Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Definicja Boga a definicja materii (Wuj vs vpprof)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 19:30, 09 Paź 2008    Temat postu:

malachi napisał:
comrade napisał:


No właśnie wg mnie nie mają z nią nic wspólnego, są bezwartościowe.


więc wyjaśnij, dlaczego jesteś ateistą?


Jak pisałem - nie uważam za ciekawe i wartościowe dyskutowanie o Bogu abstrakcyjnym, nieinterweniującym, np panteizm. Taką ideę trudno nadgryźć, co więcej - rozumiem ją i na tak rozumianą koncepcję absolutu przystaję bez większych oporów. Jestem natomiast bezwzględnym ateistą :) w stosunku do wszlekich bogów interweniujących (a więc i tych wyznawanych przez większość religii) ponieważ uważam że nie ma dowodu na ich interwencje co pozwala mi uciąć tą koncepcje brzytwą Ockhama. Tematu jakoś wierzący nie chcą podejmować - nie wiem dlaczego. Tymczaem ja uważam że właśnie ten problem jest fundamentalny dla dyskusji ateizm vs teizm.

Skrócę go tak: Jeśli bóg interweniuje to nie może łamać praw fizyki i statystyki (no bo wtedy byśmy mieli dowód że Bóg istnieje). Ergo - jeśli boska interwencja nie narusza znanych nam zasad rządzących światem, to dlaczego w ogóle dopatrywać się jakiejś boskiej interwencji? Ucinamy takiego Boga brzytwą Ockhama, zostawiamy tylko te prawa fizyki i statystyki no i koniec.

Chcę usłyszeć rzetelną obronę koncepcji Boga interweniującego, radzącą sobie jednocześnie z powyższym problemem. Wręcz sam podsuwałem różne pomysły które mogłyby być taką linią obrony, roboczo nazwałem je Bóg-UFO, Bóg-jajcarz czy Bóg tchórzliwy, (w tym wątku: http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/bog-wg-ateisty-swieze-spojrzenie,3607.html).

Np. linia obrony Boga interweniującego może wyglądać tak: Bóg, interweniując jednak ŁAMIE prawa fizyki, ale robi to tak cwanie że nie sposób mu tego dowieść, podobnie jak ufoki w latających spodkach wdziera się w nasz świat ale dzięki swej bogatej informacji zwanej wszechwiedzą robi to tak sprytnie, że nie zostawia potem świadków, albo zostawia tylko świadków typu pastuszkowie, dzieci, pustelnicy, wariaci.

Innymi słowy na wyjściu, już po interwencji zostawia sytuację, w której osobom które widziały i były świadkami tego pogwałcenia praw fizyki - nikt rozsądny nie chce uwierzyć - więc w ten sposób niejako wystawia nas na próbę i wymusza WIARĘ.

Jest to moim zdaniem jedyna sensowna linia obrony boga interweniującego, ale chyba nie muszę uzasadniać dlaczego jest całkowicie żałosna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 20:25, 09 Paź 2008    Temat postu:

comrade napisał:

Jak pisałem - nie uważam za ciekawe i wartościowe dyskutowanie o Bogu abstrakcyjnym, nieinterweniującym, np panteizm. Taką ideę trudno nadgryźć, co więcej - rozumiem ją i na tak rozumianą koncepcję absolutu przystaję bez większych oporów. Jestem natomiast bezwzględnym ateistą :) w stosunku do wszlekich bogów interweniujących (a więc i tych wyznawanych przez większość religii) ponieważ uważam że nie ma dowodu na ich interwencje co pozwala mi uciąć tą koncepcje brzytwą Ockhama. Tematu jakoś wierzący nie chcą podejmować - nie wiem dlaczego. Tymczaem ja uważam że właśnie ten problem jest fundamentalny dla dyskusji ateizm vs teizm.


Obawiam się, że nie znasz teistów, każdy szanujący się człowiek wiary wskaże ewidentne przykłady łamania praw, zostały one udokumentowane w świętych książkach i tylko głupcy tego nie widzą. Poza tym Jezus tez wierzył w Boga, wierzył ponieważ istniały święte książki. Nie raz udowadniał ich znajomość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:13, 09 Paź 2008    Temat postu:

malachi napisał:
rozumujesz napisał:
Teologi to nie filozofia.


To nie moje słowa!
Za dużo komputera, ale co robić, taka praca, oczopląsu dostałem przepraszam, muszę sobie zrobić przerwę, jutro weekend w końcu :grin:

A w temacie to chciałem Ci zwrócić uwagę że teista to nie koniecznie religijna postać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:06, 24 Paź 2008    Temat postu:

O, zdaje się, że przegapiłem odpowiedź vpprofa jeszcze z maja :oops:...

wuj napisał:
Skoro ["ja"] przenika każde doświadczenie, to jest obecne WSZĘDZIE. We wszystkim, z czym mam do czynienia.
vpprof napisał:
Ekran [komputera, na który teraz patrzę] to moje doznanie. Mówię „moje”, choć tak naprawdę to jedyna „kategoria” doznań, jaką posiadam. Natomiast niemożliwym jest wyobrażenie sobie, jak ty doznajesz ekranu, bo najpierw musiałbym znać różnicę między 'ja doznaję' a 'ty doznajesz'.

Nie musisz wiedzień, jak ja tego doznaję. Wystarczy, że wiesz, jak to wygląda w twoim przypadku. Możesz wyobrażać sobie, że jestem twoim klonem, różniącym się od ciebie tylko na skutek tego, że pomiędzy tobą i mną nie przepływa informacja bezpośrednio: nie odbierasz moich doznań tak, jak odbierasz swoje. Robiąc jeszcze jeden krok, możesz dodać do tego wyobrażenie, że nie ma możliwości, byśmy odbierali te same doznania (tj. połączenie naszych mózgów kabelkami nie doprowadzi do tego, że będziemy odbierali te same doznania, lecz tylko do tego, że będziemy reagowali na te same dane zewnętrzne). W ten sposób dochodzisz to klona różniącego się od ciebie jedynie tym, że stanowi on inną instancję tego samego, czym jesteś ty.

vpprof napisał:
Ty jesteś strzępkiem moich odczuć; jak odczucia mogą mieć odczucia?

I dokładnie tak wyglądałoby moje wyobrażenie o tobie, gdybym był solipsystą. Ale że nie jestem solipsystą, to nie wyobrażam sobie ciebie jako strzępek moich odczuć, lecz jako coś na kształt mojego klona.

wuj napisał:
"istnieję" jest tutaj ZDEFINIOWANE przez "ja istnieję".
vpprof napisał:
Chodzi ci o to, że jest to definicja ostensywna?

Jak w przypadku każdego pojęcia pierwotnego.

wuj napisał:
Solipsyzm jest minimalnym systemem ontologicznym.
vpprof napisał:
Chwilkę – najpierw doświadczasz istnienia czegoś, a dopiero potem formułujesz cechy tego czegoś. A w tym przypadku rzekomo doświadczasz 'ja', które to 'ja' jest zdefiniowane na podstawie tego, że je doświadczasz. Pachnie mi jakimś circulus in demonstrando.

"Ja" zdefiniowane jest nie na podstawie tego, że je doświadczam, lecz jako to, czego doświadczam jako przenikające całe doświadczenie (moje, bo innego nie mam).

wuj napisał:
Zdanie "(ten) kamień istnieje" zawiera istnienie w innym znaczeniu.
vpprof napisał:
Tzn. ciekawiej jest uznawać człowieka za nosiciela jakiejś świadomości, zaś kamień – już nie.

Niezupełnie. Po pierwsze, trudno dla kamienia przeprowadzić takie rozumowanie z klonowaniem; łatwo się je przeprowadza dla drugiego człowieka, nietrudno dla zwierzęcia posiadającego rozwinięty układ nerwowy, trudniej dla zwierzęcia z bardzo prostym układem nerwowym, a dla rośliny czy kamienia już właściwie nie wiadomo, jak się do tego zabrać. A po drugie, nie widać praktycznego powodu, dla którego miałoby się przypisywać kamieniowi świadomość. Ponieważ nie da się tego zrobić przez klonowanie (czyli metodą "pompy intuicyjnej"), to nie ma żadnego sensu mówienie o kamiennej przyjemności, kamiennym cierpieniu, kamiennych uczuciach. I wobec tego nie sposób mieć żadnego stosunku do kamiennej świadomości - a co za tym idzie, wiara w taką kamienną świadomość nie ma żadnego wpływu na stosunek do świata i dlatego można sobie ją darować. To się nazywa Brzytwa Ockhama.

vpprof napisał:
A może wszystkie molekuły są świadome? Przecież tego wiedzieć nie możesz? A skoro nie możesz, to nie możesz również wykluczyć materializmu, i to w jego najbardziej pospolitej, tzw. wulgarnej postaci.

"Materializm" utrzymujący, że materia jest świadoma (w sensie mojej świadomości) nie jest materializmem, lecz odmianą spirytualizmu.

vpprof napisał:
Załóżmy, że jestem noworodkiem i światem moich doznań są: jaskrawe światło, mój własny krzyk. I koniec. Gdzie widzisz tu doznanie 'ja'?

W jaskrawym świetle i krzyku.

vpprof napisał:
po prostu czuję ból oczu i krzyczę. Są dwa doznania.

Połączone w całość tym, że są doznawane razem (co jest równoważne temu, że są doznawane - i tak jest zarówno z puntu widzenia noworodka, jak i z późniejszego punktu widzenia dziecka czy dorosłego człowieka). I właśnie to "są doznawane" oznacza: "istnieję". Nie mogą być doznawane osobno, taki stan jest nieznany.

wuj napisał:
doświadczenie nie dotyczy przyszłości ani nawet przeszłości, lecz zawsze teraźniejszości. Wobec tego doświadczeniem jest, że "ja" rozpina się na całą doznawaną teraźniejszość, a wnioskowaniem jest, że "ja" przeszłe i przyszłe jest tym samym "ja". Wniosek nie jest uzasadniony przez doświadczenie (bo doświadczam tylko teraźniejszości), ale jest uzasadniony pragmatycznie, poprzez niemożność sformułowania zadawalającego modelu świata opartego na innym wniosku. /.../ To stwierdzenie NIEMOŻNOŚCI. Czyli sprowadzenie do niedorzeczności: zakładamy, że jest inaczej, i pokazujemy, że to nie ma sensu.
vpprof napisał:
Czyli dowód nie wprost. :) Ale chciałbym zanalizować pierwsze zdanie: doświadczenie nie dotyczy przyszłości ani nawet przeszłości, lecz zawsze teraźniejszości. Otóż musimy tu zastanowić się, co znaczą terminy: 'przyszłość', 'teraźniejszość' i 'przeszłość'. Doświadczamy np. przypomnienia sobie zapamiętanego momentu jedzenia wczorajszego śniadania. Czy w takim razie „doświadczamy tego czegoś wczoraj”? Oczywiście nie. Po dłuższej analizie dojdziemy do wniosku, że w ogóle nie ma sensu mówić o tym, czy nasze doznania są teraźniejsze czy nie, bo one są jakie są; mają jedną naturę. Natomiast 'przeszłość', 'teraźniejszość' i 'przyszłość' to jedynie terminy ukute na oznaczenie jakichś określonych właściwości naszych doznań, dlatego natury doznań nie można ujmować w charakterze przeszłości, teraźniejszości czy przyszłości. Są doznania. Mają właściwości, np. są niewyraźne. Na podstawie tych właściwości mówimy o nich np. że odnoszą się do przeszłości. Taka to filozofia. Ale to tylko uwaga na marginesie.

Przyszłość i przeszłość to terminy utworzone po to, aby nadać praktyczny sens teraźniejszości. W szczególności temu, co zowie się działaniem. Działanie jest elementem teraźniejszości i traci sens, jeśli teraźniejszość miałaby być niezmienna. Co więcej, posiadamy doznanie zmienności i dlatego model traktujący teraźniejszość jako niezmienną jest sprzeczny z doświadczeniem. Teraźniejszość nie jest postrzegana jako punkt, lecz jako rozciągłość. Nie statycznie, lecz dynamicznie. Wydarzenia (doznania) nie są są ostre, są rozmyte. Zachodzą na siebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:31, 06 Lis 2008    Temat postu:

comrade napisał:
Cytat:

comrade napisał:
Chyba trzeba się najpierw umówić że pewne rzeczy "naprawdę" istnieją (cokolwiek by to miało znaczyć).

No właśnie sęk w tym, że to nic nie znaczy…

Ja naprawdę nie rozumiem dlaczego nie można na potrzeby dyskusji się umówić że protony, neutrony i elektrony istnieją realnie, obiektywnie, i na pewno i że to znaczy właśnie tyle że tak jest? Zaznaczam że nie dam się wciągnąć w rozprawianie na temat "a co to znaczy że coś istnieje naprawdę" - takie dywagowanie to jest w rzeczy samej coś co "traci znaczenie" :)

Dlatego, że każdy termin, którego znaczenie nie jest określone, nie może być poprawnie zrozumiany (a więc i użyty). Każdy termin, by był jasno zdefiniowany, musi w definicji odwoływać się do doświadczenia. Materia istniejąca obiektywnie (a więc także i ta niedoświadczana i niedoświadczalna) do doświadczenia się nie odwołuje, więc jest terminem pustym znaczeniowo.

Nie wiadomo, co to znaczy że istnieje rzecz, której nie da się doświadczyć.

comrade napisał:
Cytat:

comrade napisał:
Inaczej rozmowa jest jałowa, na konkrecie, mogę sprowadzić to do następującego stylu: "a obal mi, kurde bele, że nie jesteśmy w matrixie i że zaraz ktoś ci rureczki z danymi nie odłączy! Ha! Nie masz szans, widzisz jaka moja teoria jest cool?".

Tego się oczywiście nie da ani udowodnić ani obalić. Bowiem sam matriks jest tu terminem nieodnoszącym się do doświadczenia (nie da się go doświadczyć), a więc tym samym jest on terminem pustym treściowo. Czyli to tylko zespół zgłosek, jak szczekanie psa, a nie termin mogący cokolwiek oznaczać.


No jak to? Obrońca teorii matrixa powie że jest wręcz przeciwnie, że matrix jest doświadczeniem DOSKONAŁYM. Doświadczasz matrixa 24/7, cały czas, kiedy jesz zupkę, stukasz w klawiaturę, chodzisz po ulicy... :)

Kiedy jem zupkę, doświadczam zupki. Kiedy stukam w klawiaturę, doświadczam stukania w klawiaturę. Nie ma doświadczenia, w którym doświadczałbym matriksa.

W innym wypadku mógłbym sobie pod każde doświadczenie podłożyć cokolwiek i próbować udowadniać, że to coś generuje moje doświadczenie.

Tak jak teoria nie może orzekać o samej sobie, tak doświadczenie nie może orzekać o samym sobie, a w szczególności o swoim źródle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:31, 07 Lis 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
O, zdaje się, że przegapiłem odpowiedź vpprofa jeszcze z maja :oops:...

Ano. Nic nie szkodzi. :)

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Skoro ["ja"] przenika każde doświadczenie, to jest obecne WSZĘDZIE. We wszystkim, z czym mam do czynienia.
vpprof napisał:
Ekran [komputera, na który teraz patrzę] to moje doznanie. Mówię „moje”, choć tak naprawdę to jedyna „kategoria” doznań, jaką posiadam. Natomiast niemożliwym jest wyobrażenie sobie, jak ty doznajesz ekranu, bo najpierw musiałbym znać różnicę między 'ja doznaję' a 'ty doznajesz'.

Nie musisz wiedzień, jak ja tego doznaję. Wystarczy, że wiesz, jak to wygląda w twoim przypadku. Możesz wyobrażać sobie, że jestem twoim klonem, różniącym się od ciebie tylko na skutek tego, że

Ach – i otóż to. "Na skutek"… Ale nie mówisz, czym on się różni. Bo nie satysfakcjonuje mnie:
wujzboj napisał:
pomiędzy tobą i mną nie przepływa informacja bezpośrednio: nie odbierasz moich doznań tak, jak odbierasz swoje. Robiąc jeszcze jeden krok, możesz dodać do tego wyobrażenie, że nie ma możliwości, byśmy odbierali te same doznania (tj. połączenie naszych mózgów kabelkami nie doprowadzi do tego, że będziemy odbierali te same doznania, lecz tylko do tego, że będziemy reagowali na te same dane zewnętrzne). W ten sposób dochodzisz to klona różniącego się od ciebie jedynie tym, że stanowi on inną instancję tego samego, czym jesteś ty.
z tej prostej przyczyny, że jestem tylko ja. Nie mam punktu odniesienia, do którego mógłbym się odnieść, ażeby utworzyć drugie 'ja' (ową inną instancję). 'Ja' jest wszystkim, co jest.

(Choć nie przeczę, że fraza "inna instancja tego, czym jestem ja" brzmi całkiem ładnie, mimo nie niesienia za sobą żadnych konkretnych treści. :P )

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Solipsyzm jest minimalnym systemem ontologicznym.
vpprof napisał:
Chwilkę – najpierw doświadczasz istnienia czegoś, a dopiero potem formułujesz cechy tego czegoś. A w tym przypadku rzekomo doświadczasz 'ja', które to 'ja' jest zdefiniowane na podstawie tego, że je doświadczasz. Pachnie mi jakimś circulus in demonstrando.

"Ja" zdefiniowane jest nie na podstawie tego, że je doświadczam, lecz jako to, czego doświadczam jako przenikające całe doświadczenie (moje, bo innego nie mam).

A co konkretnie znaczy tu 'przenikać'?

Zważ na to, że dotychczas nie wskazałeś na nic takiego. Owszem, pokazałeś pewne związki między doświadczeniami (np. to, że można zauważyć różnice i podobieństwa między doświadczeniami, że można powiedzieć o dwu różnych doświadczeniach w jednym zdaniu), ale wszystko to obraca się w kręgu spekulacji mającej na celu wytłumaczenie, dlaczego akurat takie, a nie inne doświadczenia występują w takim, a nie innym porządku. Dla mnie nie różni się to zbytnio od teorii materii zewnętrznej czy świata zewnętrznego.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Zdanie "(ten) kamień istnieje" zawiera istnienie w innym znaczeniu.
vpprof napisał:
Tzn. ciekawiej jest uznawać człowieka za nosiciela jakiejś świadomości, zaś kamień – już nie.

Niezupełnie. Po pierwsze, trudno dla kamienia przeprowadzić takie rozumowanie z klonowaniem; łatwo się je przeprowadza dla drugiego człowieka, nietrudno dla zwierzęcia posiadającego rozwinięty układ nerwowy, trudniej dla zwierzęcia z bardzo prostym układem nerwowym, a dla rośliny czy kamienia już właściwie nie wiadomo, jak się do tego zabrać. A po drugie, nie widać praktycznego powodu, dla którego miałoby się przypisywać kamieniowi świadomość. Ponieważ nie da się tego zrobić przez klonowanie (czyli metodą "pompy intuicyjnej"), to nie ma żadnego sensu mówienie o kamiennej przyjemności, kamiennym cierpieniu, kamiennych uczuciach. I wobec tego nie sposób mieć żadnego stosunku do kamiennej świadomości - a co za tym idzie, wiara w taką kamienną świadomość nie ma żadnego wpływu na stosunek do świata i dlatego można sobie ją darować. To się nazywa Brzytwa Ockhama.

Rozumiem; czyli twój polipsyzm to tak naprawdę tylko spekulatywna teoria objaśniająca, ułatwiająca zarządzanie doświadczeniami, czy tak?

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
A może wszystkie molekuły są świadome? Przecież tego wiedzieć nie możesz? A skoro nie możesz, to nie możesz również wykluczyć materializmu, i to w jego najbardziej pospolitej, tzw. wulgarnej postaci.

"Materializm" utrzymujący, że materia jest świadoma (w sensie mojej świadomości) nie jest materializmem, lecz odmianą spirytualizmu.

W takim razie dochodzimy do konkluzji, że materializm dialektyczny oraz spirytualistyczny są pojęciowo tożsame – różnią się jedynie terminologią. Materialista dialektyczny będzie mówił o materii, która tworzy wszystko (włącznie z jej "obserwatorami", choć tak naprawdę słowo to jest tu używane w innym znaczeniu niż w materializmie spirytualistycznym), zaś materialista spirytualistyczny (niezły oksymoron :) ) stwierdzi, że wszystko (czyli materia) jest obserwatorem i obserwuje samego siebie. Tak czy inaczej, systemy te nie czynią żadnej różnicy między człowiekiem a kamieniem (i słusznie, bo to pozwala na prostszą interpretację nauki; w każdym razie odsuwa to całą metafizykę na plan dalszy).

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Załóżmy, że jestem noworodkiem i światem moich doznań są: jaskrawe światło, mój własny krzyk. I koniec. Gdzie widzisz tu doznanie 'ja'?

W jaskrawym świetle i krzyku.

Chwileczkę – w doznaniu krzyku to jest krzyk, a nie jakieś 'ja'. To samo tyczy się światła. Po prostu takie doznanie – nie żadne 'ja'.

Noworodek widzi światło i słyszy krzyk, ale nie sądzę, by widział cokolwiek im wspólnego. Ponieważ to samo tyczy się człowieka dorosłego (np. mnie) twierdzę, że niczego takiego nie ma.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
po prostu czuję ból oczu i krzyczę. Są dwa doznania.

Połączone w całość tym, że są doznawane razem

Co to znaczy "razem"? W jednym czasie?

To jeszcze nie implikuje niczego. Po prostu są razem. Możesz sobie zrobić abstrakcyjny konstrukt myślowy pt. "ja", żeby to wyjaśnić. Ale to będzie tylko spekulacja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:23, 07 Gru 2008    Temat postu:

wuj napisał:
O, zdaje się, że przegapiłem odpowiedź vpprofa jeszcze z maja :oops:...
vpprof napisał:
Ano. Nic nie szkodzi. :)

No i teraz powtórzyło się :cry:.

vpprof napisał:
jestem tylko ja. Nie mam punktu odniesienia, do którego mógłbym się odnieść, ażeby utworzyć drugie 'ja' (ową inną instancję). 'Ja' jest wszystkim, co jest

Myślę, że wystarczy tu jeden punkt odniesienia (moje "ja") oraz zrozumiałe pojęcia podobieństwa i różnicy. Podjęcia podobieństwa i różnicy pozwalają wygenerować na podstawie jednego zrozumiałego "ja" -- inne zrozumiałe "ja".

Rozumiem na przykład, co znaczy "życie na Ziemi". Nie byłem na żadnej innej planecie, ani nawet nie spotkałem się z żadnymi danymi doświadczalnymi mówiącymi mi o wyglądzie takiego życia. Wystarczy jednak, że rozumiem, co znaczy "podobne" i co znaczy "różne", abym mógł mówić z sensem o "życiu na innej planecie".

wuj napisał:
"Ja" zdefiniowane jest nie na podstawie tego, że je doświadczam, lecz jako to, czego doświadczam jako przenikające całe doświadczenie (moje, bo innego nie mam).
vpprof napisał:
A co konkretnie znaczy tu 'przenikać'?

Być obecnym w każdym doświadczeniu.

vpprof napisał:
Zważ na to, że dotychczas nie wskazałeś na nic takiego. Owszem, pokazałeś pewne związki między doświadczeniami (np. to, że można zauważyć różnice i podobieństwa między doświadczeniami, że można powiedzieć o dwu różnych doświadczeniach w jednym zdaniu), ale wszystko to obraca się w kręgu spekulacji mającej na celu wytłumaczenie, dlaczego akurat takie, a nie inne doświadczenia występują w takim, a nie innym porządku. Dla mnie nie różni się to zbytnio od teorii materii zewnętrznej czy świata zewnętrznego.

Ależ ta obecność jest faktem doświadczalnym, wyrażalnym trywialną TAUTOLOGIĄ: nie jestem świadomy żadnego doświadczenia, którego nie jestem świadomy. Zaś "ja" jest tutaj tym samym, co "jestem świadomy".

vpprof napisał:
Załóżmy, że jestem noworodkiem i światem moich doznań są: jaskrawe światło, mój własny krzyk. I koniec. Gdzie widzisz tu doznanie 'ja'?
wuj napisał:
W jaskrawym świetle i krzyku.
vpprof napisał:
Chwileczkę – w doznaniu krzyku to jest krzyk, a nie jakieś 'ja'. To samo tyczy się światła. Po prostu takie doznanie – nie żadne 'ja'.

"Ja" jest tym, co jest wspólne w jaskrawym świetle i w krzyku. Nie ma "takiego doznania", gdy nie ma doznającego "ja". Nic takiego nie znasz.

vpprof napisał:
Noworodek widzi światło i słyszy krzyk, ale nie sądzę, by widział cokolwiek im wspólnego. Ponieważ to samo tyczy się człowieka dorosłego (np. mnie) twierdzę, że niczego takiego nie ma.

Gdybyś nie zauważał niczego, co łączy twój krzyk z twoim postrzeżeniem jaskrawego światła, to nie byłbyś w stanie mówić jednocześnie o jednym i drugim.

vpprof napisał:
po prostu czuję ból oczu i krzyczę. Są dwa doznania.
wuj napisał:
Połączone w całość tym, że są doznawane razem
vpprof napisał:
Co to znaczy "razem"? W jednym czasie?

Razem. Nie są oddzielone od siebie, bo gdyby były, to nie mógłbyś mówić naraz o jednym i o drugim.

vpprof napisał:
To jeszcze nie implikuje niczego. Po prostu są razem. Możesz sobie zrobić abstrakcyjny konstrukt myślowy pt. "ja", żeby to wyjaśnić. Ale to będzie tylko spekulacja.

Bynajmniej. To implikuje, że są ze sobą powiązane. Powiązanie wykazałeś, odnosząc się do obu. Gdyby nie były powiązane, nie zostałby tutaj podany przykład dwóch doznań, lecz tylko jednego z nich; gdyby pojawiło się bowiem doznanie stwierdzające, że oto w pisanym zdaniu znajduje się odniesienie do czegoś, CO NIE JEST W ŻADEN SPOSÓB DOSTĘPNE, wtedy to odniesienie zostałoby usunięte jako pozbawione treści. Ergo, zarówno krzyk jak i jaskrawe światło są dostępne; ergo, są powiązane (istnieje KANAŁ INFOMRACYJNY zapewniający dostępność jednego i drugiego).

vpprof napisał:
czyli twój polipsyzm to tak naprawdę tylko spekulatywna teoria objaśniająca, ułatwiająca zarządzanie doświadczeniami, czy tak?

Mój polipsyzm jest niewątpliwie spekulatywny (podobnie, jak spekulatywny byłby solipsyzm): co prawda, da się zrozumieć taką ontologię, ale udowodnić jej słuszności nie da się w żaden sposób.

wuj napisał:
"Materializm" utrzymujący, że materia jest świadoma (w sensie mojej świadomości) nie jest materializmem, lecz odmianą spirytualizmu.
vpprof napisał:
W takim razie dochodzimy do konkluzji, że materializm dialektyczny oraz spirytualistyczny są pojęciowo tożsame – różnią się jedynie terminologią. Materialista dialektyczny będzie mówił o materii, która tworzy wszystko (włącznie z jej "obserwatorami", choć tak naprawdę słowo to jest tu używane w innym znaczeniu niż w materializmie spirytualistycznym), zaś materialista spirytualistyczny (niezły oksymoron :) ) stwierdzi, że wszystko (czyli materia) jest obserwatorem i obserwuje samego siebie. Tak czy inaczej, systemy te nie czynią żadnej różnicy między człowiekiem a kamieniem (i słusznie, bo to pozwala na prostszą interpretację nauki; w każdym razie odsuwa to całą metafizykę na plan dalszy).

Niezupełnie. Po pierwsze, materializm dialektyczny nie utrzymuje, że materia jest świadoma. Po drugie, nie daje on prostszej interpretacji nauki, lecz ułatwia pomieszanie jednego z drugim. Nawiasem mówiąc, Marks - o ile się orientuję - zdawał sobie doskonale sprawy z metafizycznego charakteru swojej filozofii. Marks po prostu uważał, że nie da się stworzyć innego spójnego systemu, łączącego doświadczenia wewnętrzne i zewnętrzne. A tak drugim nawiasem mówiąc, Moore zabawnie podsumował heglowską dialektykę (przejętą przez Marksa, tyle, że w zastosowaniu do materii, a nie do idei):

G. E. Moore, Philosophical studies (Routledge, 1922) str. 16 napisał:
Hegel's main service to philosophy has consisted in giving a name to and erecting into a principle, a type of fallacy to which experience had shown philosophers, along with the rest of mankind, to be addicted. No wonder that he has followers and admirers.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin