym się to odpowiadanie skończy.

    Skończy się pewnie: czym jest superstruna. Albo i dalej. Ale jeden tylko krok myślowy zrobiłbyś dla mnie? :) Tylko jeden naprzód od podkreślonego zdania.

    wujzboj napisał:
    wuj napisał:
    Wyobrażam sobie siebie w innej sytuacji i uważam to za dostateczne przybliżenie tego, co zachodzi, gdy ty znajdujesz się w tej sytuacji.
    vpprof napisał:
    A jak wyobrazisz sobie Murzyna? Albo kobietę? Albo Eskimosa? Jak wyobrazisz sobie coś, czego nigdy nie doświadczałeś?

    Jeśli wynik tego wyobrażenia jest dla mnie interesujący, do dotyczy on sytuacji, która jest mi znana. Szczegóły w rodzaju "nigdy nie mówiłem w suahili" nie są tutaj istotne bardziej, niż dla mojego wyobrażania sobie Księżyca nie jest istotne, że nigdy nie siedziałem w próżni.

    A jeśli właśnie te szczegóły cię obchodzą? Suahili można się nauczyć. Ale stać się kobietą? (Nie mówię o obcięciu sobie tego i owego i braniu hormonów, tylko o naturalnym, w pełnym tego słowa znaczeniu, byciu kobietą. :D )

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    polipsyzm nie spełnia wymogu (o którym wcześniej rozmawialiśmy) „o czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć”. Polipsyzm to coś na kształt wiary – nie rozumiem więc, czemu nie mogę sobie przyjąć w taki sam sposób materializmu z jego bezpostaciowym, bezosobowym, wszechobecnym obserwatorem?

    Polipsyzm jest sensowny, bowiem można sobie podstawić siebie - OSOBĘ! - pod każdą inną osobę i uzyskać akceptowalny pojęciowo obraz.

    Polipsyzm jest pełen tez, które powinna obciąć brzytwa Ockhama. Dla mnie taki system nie jest sensowny.

    wujzboj napisał:
    Natomiast podstawienie osoby pod bezosobę nie ma już śladu sensu. Samoświadomość (czyli to, co czyni osobę osobą) MOŻE u osoby A różnić się od samoświadomości u osoby B tym, czym jedna kopia różni się od drugiej kopii. W ten sposób różnica pomiędzy mną i tobą staje się ontologicznie pomijalna: różnimy się punktem spojrzenia na świat, różnimy się historią, różnimy się cechami fizycznymi, ale nie różnimy się istotą tego, co czyni nas osobami i co przenika każde nasze doznanie.

    I tym czymś jest 'ja', bo taką ma definicję (żeby było zabawniej). :D

    wujzboj napisał:
    Niestety, o "bezosobowym obserwatorze" tego już powiedzieć się nie ta. NIE MOŻNA SOBIE WYOBRAZIĆ, co takie coś miałoby znaczyć,

    Bezosobowy obserwator dostarcza nam obiektywnie obserwowalnych danych. Typu: długość fali odbitej przez obiekt. A my sobie kalkulujemy ile to nm i jaki to będzie kolor w związku z tym. Chcemy wiedzieć, co to jest kolor – proszę bardzo: obiektywny obserwator dostarcza nam danych nt. budowy naszego mózgu, dzięki czemu wiemy, dlaczego widzimy zielony jako zielony, a czerwony jako czerwony.

    wujzboj napisał:
    NIE MOŻNA SOBIE WYOBRAZIĆ, co miałoby znaczyć "bezosobowe doznawanie",

    Klocek ma masę 2 kg.

    wujzboj napisał:
    NIE MOŻNA SOBIE WYOBRAZIĆ, jak ma się "bezosobowa czerwień" do tego, co znam jako czerwień.

    Tu pytanie pojawia się następujące: co ty właściwie znasz jako czerwień, i jak tym czymś operować w zdaniu. Ale i tak to pierwsze pytanie jest najważniejsze. Co to tak naprawdę są odczucia?

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    obserwator ten jest czymś analogicznym do ładunku próbnego umieszczanego w polu np. magnetycznym w celu zbadania jego natężenia. Ten ładunek nie jest żadną konkretnie istniejącą rzeczą; potrzebny jest jedynie jako pojęcie w teorii. Tak samo z materialistycznym obserwatorem.

    Nie ma lekko. Ładunek próbny może być wyobrażony, ale jeśli usuniemy wszystko, co zostało użyte do zdefiniowania pola, to usuniemy i samo pole. Tak samo z materialistycznym obserwatorem. Jeśli usuniesz wszystkie osoby, zniknie i materia...

    Po pierwsze, nie „zniknie” tylko co najwyżej „straci znaczenie”. Po drugie, nie wiem jak się mają wielkości opisujące pole do obserwatora. Никакъ. Analogia w zamyśle miała być: ładunek próbny—obiektywny obserwator, pole—materia. Nie możesz usunąć ładunku próbnego, bo bez niego nie ma pola. Można by rzec, że jest on immanentnym elementem tego pola. Tylko kto powiedział, że tym ładunkiem próbnym musisz być ty czy ja?

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    Spójne, ale nieekonomiczne. Materializm z „próbnym” obserwatorem wprowadza znacznie mniejszą liczbę założeń (nie ma w nim żadnych „Bogów” itp.).

    Pomijając już omawiany powyżej językowy problem materializmu (pojęcie "materia" jest w materializmie źle określone), materializm jest i tak bardziej skomplikowany i wprowadza i WIĘCEJ założeń. Przede wszystkim, materializm wprowadza niezliczone ilości obiektów materialnych (a nawet wszechświatów); personalizm NIE MUSI tego robić, a każdej jednej osobie, której istnienie przyjmuje personalista, odpowiada gigantyczna ilość materialistycznych obiektów, których istnienie (cokolwiek to "istnienie" znaczy!) przyjmuje materialista.

    Wiesz, to, że będziesz żył w odizolowanej od reszty świata wioseczce i nie usłyszysz nic a nic o cywilizacji, nie znaczy, iż kiedyś się z tą cywilizacją nie spotkasz. No i jeszcze jedna ważna rzecz: materialistyczne obiekty to nie żadne założenia – to prawda, to rzeczywistość, acz nie przez każdego odczuwana bezpośrednio.

    Poza tym obiekty istnieją niezależnie od osób. Właściwie jest ich tyle samo w personalizmie i w materializmie; w tym drugim po prostu nie każdy o wszystkich wie. Powiedziałbym natomiast, że to właśnie w personalizmie takich obiektów jest więcej – wszak każdy ma swój świat doznań, na wskroś jedyny i unikalny oraz różny od świata doznań innych. Załóżmy, że zbadaliśmy miliard gwiazd. Jeśli wszyscy byliby materialistami, mielibyśmy miliard gwiazd oraz 6 mld materialistów. A jeśli wszyscy byliby personalistami, mielibyśmy 6 mld personalistów i od 1 mld do 6 trylionów obiektów (wszak Wega dla mnie to nie to samo co Wega dla ciebie). Oszczędność jak się patrzy. :P

    wujzboj napisał:
    Dalej, jeśli personalista zdecyduje się wprowadzić do swojego systemu Boga, to wprowadza w ten sposób tylko JEDEN dodatkowy element tej samej klasy, co pozostałe (OSOBA); takie rozszerzenie jest więc podobne do rozszerzenia zbioru materialistycznych obiektów o, na przykład, jeden atom...

    Ale atom za to doświadcza, a Boga — zna jedynie z definicji (bezsensownej, na marginesie).

    wujzboj napisał:
    Rodzaj remisu w takim liczeniu "na sztuki" możnaby uzyskać, gdyby uznać Materię za jakąś Całość, jako Jedyny Byt przejawiający się sobie w wielu postaciach (w tym w postaci osób);

    Właśnie o tym mówię.

    wujzboj napisał:
    wtedy od strony personalizmu odpowiednikiem byłaby Świadomość będąca Jedynym Bytem przejawiającym się sobie w postaciach wielu osób. Główną różnicą pomiędzy materializmem i personalizmem staje się teraz (nadal pomijając kwestie językowe) to, że personalizm traktuje wynik doświadczenia "jest osoba" jako realność (i na jego podstawie buduje swoją ontologię), a materializm - jako złudzenie (i buduje swoją ontologię na podstawie założenia o nieistnieniu osoby, która ją buduje).

    :shock: ? Co rozumiesz pod pojęciem 'osoba' w tym akapicie??

    wujzboj napisał:
    wuj napisał:
    Natomiast stwarzanie klona w postaci cegły jest raczej bezcelowe, bo ten klon (1) musiałby ZAWSZE spać, (2) nie przesyłałby mi wobec tego nigdy żadnej informacji, i (3) bardziej przydatnym założeniem jest, że cegła JEST po prostu tym, co doznaję, a nie jakimś moim klonem.
    vpprof napisał:
    Zastanawiam się w takim razie, dlaczego człowiek nie może być dla ciebie „po prostu tym, co doznajesz”?

    Bo taka forma solipsyzmu jest (a) nudna, (b) smętna, i (c) etycznie nieakceptowalna.

    Genialne! :mrgreen: Nie wiedziałem, że poznawanie świata jest takie proste – wystarczy tylko wymyśleć, jakim chce się go widzieć i w to ślepo uwierzyć! :D :D

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    Bo się rusza i mówi?

    Bo mojej psychice potrzeba jest, żeby nie była sama wśród marionetek. Dlatego wierzy, że jeśli coś "wygląda jak kaczka i kwacze jak kaczka, to jest to kaczka". Czyli jeśli jakiś zlepek moich doznań sprawia wrażenie niezależnego ode mnie obiektu, z którym mogę się jako tako dogadać, to traktuję go tak, jakby był on przejawem obecności czegoś podobnego do mnie.

    Daj spokój. Po co to wszystko? Po co te zmyślania wzięte z sufitu? Nie lepiej mówić o tym, o czym można mówić?

    Kreacjonista też ci powie, że czuje potrzebę wierzyć, że Ziemia powstała 6 tys. lat temu; i nie udowodnisz takiemu pacjentowi, że jest inaczej, wszak do przeszłości nie sięgniesz przecież…

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    To weź zwierzę.

    Myślisz, że uważam zwierzęta za pozbawione świadomości? Przeciwnie. Jestem wegetarianinem, bo nie jadam przyjaciół (ani wrogów).

    Ojej… :D Ale oni zjadają ciebie; nie przeszkadza ci to? :)

    Ciekawym jest, jak świadoma jest mrówka. Albo bakteria. (Jeśli zwierzęta są świadome, to są takimi zapewne także owady i gatunki z innych królestw.)

    wujzboj napisał:
    vpprof napisał:
    Komputerowi też dorabiasz swój-nieswój świat wrażeń?

    Jak na razie to nie mam po temu powodów. Kiedy jednak komputery się dostatecznie wyrobią, to niewątpliwie będę je traktował jak osoby świadome swojego istnienia. Materialista ma z tym jakieś problemy? :think:

    Ależ skądże znowu. :mrgreen: Chodziło mi tylko o ścisłość i konsekwencję. Gdzie jest więc ta magiczna granica, od której coś jest świadome? I dlaczego umieszczasz ją właśnie tam?

    wujzboj napisał:
    wuj napisał:
    Kryterium prawdziwości wszelkich teorii jest zawsze pragmatyczne: mam pewien wymierny cel i sprawdzam, czy za pomocą tej teorii zbliżam się do niego; im skuteczniej dążę do celu, tym prawdziwsza jest moja teoria.
    vpprof napisał:
    Gdyby tak było, to dziś wszyscy padalibyśmy przed Zeusem, Artemidą, Hefajstosem etc. etc. To łatwe, zgrabne i przyjemne teorie, które wyjaśniają absolutnie wszystko, co jest do wyjaśnienia.

    Mylisz się całkowicie. Nie wyjaśniają w sposób dostatecznie zadowalający - i dlatego zostały zastąpione innymi. To chyba dość trywialna obserwacja, ale jeśli chcesz, mogę rozwinąć. Tyle, że nie dziś, bo się zrobiło późno. Nawet na inne twoje punkty z następnego postu już nie zdążę odpisać. Mam nadzieję, że dam radę jutro. Dam, jeśli coś mnie nie odciągnie do odrabiania zaległości w innych wątkach :D.

    To czemu nie brniemy w te Zeusy i nie dorabiamy następnych teorii do tych już istniejących, by uzupełnić luki?

    wujzboj napisał:
    wuj napisał:
    Mój polipsyzm jest opisem moich wrażeń za pomocą moich wrażeń (czyli jest zbiorem wrażeń ze strukturą), tak skonstruowanym, że posiada postulowaną mapę na Universum. Mapa ta mówi, że (1) różne monady są w rzeczywistości podzbiorami tego samego Universum, a wszystkie elementy Universum przenika to samo "ja"; (2) podział na monady jest stabilny, nie dochodzi do zlania monad w jedno Universum świadome swojego jedynego "ja". Mapa ta nie musi być prawdziwa; ważne, że istnieje (matematycznie, nie ontologicznie :D) i że przez to nadaje sens twierdzeniu, że inne monady Universum są obiektami tej samej klasy, co zbiór moich wrażeń i że wobec tego każde wydarzenie w Universum może być - formalnie rzecz biorąc - z dowolną dokładnością opisane za pomocą elementów utworzonych ze zbioru moich wrażeń (jeśli tylko miałbym czas, by ten zbiór dostatecznie rozszerzyć).
    vpprof napisał:
    Cholernie pojęcio-żerna (i założenio-żerna) teoria.

    Na ekonomię pojęć i założeń wygrywa bez trudu z dowolną inną. Prostszy jest co prawda solipsyzm, ale nie spełnia warunku spójności wewnętrznej (prowadzi do wniosków odrzucanych na bazie jednego dostępnego tutaj kryterium weryfikacyjnego, mianowicie zgodności z psychiką).

    O, to jest ciekawe. Jakie to wnioski?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:05, 19 Kwi 2008    Temat postu:

1a. JHWH i „klony”: samoświadomość, istnienie samego siebie, istnienie świata, język publiczny.

vpprof napisał:
To w końcu doświadczasz siebie czy nie?
wuj napisał:
Przecież w kółko powtarzam, że doświadczam.
vpprof napisał:
Raz mówisz, że doświadczasz, innym znów razem, że odczuwasz…

Każde doświadczenie jest odczuwane, każde odczucie jest doświadczane. Słowo "doświadczenie" zawiera w sobie więcej nacisku na konsekwencje (np. na to, czego człowiek się nauczył, co się w nim zmieniło, co nowego zapamiętał), czyli na chwile przyszłe wobec samego zjawiska, natomiast słowo "odczucie" zawiera w sobie więcej nacisku na chwilę teraźniejszą, na to, co się dzieje, gdy zjawisko zachodzi.

vpprof napisał:
jeśli mówisz: jest to odczucie przenikające każde doświadczenie, to zakładam, że 'odczucie' i 'doświadczenie' nie są dla ciebie synonimami.

Mogę powiedzieć też: jest to odczucie przenikające każde odczucie. Mogę powiedzieć też, że jest to doświadczenie przenikające każde doświadczenie. Zwrot "jest to odczucie przenikające każde doświadczenie" jest jednak chyba najzgrabniejszy, bo po pierwsze nie zawiera powtórzenia, a po drugie podkreśla nieustającą teraźniejszość świadomości.

vpprof napisał:
Nie prościej po prostu napisać: jest to doświadczenie będące częścią składową każdego innego doświadczenia?

To może kumuś sugerować, że da się z tego innego doświadczenia wydzielić elementy wolne od "ja". Takie wydzielenie jest jednak niewykonalne, i dlatego lepiej mówić o przenikaniu.

wuj napisał:
Skoro przenika każde doświadczenie, to jest obecne WSZĘDZIE. We wszystkim, z czym mam do czynienia.
vpprof napisał:
A potrafisz je wyodrębnić z twoich doświadczeń i coś o nim powiedzieć? Np. „kiedy odczuwam drzewo, to odczuwam siebie i drzewo; odczucie drzewa polega na widzeniu zielonych liści itd., zaś odczucie siebie — …”

Co znaczy "coś o nim powiedzieć"? Mogę ci coś powiedzieć o odczuwaniu drzewa dlatego, że i ty i ja możemy wskazać na sytuacje, w których występuje "drzewo" i na sytuacje, w których "drzewo" nie występuje. Podobnie wskazujemy na sytuacje dotyczące gałęzi, liści, cienia, światła, chłodu, gorąca, wilgoci, wiatru i wielu innych pojęć; w efekcie możemy zbudować język publiczny, za pomocą którego "mówimy sobie o drzewie". Rozmowa taka oznacza, że wuj tłumaczy swoje odczucia na język symboli tak, że relacje pomiędzy tymi odczuciami odpowiadają dostatecznie dokładnie (dostatecznie jak dla celów tej rozmowy) relacjom pomiędzy symbolami, potem wypowiada ciąg symboli, odczekuje chwilę i odbiera inny ciąg symboli, który następnie tłumaczy na swoje odczucia znów tak, by relacje pomiędzy symbolami odzwierciedlała relacje pomiędzy odczuciami. Wuj zakłada przy tym, że podobna operacja ma miejsce po stronie zwanej "vpprof"; wuj nie jest bowiem solipsystą.

Co oznacza jednak "powiedzieć coś o odczuciu 'ja'"? Nie mogę wskazać na sytuację, w której nie odczuwam "ja". Nie mogę wskazać na sytuację, w której moim zdaniem nie odczuwasz "ja". Mogę więc powiedzieć jedynie tyle, że "ja" jest tym, co przenika każdą obserwację. Innego odniesienia nie mogę dać, bo niby jak? "Ja" stanowi UNIWERSUM, jest wszystkim dostępnym. Zobacz: ten ekran to też jest twoje "ja", bo w twoim doznaniu nie zawiera on nic poza stanem twojej świadomości, a poza stany swojej świadomości nie wyjdziesz choćbyś pękł. Możesz wierzyć, że wuj także posiada doznanie "ekran" i że jest ono analogiczne do twojego doznania, ale jeśli teraz chcesz odnieść to do wujowego "ja", to możesz powiedzieć wujowi tylko tyle, że także ten ekran jest wujowym "ja", bo w wujowym doznaniu nie zawiera on nic poza stanem wujowej świadomości.

vpprof napisał:
nie wiesz co to w praktyce oznacza, że coś nie należy do świata twoich odczuć.

I dlatego jeśli nawet mówię o czymś, co ma nie należeć do świata moich odczuć (na przykład: "vpprof, ugryź się w język"), to i tak wypowiedź moja ma dla mnie dokładnie tyle sensu, ile do świata moich odczuć należy (na przykład: "jak się ugryzę w język, to mnie boli" oraz "jak ktoś gryzie się na moich oczach w język, to robi przy tym taką ciekawą minę").

vpprof napisał:
Na tej zasadzie mówisz, że istniejesz (bo przecież skoro są odczucia, to musi być ten, który je odczuwa). Czy to prawda?

Niak. Bo "istnieję" jest tutaj ZDEFINIOWANE przez "ja istnieję". Jest to więc w praktyce po prostu tautologia. Solipsyzm jest minimalnym systemem ontologicznym, systemem zbudowanym na tautologii.

Zdanie "(ten) kamień istnieje" zawiera istnienie w innym znaczeniu. Przede wszystkim oznacza ono, że odnoszę się do pewnych doznań zachowujących się według reguł określonych poprzez relacje wiążące w języku symbol "kamień" z innymi symbolami języka. Na przykład, wykluczam tym zdaniem sytuację, w której doznanie określone w danym momencie symbolem "kamień" przejdzie naraz w doznanie określone symbolem "wiaterek". Wykluczam nim także sytuację, w której doznanie określone ciągiem symboli "vpprof patrzy w stronę kamienia" przejdzie w doznanie "vpprof mówi, że to nie kamień, lecz sto złotych". Kamień ten może być czymś niezależnym ode mnie jedynie, jeśli wyjdę poza solipsyzm i uznam, że po stronie vpprofa także siedzi jakieś "ja". Kamień ten nadal jednak nie może być czymś niezależnym od jakiejkolwiek osoby; relacje pomiędzy symbolami są uproszczonymi relacjami pomiędzy doznaniami i bez doznań nie znaczą nic.

Doznania zaś nie znaczą nic bez "ja", bo skoro "ja" przenika każde znane doznanie, to usunięcie "ja" jest równoważne usunięciu doznań.

vpprof napisał:
mogłeś przecież doznać miliona rzeczy+'ja', ale to nie oznaczałoby, że za milion pierwszym razem doznając czegoś doznasz również 'ja'. Ale ty masz pewność. Skąd? Z wnioskowania.
wuj napisał:
Wnioskowanie jest tłumaczeniem tobie, a nie doświadczeniem.
vpprof napisał:
Ale ty nawet sobie to musisz wytłumaczyć!

Po co (i jak)? Tłumaczenie jest elementem konstrukcji służącej do kontrolowania tego, co nastąpi. "Ja" przenika wszystko, więc nie ma tu czego tłumaczyć. Mamy trywiał: "ja" jest, to widać i tyle. Mogę natomiast kombinować na temat natury rzeczywistości będącej źródłem tego "ja". Mogę utrzymywać, że moje "ja" jest wszystkim (bo nic innego nie doznaję). Mogę też utrzymywać, że są inne "ja" (bo potrafię skonstruować klony "ja", posługując się pojęciem analogii). Mogę przypisywać mojemu "ja" pełną wieczność (brak początku i końca), połowiczną wieczność (początek, lecz brak końca), albo tymczasowość (początek i koniec). I tak dalej, i tak dalej. Jednak nie muszę kontrolować mojego następowania w kolejnych moich doznaniach, bo po prostu innego stanu niż moje następowanie w kolejnych moich doznaniach nie znam i znać nie mogę! To następowanie jest bowiem tautologią definiującą znaczenie samego zwrotu "ja istnieję".

wuj napisał:
A dwa, doświadczenie nie dotyczy przyszłości ani nawet przeszłości, lecz zawsze teraźniejszości. Wobec tego doświadczeniem jest, że "ja" rozpina się na całą doznawaną teraźniejszość, a wnioskowaniem jest, że "ja" przeszłe i przyszłe jest tym samym "ja". Wniosek nie jest uzasadniony przez doświadczenie (bo doświadczam tylko teraźniejszości), ale jest uzasadniony pragmatycznie, poprzez niemożność sformułowania zadawalającego modelu świata opartego na innym wniosku.
vpprof napisał:
Argumentum ad ignorantiam. W pewnym sensie.

Nie. W żadnym sensie. To stwierdzenie NIEMOŻNOŚCI. Czyli sprowadzenie do niedorzeczności: zakładamy, że jest inaczej, i pokazujemy, że to nie ma sensu.

vpprof napisał:
Nie masz możliwości powiedzieć, czym jest ja przeszłe

Właśnie mówię, że nie mogę :D. Mogę jedynie założyć, że jest tym samym, co ja teraźniejsze. Gdybym założył, że "ja przeszłe" jest czymś innym, niż "ja przeszłe pamiętane przeze mnie" (a to z kolei jest z konstrukcji identyczne z "ja teraźniejszym"), to podobna zmiana "ja" powinna dotyczć także także "ja przyszłego". W takiej sytuacji uznaję, że jestem tworem chwilowym, po którym następuje twór następny, nie będący mną i wobec tego całkowicie mi obojętny. Wniosek: nie obchodzi mnie, co będzie za chwilę, bo to mnie nie dotyczy. Wniosek ten jest psychologicznie fałszywy (psychika jak najbardziej patrzy w przyszłość i w szczególności bardzo ją obchodzi, co będzie za chwilę). I przez to jest on nie do utrzymania, bowiem w tym przypadku zgodność z psychiką jest JEDYNYM kryterium weryfikacyjnym.

Tak więc "ja teraźniejsze" jest faktem doświadczalnym, zaś rozciągłość tego "ja" w czasie jest wnioskiem uzasadnionym na podstawie prostego eksperymentu z własną psychiką.

vpprof napisał:
aka tam zgodność – psychika to tylko to, co nam wszczepiono w dzieciństwie.

Po pierwsze, NIEZALEŻNIE od tego, czym jest psychika, zgodność występuje. Po drugie, podałeś tutaj mocne twierdzenie pozbawione uzasadnienia.

Może warto się wobec tego zatrzymać w tym momencie?

Jeśli chciałbyś, żeby pociągnąć także coś z (obszernej) reszty twojego postu, proszę daj mi znać. W przeciwnym razie dam odpór pokusom i zostawię rzecz bez komentarza w nadziei, że co ważne to powróci tutaj albo w innych wątkach (zresztą niejedno jest zdaje się omawiane gdzie indziej), a tego co nieważne i tak nie warto ciągnąć :D.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:07, 12 Maj 2008    Temat postu:

1a. JHWH i „klony”: samoświadomość, istnienie samego siebie, istnienie świata, język publiczny.
wujzboj napisał:
wuj napisał:
Skoro przenika każde doświadczenie, to jest obecne WSZĘDZIE. We wszystkim, z czym mam do czynienia.
vpprof napisał:
A potrafisz je wyodrębnić z twoich doświadczeń i coś o nim powiedzieć? Np. „kiedy odczuwam drzewo, to odczuwam siebie i drzewo; odczucie drzewa polega na widzeniu zielonych liści itd., zaś odczucie siebie — …”

Co znaczy "coś o nim powiedzieć"? Mogę ci coś powiedzieć o odczuwaniu drzewa dlatego, że i ty i ja możemy wskazać na sytuacje, w których występuje "drzewo" i na sytuacje, w których "drzewo" nie występuje. Podobnie wskazujemy na sytuacje dotyczące gałęzi, liści, cienia, światła, chłodu, gorąca, wilgoci, wiatru i wielu innych pojęć; w efekcie możemy zbudować język publiczny, za pomocą którego "mówimy sobie o drzewie". Rozmowa taka oznacza, że wuj tłumaczy swoje odczucia na język symboli tak, że relacje pomiędzy tymi odczuciami odpowiadają dostatecznie dokładnie (dostatecznie jak dla celów tej rozmowy) relacjom pomiędzy symbolami, potem wypowiada ciąg symboli, odczekuje chwilę i odbiera inny ciąg symboli, który następnie tłumaczy na swoje odczucia znów tak, by relacje pomiędzy symbolami odzwierciedlała relacje pomiędzy odczuciami. Wuj zakłada przy tym, że podobna operacja ma miejsce po stronie zwanej "vpprof"; wuj nie jest bowiem solipsystą.

Co oznacza jednak "powiedzieć coś o odczuciu 'ja'"? Nie mogę wskazać na sytuację, w której nie odczuwam "ja". Nie mogę wskazać na sytuację, w której moim zdaniem nie odczuwasz "ja". Mogę więc powiedzieć jedynie tyle, że "ja" jest tym, co przenika każdą obserwację. Innego odniesienia nie mogę dać, bo niby jak? "Ja" stanowi UNIWERSUM, jest wszystkim dostępnym. Zobacz: ten ekran to też jest twoje "ja", bo w twoim doznaniu nie zawiera on nic poza stanem twojej świadomości, a poza stany swojej świadomości nie wyjdziesz choćbyś pękł. Możesz wierzyć, że wuj także posiada doznanie "ekran" i że jest ono analogiczne do twojego doznania, ale jeśli teraz chcesz odnieść to do wujowego "ja", to możesz powiedzieć wujowi tylko tyle, że także ten ekran jest wujowym "ja", bo w wujowym doznaniu nie zawiera on nic poza stanem wujowej świadomości.

Ekran to moje doznanie. Mówię „moje”, choć tak naprawdę to jedyna „kategoria” doznań, jaką posiadam. Natomiast niemożliwym jest wyobrażenie sobie, jak ty doznajesz ekranu, bo najpierw musiałbym znać różnicę między 'ja doznaję' a 'ty doznajesz'.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
nie wiesz co to w praktyce oznacza, że coś nie należy do świata twoich odczuć.

I dlatego jeśli nawet mówię o czymś, co ma nie należeć do świata moich odczuć (na przykład: "vpprof, ugryź się w język"), to i tak wypowiedź moja ma dla mnie dokładnie tyle sensu, ile do świata moich odczuć należy (na przykład: "jak się ugryzę w język, to mnie boli" oraz "jak ktoś gryzie się na moich oczach w język, to robi przy tym taką ciekawą minę").

Ty jesteś strzępkiem moich odczuć; jak odczucia mogą mieć odczucia?

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Na tej zasadzie mówisz, że istniejesz (bo przecież skoro są odczucia, to musi być ten, który je odczuwa). Czy to prawda?

Niak. Bo "istnieję" jest tutaj ZDEFINIOWANE przez "ja istnieję".

Chodzi ci o to, że jest to definicja ostensywna?

wujzboj napisał:
Jest to więc w praktyce po prostu tautologia. Solipsyzm jest minimalnym systemem ontologicznym, systemem zbudowanym na tautologii.

Chwilkę – najpierw doświadczasz istnienia czegoś, a dopiero potem formułujesz cechy tego czegoś. A w tym przypadku rzekomo doświadczasz 'ja', które to 'ja' jest zdefiniowane na podstawie tego, że je doświadczasz. Pachnie mi jakimś circulus in demonstrando.

wujzboj napisał:
Zdanie "(ten) kamień istnieje" zawiera istnienie w innym znaczeniu. Przede wszystkim oznacza ono, że odnoszę się do pewnych doznań zachowujących się według reguł określonych poprzez relacje wiążące w języku symbol "kamień" z innymi symbolami języka. Na przykład, wykluczam tym zdaniem sytuację, w której doznanie określone w danym momencie symbolem "kamień" przejdzie naraz w doznanie określone symbolem "wiaterek". Wykluczam nim także sytuację, w której doznanie określone ciągiem symboli "vpprof patrzy w stronę kamienia" przejdzie w doznanie "vpprof mówi, że to nie kamień, lecz sto złotych". Kamień ten może być czymś niezależnym ode mnie jedynie, jeśli wyjdę poza solipsyzm i uznam, że po stronie vpprofa także siedzi jakieś "ja". Kamień ten nadal jednak nie może być czymś niezależnym od jakiejkolwiek osoby; relacje pomiędzy symbolami są uproszczonymi relacjami pomiędzy doznaniami i bez doznań nie znaczą nic.

I pomyśleć, że to wszystko dlatego, iż – jak sam przyznałeś – tak jest ciekawiej. Tzn. ciekawiej jest uznawać człowieka za nosiciela jakiejś świadomości, zaś kamień – już nie. Ale powiedz mi, bo zdaje się tego nie wytłumaczyłeś, dlaczego cegła, która zawsze śpi, nie może być świadoma? A może wszystkie molekuły są świadome? Przecież tego wiedzieć nie możesz? A skoro nie możesz, to nie możesz również wykluczyć materializmu, i to w jego najbardziej pospolitej, tzw. wulgarnej postaci.

wujzboj napisał:
Doznania zaś nie znaczą nic bez "ja", bo skoro "ja" przenika każde znane doznanie, to usunięcie "ja" jest równoważne usunięciu doznań.

Załóżmy, że jestem noworodkiem i światem moich doznań są: jaskrawe światło, mój własny krzyk. I koniec. Gdzie widzisz tu doznanie 'ja'? Nie wiem, kto to doznaje, nie wiem, kto mógłby to doznawać – po prostu czuję ból oczu i krzyczę. Są dwa doznania.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
A dwa, doświadczenie nie dotyczy przyszłości ani nawet przeszłości, lecz zawsze teraźniejszości. Wobec tego doświadczeniem jest, że "ja" rozpina się na całą doznawaną teraźniejszość, a wnioskowaniem jest, że "ja" przeszłe i przyszłe jest tym samym "ja". Wniosek nie jest uzasadniony przez doświadczenie (bo doświadczam tylko teraźniejszości), ale jest uzasadniony pragmatycznie, poprzez niemożność sformułowania zadawalającego modelu świata opartego na innym wniosku.
vpprof napisał:
Argumentum ad ignorantiam. W pewnym sensie.

Nie. W żadnym sensie. To stwierdzenie NIEMOŻNOŚCI. Czyli sprowadzenie do niedorzeczności: zakładamy, że jest inaczej, i pokazujemy, że to nie ma sensu.

Czyli dowód nie wprost. :) Ale chciałbym zanalizować pierwsze zdanie: doświadczenie nie dotyczy przyszłości ani nawet przeszłości, lecz zawsze teraźniejszości. Otóż musimy tu zastanowić się, co znaczą terminy: 'przyszłość', 'teraźniejszość' i 'przeszłość'. Doświadczamy np. przypomnienia sobie zapamiętanego momentu jedzenia wczorajszego śniadania. Czy w takim razie „doświadczamy tego czegoś wczoraj”? Oczywiście nie. Po dłuższej analizie dojdziemy do wniosku, że w ogóle nie ma sensu mówić o tym, czy nasze doznania są teraźniejsze czy nie, bo one są jakie są; mają jedną naturę. Natomiast 'przeszłość', 'teraźniejszość' i 'przyszłość' to jedynie terminy ukute na oznaczenie jakichś określonych właściwości naszych doznań, dlatego natury doznań nie można ujmować w charakterze przeszłości, teraźniejszości czy przyszłości. Są doznania. Mają właściwości, np. są niewyraźne. Na podstawie tych właściwości mówimy o nich np. że odnoszą się do przeszłości. Taka to filozofia. Ale to tylko uwaga na marginesie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:02, 16 Maj 2008    Temat postu:

Cytat:
I pomyśleć, że to wszystko dlatego, iż – jak sam przyznałeś – tak jest ciekawiej. Tzn. ciekawiej jest uznawać człowieka za nosiciela jakiejś świadomości, zaś kamień – już nie. Ale powiedz mi, bo zdaje się tego nie wytłumaczyłeś, dlaczego cegła, która zawsze śpi, nie może być świadoma? A może wszystkie molekuły są świadome? Przecież tego wiedzieć nie możesz? A skoro nie możesz, to nie możesz również wykluczyć materializmu, i to w jego najbardziej pospolitej, tzw. wulgarnej postaci.
Leibniz był prymitywnym materialistą? Zuchwale by na to przystał, wszystkie rzeczy to mniej lub bardziej siebie świadome, ujawniające się mniej lub bardziej monady.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Pią 23:03, 16 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:48, 30 Maj 2008    Temat postu:

Nie powiedziałem, że to jest ta wulgarna postać. Wulgarny materializm to np. przekonanie o 'istnieniu' wszystkich obiektów niezależnie od żadnych obserwatorów, tak jak pojmuje to większość ludzi ("skoro czuję zapach kwiatu, to kwiat istnieje, bo wszystko co ma zapach istnieje").
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 6:07, 01 Cze 2008    Temat postu:

vpprof
Cytat:
wszystko co ma zapach istnieje

Niewątpliwie odkryłeś wiedzę much. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 21:31, 20 Cze 2008    Temat postu:

wujzbój napisał:
Myślisz, że uważam zwierzęta za pozbawione świadomości? Przeciwnie. Jestem wegetarianinem, bo nie jadam przyjaciół (ani wrogów).
Ale czy przypadkiem ten model nie straci nic na uszczerbku jeśli zwierzęta jak i inteligentne maszyny nie będą miały świadomości ? Czy to jest konieczne ? Ja osobiście też jestem personalistą(najprawdopodobniej), ale nie widzę potrzeby aby kaczka miała samoświadomość, ani HAL9000.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:50, 22 Cze 2008    Temat postu:

Potrzeby to może i nie ma, ale... Widzisz, POTRZEBY to i nie ma, by cokolwiek poza obserwującym podmiotem (czyli poza osobą czytającą te słowa) miało świadomość. Z jakiegoś powodu przyjmuje on, że jego doznania mające formę nazywaną przez niego "inni ludzie" mają swoje źródło w innych świadomych osobach (czyli mówi on: "inni ludzie są świadomi"), chociaż konieczne to nie jest, ontologia przeżyje i bez tego. Z jakiegoś powodu nie przyjmuje on jednak, że kamienie są świadome. Gdzie postawi granicę pomiędzy świadomym i nieświadomym? Można postawić ją na obrzeżach swojej rodziny, narodu, rasy, gatunku, rzędu, można dołączać i wykluczać według różnych kryteriów. Dla mnie kryterium jest proste: im bardziej coś sprawia w moim odczuciu wrażenie, że jest obdarzone świadomością, im lepiej potrafię sobie wyobrazić to jako świadome, tym większe jest moim zdaniem prawdopodobieństwo, że to coś rzeczywiście jest świadome, i wobec z tym większą wagą podchodzę do tego czegoś jako do istoty świadomej. Co oznacza, że jeśli mogę, to komara nie zabiję lecz wyrzucę przez okno, ale jeśli będzie mi gryzł żonę, to nie będę się patyczkował i go skasuję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:20, 23 Cze 2008    Temat postu:

wujzboj
Chłopak przyszedł do pracy z całym policzkiem sinym.
Kumple pytali; co Ci się stało?
A to tylko osa, osa.
Użądliła?
Nie! -Tato łopatą zabili.

Komara można tez :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 11:01, 23 Cze 2008    Temat postu:

hmm doszukiwałem się bardziej logicznych ograniczeni, ale nie potrzebnie ;)
Ale jak rozumiem twój świat, to minimaln1 liczb1 świadomości wynosi 2.
Twoja i Boga, czy tak ?


Ostatnio zmieniony przez rozumujesz dnia Pon 11:04, 23 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:21, 24 Cze 2008    Temat postu:

Minimalna liczba świadomości? Raczej jeden. Jeśli zaś więcej niż jeden, to raczej Bardzo Duża Liczba, niż dwa. Konfiguracja "jeden Wszechmocny + jeden ograniczony", chociaż z formalnego punktu niewykluczona, wydaje mi się dość niezdrowa.

PS. Bolku, komara łopatą nie tak łatwo skasować. Ale bombą atomową już pójdzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 12:28, 25 Cze 2008    Temat postu:

Tzn. zapewne 1 by wystarczyła, ale założyłem że jesteś pewien swojego istnienia, więc minimum rozsądne to 2 ;)
Podzielam też twój pogląd o nie zdrowości solipsyzmu, ale pytałem kiedy logicznie by się model załamał, a nie o preferencje co do świata.

1a. JHWH i „klony”: samoświadomość, istnienie samego siebie, istnienie świata, język publiczny.Przeczytałem całą waszą rozmowę. Nie podzielam niektórych wątpliwości vpprof a, a przynajmniej rozumiem jak je można wyjaśnić i dlatego chciałbym spytać o ostateczną i krotką konkluzję pkt 1. a mianowicie jak brzmi definicja Boga :)

----
{quote}No ale cóż, jak napisał Dawkins w chwilę po obaleniu „dowodów”.[/quote]
Obalił coś co było obalone od setek lat , mistrz! :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:05, 27 Cze 2008    Temat postu:

Autor wątku nie uściślił ćzy chodzi o materię jako termin naukowy czy jako termin filozoficzny?

Gdyby chodziło o materię jako termin naukowy, wówczas sprawa była by ciekawa, bo proszę zauważyć, że materią w nauce jest określana każda cząstka (pole), oddziałująca z Bozonem Higgsa. To zawęża ilość obiektów w kosmosie do nieprzeważającego odsetka tychże. Tym miałby być bóg zatem? Hmmm...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:52, 22 Lip 2008    Temat postu:

bol999 napisał:
vpprof
Cytat:
wszystko co ma zapach istnieje

Niewątpliwie odkryłeś wiedzę much. :wink:

Chyba raczej niewątpliwie nie odkryłeś cudzysłowu w zacytowanym zdaniu. :wink: :D

rozumujesz napisał:
Obalił coś co było obalone od setek lat , mistrz!

Nie zapominaj, że setki tysięcy (jeśli nie miliony) jeszcze większych mistrzów na świecie wciąż uznają te wzniosłe bzdury za logiczne i sensowne zdania! :rotfl: Miejmy nadzieję, że Dawkins przemówił choć do części tych apologetów. :D

rozumujesz napisał:
chciałbym spytać o ostateczną i krotką konkluzję pkt 1. a mianowicie jak brzmi definicja Boga

Spytać mnie?! To raczej nieporozumienie, jeśli tak. 'Boga' definiował Jarek.

9741 napisał:
Gdyby chodziło o materię jako termin naukowy, wówczas sprawa była by ciekawa, bo proszę zauważyć, że materią w nauce jest określana każda cząstka (pole), oddziałująca z Bozonem Higgsa. To zawęża ilość obiektów w kosmosie do nieprzeważającego odsetka tychże. Tym miałby być bóg zatem? Hmmm...

Wg mnie nazywanie fizycznych, dających się badać naukowo obiektów "bogiem" to – lekko mówiąc – infantylizm. :D Natomiast chodzi oczywiście o definicję pojęcia 'Bóg', jaką podał Jarek w wątku wspomnianym w pierwszym poście oraz o przytoczoną przeze mnie definicję materii jako podstawowej substancji budulcowej w materializmie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 20:28, 08 Paź 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:

Jeśli usuniesz wszystkie osoby, zniknie i materia...


Śmiały pogląd wuju zbóju. Bardzo śmiały.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:00, 08 Paź 2008    Temat postu:

comrade napisał:


Śmiały pogląd wuju zbóju. Bardzo śmiały.


czy ja wiem, usuń święta książkę a usuniesz Boga
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:06, 08 Paź 2008    Temat postu:

Nie usuniesz, przymierzam się do napisania nowej księgi ;P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 0:08, 09 Paź 2008    Temat postu:

malachi napisał:
comrade napisał:


Śmiały pogląd wuju zbóju. Bardzo śmiały.


czy ja wiem, usuń święta książkę a usuniesz Boga


Nic podobnego. Usunięcie żadnej świętej książki z pewnością nie usunie idei Boga. Musiałbyś usunąć umiejętność ludzkiego mózgu jaką jest zdolność do abstrahowania :) Tj. cofnąć ludzi do np. poziomu rozwoju szympansa - wtedy tak, idea Boga by z pewnością znikła, wszyscy lataliby po drzewach, jedli banany i starali sie zapładaniać samice a nie zawracali sobie głowę jakimś Bogiem. Bóg pojawiłby się z powrotem dopiero wtedy, gdy mózg uzyskałby umiejętność myslenia abstrakcyjnego. Jest to - że zacytuję klasyka - oczywista oczywistość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:13, 09 Paź 2008    Temat postu:

Comrade, nie rozchodzi się o to, co „naprawdę” istnieje (cokolwiek by to miało znaczyć) tylko o to, o czym możemy sensownie myśleć i mówić. Jeśli coś „istnieje”, a my nie mamy i nigdy nie będziemy mieć możliwości wejść w jakikolwiek kontakt z tym czymś, a jednocześnie to coś nijak nie będzie na nas wpływać, to jest to tak, jak gdyby to coś nie istniało. Dlatego dla zachowania sensowności wywodu mówimy, że to coś nie istnieje.

Podobnie jest z zacytowanym przez ciebie zdaniem Jarka. Ale nie będę wchodził w jego skórę, więc o jakąkolwiek egzegezę jego myśli należy jego samego poprosić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 0:28, 09 Paź 2008    Temat postu:

vpprof napisał:
Comrade, nie rozchodzi się o to, co „naprawdę” istnieje (cokolwiek by to miało znaczyć) tylko o to, o czym możemy sensownie myśleć i mówić. Jeśli coś „istnieje”, a my nie mamy i nigdy nie będziemy mieć możliwości wejść w jakikolwiek kontakt z tym czymś, a jednocześnie to coś nijak nie będzie na nas wpływać, to jest to tak, jak gdyby to coś nie istniało. Dlatego dla zachowania sensowności wywodu mówimy, że to coś nie istnieje.



Rozumiem. Ale w takim razie dyskusja na zasadzie "a co to będzie jak dokonamy usunięcia wszystkich osób?" musi być całkowicie jałową i bezproduktywną, czyż nie?

Chyba trzeba się najpierw umówić że pewne rzeczy "naprawdę" istnieją (cokolwiek by to miało znaczyć). Inaczej rozmowa jest jałowa, na konkrecie, mogę sprowadzić to do następującego stylu: "a obal mi, kurde bele, że nie jesteśmy w matrixie i że zaraz ktoś ci rureczki z danymi nie odłączy! Ha! Nie masz szans, widzisz jaka moja teoria jest cool?".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin