Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kto wierzy we mnie będzie zbawiony
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 11:46, 29 Mar 2009    Temat postu:

Znalazłam jeszcze inne kortrowersyjne słowa Jezusa:
Mt5,22-24
Cytat:
A kto by mu rzekł: "Bezbożniku" , podlega karze piekła ognistego. 23 Jeśli więc przyniesiesz dar swój przed ołtarz i tam wspomnisz, że brat twój ma coś przeciw tobie, 24 zostaw tam dar swój przez ołtarzem, a najpierw idź i pojednaj się z bratem swoim! Potem przyjdź i dar swój ofiaruj!

Słowa te powiedziane są ze względu na rozbijanie jedności. Oraz ze względu na o ,że mówiąc o kimś źle mówię źle o sobie.


Ostatnio zmieniony przez Hanah dnia Nie 11:47, 29 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:41, 06 Kwi 2009    Temat postu:

Bzyku napisał:
metodami historycznymi możemy poznać czy Jezus zmartwychwstał czy nie, jeśli posiadamy wystarczającą ilość świadectw.

Teoretycznie tak. Ale przypomnij sobie te słowa (Łk 16:31): Jeśli Mojżesza i proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, też nie uwierzą.

Gdyby Bóg zamierzał tak zorganizować świat, aby ludzie się do Niego uciekali na podstawie fizycznych świadectw, to nie potrzeba by było studiów historycznych; każdy kamień wołałby Jego imieniem i Jego obecność byłaby oczywista tak samo dla największego geniusza jak i dla najcięższego idioty, a także dla wszystkich pomiędzy tymi skrajnościami. Skoro kamienie tak nie wołają, to znaczy, że intencja Boga była inna.

To raz. A dwa: zobacz, ludzie wierzą w płaską Ziemię, ludzie wierzą w rozmaite teorie spiskowe w świecie nauki. Dlaczego Bóg miałby faworyzować bardziej inteligentnych lub bardziej racjonalnych, skoro to On dał każdemu inteligencję i sposób myślenia? Nie rozum, lecz serce się tu liczy. Serca wszyscy mamy podobne, natomiast z własnościami umysłu bywa bardzo różnie.

Bzyku napisał:
Wydaje mi się, że nie stopniujesz pewności naszych wierzeń.

Przede wszystkim, rozdzielam je na dwie rozłączne klasy, różniące się kryteriami umożliwiającymi takie stopniowanie.

Bzyku napisał:
to że inni istnieją albo że świat nie został stworzony dwa dni temu - są to twierdzenia o najwyższym stopniu pewności.

I na tym polega całe nieporozumienie. W jednym sensie (i według tego kryterium stopniowania, które jest z tym sensem zgodne) są to rzeczywiście twierdzenia o najwyższym stopniu pewności. W drugim sensie (i według drugiego kryterium stopniowania) są to twierdzenia niekoniecznie pewne, a być może nawet bardzo wątpliwe lub wręcz odrzucane jako fałszywe. Ten pierwszy sens dotyczy świata fizycznego. Ten drugi - dotyczy tego, w jaki sposób wyobrażamy sobie związek świata fizycznego z Rzeczywistością.

Bzyku napisał:
I opierając się na tego typu wiedzy możemy obiektywnie (w sensie powyższym)wykazać, który światopogląd jest prawdziwy.

To jest niemożliwe właśnie dlatego, że wspominana przez ciebie pewność łączy te twierdzenia jedynie w sensie pierwszym, fizycznym, ten zaś jest zupełnie różny od sensu drugiego, światopoglądowego. W szczególności, w sensie fizycznym w ogóle nie występuje świadomość jako to, czym jest dla ciebie twoje "ja"; w sensie fizycznym występuje świadomość w sensie zbioru zachowań, o których donoszą fizyczne obiekty różne od tego obiektu, któremu świadomość jest przypisywana. Innymi słowy, moja fizyczna świadomość to nie jest to, czym dla mnie jest moje "ja", lecz to, co o moim zachowaniu słyszę od innych ciał obdarzonych fizyczną świadomością" (tj. takich, których zachowanie postrzegam jako pasujące do pewnego charakterystycznego wzoru zachowań).

Bzyku napisał:
Nie widzę powodu, dla którego np. astrofizyka, kosmologia nie mogłaby dostarczać nam danych do filozoficznych rozważań o istnieniu bytu absolutnego.

To są zupełnie różne kategorie poznawcze. Naturalnie, kosmologia musi być poprawnie (tj. niesprzecznie) zinterpretowana w filozofii, co narzuca pewne istotne warunki na konstrukcje filozoficzne. Są to jednak warunki istotne w dość drugorzędnych aspektach: nie tyle fundamenty konstrukcji są przez nie wyznaczone, ile - powiedzmy - wygląd dachu. Stać się one mogą podstawowej wagi jedynie po przyjęciu metafizycznego założenia czyniącego je takimi. To założenie nie da się jednak wyprowadzić z nauk przyrodniczych; jest to rzeczywiście założenie, aksjomat, dogmat.

Bzyku napisał:
Nie jesteś materialistą, bo nie możesz dowieść istnienia materii, czy też dlatego, że jesteś pewien, że materia nie istnieje?

Nie jestem materialistą, bo potrafię pokazać, że materializm jest albo językowo błędną konstrukcją (pojęcie materii w materializmie jest źle określone), albo konstrukcją irracjonalną (pojęcie materii w materializmie jest pozbawione jakiegokolwiek zrozumiałego znaczenia). Zauważ, że mówię tu nie tyle o materii, ile o pojęciu materii w materializmie. Materia jako taka jest dostatecznie dobrze zdefiniowana. Ale nie do zastosowań w fundamentalnej ontologii.

Bzyku napisał:
Natura zmartwychwstałego ciała Chrystusa jest z pewnością inna od naszych biologicznych ciał. Ale Pismo określa je jako cielesne (choć posiadające inne własności).

Dokładnie o to chodzi. Ponieważ nie są to własności "z tego świata", to i traktowanie tego ciała jako ciała fizycznego jest nieporozumieniem. Można zastanawiać się, w jakim sensie jest to ciało, dlaczego Biblia mówi o ciele, dlaczego zmartwychwstały Jezus jadł (pokazowo!) - ale to już jest inna dyskusja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:15, 06 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Teoretycznie tak. Ale przypomnij sobie te słowa (Łk 16:31): Jeśli Mojżesza i proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, też nie uwierzą.
Gdyby Bóg zamierzał tak zorganizować świat, aby ludzie się do Niego uciekali na podstawie fizycznych świadectw, to nie potrzeba by było studiów historycznych; każdy kamień wołałby Jego imieniem i Jego obecność byłaby oczywista tak samo dla największego geniusza jak i dla najcięższego idioty, a także dla wszystkich pomiędzy tymi skrajnościami. Skoro kamienie tak nie wołają, to znaczy, że intencja Boga była inna.
To raz. A dwa: zobacz, ludzie wierzą w płaską Ziemię, ludzie wierzą w rozmaite teorie spiskowe w świecie nauki. Dlaczego Bóg miałby faworyzować bardziej inteligentnych lub bardziej racjonalnych, skoro to On dał każdemu inteligencję i sposób myślenia? Nie rozum, lecz serce się tu liczy. Serca wszyscy mamy podobne, natomiast z własnościami umysłu bywa bardzo różnie.

Proponowałbym (nie bez racji) te słowa (Łk 16.31) interpretować miej więcej tak: Jezus odmawiał uczynienia cudu, który nie wzbudziłby i tak u faryzeuszy wiary, ale jednocześnie dokonywał nawet wskrzeszeń, by uwierzyć mogli ci, którzy byli na to otwarci.
Do Boga prowadzi różna droga, dla jednych będzie to świadectwo fizycznego uzdrowienia, innych refleksja nad modelem ontologicznym, jeszcze innych głoszenie ewangelii na rekolekcjach. W każdym z tych przypadków jest istotna obecność Ducha Świętego. Nie odmawiałbym jednak ważnej roli świadectwom historycznym (czy argumentom filozoficznym), tylko dlatego, że "postawa serca" jest najważniejsza, bez tych obiektywnych świadectw wielu ludzi w ogóle nie zainteresowałoby się poważnie chrześcijaństwem lub też porzuciliby je(i tu zaliczam też siebie). To również wyróżnia chrześcijaństwo, że nie obawia się nauki (historii, archeologii, antropologii, kosmologii itd.) i filozofii, które mogłyby ewentualnie sfalsyfikować naszą wiarę.
Jeśli powiemy, że tylko prawda serca się liczy, to nie będziemy się różnić od nastolatków, którzy wierzą, że mają rację, bo tak to czują.
wujzboj napisał:
W jednym sensie są to rzeczywiście twierdzenia o najwyższym stopniu pewności. W drugim sensie są to twierdzenia niekoniecznie pewne, a być może nawet bardzo wątpliwe lub wręcz odrzucane jako fałszywe.

???
wujzboj napisał:
Ten pierwszy sens dotyczy świata fizycznego. Ten drugi - dotyczy tego, w jaki sposób wyobrażamy sobie związek świata fizycznego z Rzeczywistością.
W szczególności, w sensie fizycznym w ogóle nie występuje świadomość jako to, czym jest dla ciebie twoje "ja"; w sensie fizycznym występuje świadomość w sensie zbioru zachowań, o których donoszą fizyczne obiekty różne od tego obiektu, któremu świadomość jest przypisywana.
Ale jeśli przyjmie się dualizm materialno-duchowy to i świadomość może znaleźć swoje wyjaśnienie.
wujzboj napisał:
Ponieważ nie są to własności "z tego świata", to i traktowanie tego ciała jako ciała fizycznego jest nieporozumieniem.

Nie mogę się z tym zgodzić. Właśnie na tym polega wyjątkowość zmartwychwstania Jezusa, że było fizyczne. W historii różnych religii (i nie tylko) pełno jest świadectw wizji ludzi, którzy umarli. Tymczasem Żydzi (w odróżnieniu od ówczesnych Greków) pojmowali zmartwychwstanie fizycznie i stąd też m.in. cała ta sprawa wokół pustego grobu Jezusa.


Ostatnio zmieniony przez Bzyku dnia Czw 17:29, 16 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 18:38, 06 Kwi 2009    Temat postu:

Myslę, że głównym efektem, celem i zadaniem jakie stawia Jezus w kwestii wiary w Niego jest Jego funkcja odpuszczania grzechu. Grzechu, który jest źródłem chorób i smierci na tej ziemi. Gdzie w pierwszej kolejnosci mówił chorym odpuszczają Ci sie twoje winy. A dopiero w następnej i to na skutek oburzenia kapłanów stwierdzał, co jest łatwiej odpuścić czyjeś winy ? Czy powiedieć weź swoje łoże i idź?
Mówił tak ze względu na nasze przywiązanie do tego aby osądzać innych ( przypisywać im grzechy)a w związku z tym niemożność pozbawienia się grzechu ; pozbawienia się chorób i śmierci. Bo to uzdrawianie i wskrzeszanie miało byc świadectwem tego, że Ci ktorych uzdrawiał byli bez grzechu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:12, 25 Kwi 2009    Temat postu:

Bzyku napisał:
Jezus odmawiał uczynienia cudu, który nie wzbudziłby i tak u faryzeuszy wiary, ale jednocześnie dokonywał nawet wskrzeszeń, by uwierzyć mogli ci, którzy byli na to otwarci.

Jezus nie zabronił Tomaszowi dotknąć się. Ale i to skomentował.

Bzyku napisał:
Nie odmawiałbym jednak ważnej roli świadectwom historycznym (czy argumentom filozoficznym), tylko dlatego, że "postawa serca" jest najważniejsza

Ależ ja im niczego nie odmawiam. Stwierdzam tylko, że nie stanowią on dowodów i że świat nie jest tak zorganizowany, aby naukowymi badaniami można było udowodnić istnienie Boga. Natomiast cokolwiek - nawet przelatujący wróbel - może skierować człowieka na drogę wiary. To sprawa indywidualna. Nauka nie jest sprawą indywidualną.

Bzyku napisał:
To również wyróżnia chrześcijaństwo, że nie obawia się nauki (historii, archeologii, antropologii, kosmologii itd.) i filozofii, które mogłyby ewentualnie sfalsyfikować naszą wiarę.

W niczym nie wyróżnia to chrześcijaństwa od innych wielkich religii. Ani w ogóle od jakiejkolwiek religii posiadającej poważną teologię.

Bzyku napisał:
Jeśli powiemy, że tylko prawda serca się liczy, to nie będziemy się różnić od nastolatków, którzy wierzą, że mają rację, bo tak to czują.

Prawda serca - w tym znaczeniu, w jakim jest ona podstawą wiary w Boga - nie jest i nie może być sprzeczna z prawdą naukową. Tam, gdzie sprzeczność taka jest możliwa, nie mamy do czynienia z prawdą serca, lecz z prawdziwym lub błędnym wyobrażeniem, które może na podstawie takiej prawdy (i innych informacji) się w nas pojawić.

Bzyku napisał:
to że inni istnieją albo że świat nie został stworzony dwa dni temu - są to twierdzenia o najwyższym stopniu pewności.
wuj napisał:
W jednym sensie są to rzeczywiście twierdzenia o najwyższym stopniu pewności. W drugim sensie są to twierdzenia niekoniecznie pewne, a być może nawet bardzo wątpliwe lub wręcz odrzucane jako fałszywe.
Bzyku napisał:
???

Jest pewne, że świat fizyczny nie wygląda tak, jakby został stworzony dwa dni temu. Z tego wynika jednak tylko i wyłącznie tyle, że świat fizyczny tak nie wygląda. Nauka nie mówi o tym, kiedy świat powstał. Nauka mówi o tym, jak świat wygląda. Piszę o tym obszernie w moim artykule o czasie w ORF 2 ([link widoczny dla zalogowanych]).

wuj napisał:
W szczególności, w sensie fizycznym w ogóle nie występuje świadomość jako to, czym jest dla ciebie twoje "ja"; w sensie fizycznym występuje świadomość w sensie zbioru zachowań, o których donoszą fizyczne obiekty różne od tego obiektu, któremu świadomość jest przypisywana.
Bzyku napisał:
Ale jeśli przyjmie się dualizm materialno-duchowy to i świadomość może znaleźć swoje wyjaśnienie.

Pojęcie "materia" jest tylko przybliżeniem, które ma sens o tyle, o ile istnieje świadomość. I wobec tego nie nadaje się ono do wyjaśniania świadomości.

wuj napisał:
Ponieważ nie są to własności "z tego świata", to i traktowanie tego ciała jako ciała fizycznego jest nieporozumieniem.
Bzyku napisał:
Właśnie na tym polega wyjątkowość zmartwychwstania Jezusa, że było fizyczne.

To nie "fizyczność" w dzisiejszym tego słowa znaczeniu. W szczególności, w sensie fizyki czy biologii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:41, 01 Maj 2009    Temat postu:

wujzbój napisał:
Cytat:
Gdyby Bóg zamierzał tak zorganizować świat, aby ludzie się do Niego uciekali na podstawie fizycznych świadectw, to nie potrzeba by było studiów historycznych; każdy kamień wołałby Jego imieniem i Jego obecność byłaby oczywista tak samo dla największego geniusza jak i dla najcięższego idioty, a także dla wszystkich pomiędzy tymi skrajnościami. Skoro kamienie tak nie wołają, to znaczy, że intencja Boga była inna.

Świat jest taki jaki jest ze względu na to ,że włada nim szatan. Aby wyjśc z tego swiata trzeba tego chcieć, i poszukać wyjścia z niego. A to jest mozliwe tylko przez poznanie prawdy. Lub poznanie Jeausa ( mówił Ja jestem drogą i prawdą). Równie dziwne w apokastazie wuja zbója bedzie stwierdzenie, jak w pkt 5
Cytat:
5. W niebie nigdy nie bedzie zadnych grzesznikow.

Gdzie Jezus mówi, celnicy i nierządnicepierwsze wejdą do Królestwa przed wami Chyba,że pod tym określeniem, wuj rozumie juz oczyszczonych przez Jezusa :wink:
Bzyku napisał:
Cytat:
Proponowałbym (nie bez racji) te słowa (Łk 16.31) interpretować miej więcej tak: Jezus odmawiał uczynienia cudu, który nie wzbudziłby i tak u faryzeuszy wiary, ale jednocześnie dokonywał nawet wskrzeszeń, by uwierzyć mogli ci, którzy byli na to otwarci.

Cuda są związane z miłością, czyli ich powsytanie, zaistnienie jest warunkowane wylaniem miłości. Miłość jest darmowym darem nigdy nie może powodować lęku ( poniewaz lek jest przeciwieństwem miłości i ufności) A w związku z tym, żadanie czynienia cudu, po to aby coś komuś udowodnić jest kompletnym nierozumieniem istoty i tego czym jest cud, jak i czym jest miłość. Bo cuda są przejawem miłości.
Wujzbój napisał:
Cytat:
Prawda serca - w tym znaczeniu, w jakim jest ona podstawą wiary w Boga - nie jest i nie może być sprzeczna z prawdą naukową. Tam, gdzie sprzeczność taka jest możliwa, nie mamy do czynienia z prawdą serca, lecz z prawdziwym lub błędnym wyobrażeniem, które może na podstawie takiej prawdy (i innych informacji) się w nas pojawić.

Jak ma się prawda serca Jezusa czyniacego z miłości cud rozmnożenia chleba, do prawd naukowych? Lub cud wyzdrowienia u osoby ( u której nagle znika wszelki ślad po nowotworze na skutek modlitwy połączonej z miłoscią?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:09, 03 Maj 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Gdyby Bóg zamierzał tak zorganizować świat, aby ludzie się do Niego uciekali na podstawie fizycznych świadectw, to nie potrzeba by było studiów historycznych; każdy kamień wołałby Jego imieniem i Jego obecność byłaby oczywista tak samo dla największego geniusza jak i dla najcięższego idioty, a także dla wszystkich pomiędzy tymi skrajnościami. Skoro kamienie tak nie wołają, to znaczy, że intencja Boga była inna.
Hanah napisał:
Świat jest taki jaki jest ze względu na to ,że włada nim szatan. Aby wyjśc z tego swiata trzeba tego chcieć, i poszukać wyjścia z niego. A to jest mozliwe tylko przez poznanie prawdy. Lub poznanie Jeausa ( mówił Ja jestem drogą i prawdą).

Nie rozumiem. Szatan może robić tylko to, na co Bóg mu pozwala. Stąd wynika, że Bóg nie zamierzał tak zorganizować świata, aby ludzie się do Niego uciekali na postawie fizycznych świadectw. Gdyby zamierzał, to szatan by Mu w tym nie przeszkodził. Bogu przeszkodzić się nie da.

wuj napisał:
5. W niebie nigdy nie bedzie zadnych grzesznikow.
Hanah napisał:
Gdzie Jezus mówi, celnicy i nierządnicepierwsze wejdą do Królestwa przed wami Chyba,że pod tym określeniem, wuj rozumie juz oczyszczonych przez Jezusa :wink:

Przecież w niebie będą nie ci, co W NIEBIE będą grzeszyli, lecz ci, co DZISIAJ grzeszą. Dzisiaj są grzesznikami. W niebie nie będą grzesznikami. I dlatego w niebie nie będzie grzeszników.

wuj napisał:
Prawda serca - w tym znaczeniu, w jakim jest ona podstawą wiary w Boga - nie jest i nie może być sprzeczna z prawdą naukową. Tam, gdzie sprzeczność taka jest możliwa, nie mamy do czynienia z prawdą serca, lecz z prawdziwym lub błędnym wyobrażeniem, które może na podstawie takiej prawdy (i innych informacji) się w nas pojawić.
Hanah napisał:
Jak ma się prawda serca Jezusa czyniacego z miłości cud rozmnożenia chleba, do prawd naukowych? Lub cud wyzdrowienia u osoby ( u której nagle znika wszelki ślad po nowotworze na skutek modlitwy połączonej z miłoscią?

Nijak. Można po prostu spekulować, że cud rozmnożenia chleba nie łamie żadnych praw przyrody, jest tylko czymś bardzo, bardzo nieprawdopodobnym. Ale o ile mamy do czynienia z cudem, o tyle nie mamy do czynienia ze zjawiskiem poddającym się analizie nauk przyrodniczych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 23:29, 05 Maj 2009    Temat postu:

Wuj napisał:
Cytat:
Nie rozumiem. Szatan może robić tylko to, na co Bóg mu pozwala. Stąd wynika, że Bóg nie zamierzał tak zorganizować świata, aby ludzie się do Niego uciekali na postawie fizycznych świadectw. Gdyby zamierzał, to szatan by Mu w tym nie przeszkodził. Bogu przeszkodzić się nie da.

I tu jest błąd. Ponieważ szatan nie jest w stanie zwieść Boga ani w czymkolwiek mu przeszkodzić. Jedyne co może uczynić, to udowodnić ,że człowiek jako syn Boga jest grzeszny i śmiertelny -czyli, że jest przeciwieństwem Boga. I to cały czas usiłuje zrealizować. Twierdzenie ,że Bóg pozwala działać szatanowi dla jakiś celów jest przypisywaniem cech szatana Bogu-co wielu robi często zapytując jak bóg może dopuszcać do takivh okropnych zdarzeń jakie często dzieją się na ziemi. Bóg traktuje działalność szatana jako kłamstwo i oszustwo. A to dla Niego jest niczym. Iluzją. Fatamorganą. W przeciwieństwie do człowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:14, 08 Maj 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Nie rozumiem. Szatan może robić tylko to, na co Bóg mu pozwala. Stąd wynika, że Bóg nie zamierzał tak zorganizować świata, aby ludzie się do Niego uciekali na postawie fizycznych świadectw. Gdyby zamierzał, to szatan by Mu w tym nie przeszkodził. Bogu przeszkodzić się nie da.
Hanah napisał:
I tu jest błąd. Ponieważ szatan nie jest w stanie zwieść Boga ani w czymkolwiek mu przeszkodzić.

Jaki błąd, kiedy ja właśnie mówię, że szatan nie jest w stanie zwieść Boga ani w czymkolwiek Mu przeszkodzić? :think:

Hanah napisał:
Jedyne co może uczynić, to udowodnić ,że człowiek jako syn Boga jest grzeszny i śmiertelny -czyli, że jest przeciwieństwem Boga.

Także to może tylko robić za przyzwoleniem Boga.

Gdyby Bóg zamierzał tak zorganizować świat, aby ludzie się do Niego uciekali na postawie fizycznych świadectw, to by to zrobił. Szatan nie ma tu nic do rzeczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22162
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:01, 02 Wrz 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Ad 2. Zadawałeś sobie tyle trudu i wypisywałeś tyle przekształceń po to by skonstatować że Jezus będzie kłamcą jeśli nie zrobi tego co obiecał? To chyba oczywiste że każdy będzie kłamcą jeśli nie zrobi tego co obiecał. :)


Nie odróżniasz obietnic (impliakcja prosta =>) od gróźb (impliakcja odwrotna~>)

Nie zauważyłem, że ktos po roku odgrzebał mój post ... w dodatku kompletnie nie kumając co jest napisane w pierwszym poście tego tematu - to standard, żaden dzisiejszy logik znający jedynie słuszną implikacje prostą tego nie załapie :grin:

W aktualnym podpisie jest więcej na ten temat i chyba dosadniej ...


11.3 Znaczenie operatora implikacji odwrotnej ~>

Jeśli jutro będzie pochmurno to może padać
CH~>P
Chmury są warunkiem koniecznym deszczu zatem implikacja odwrotna prawdziwa
Prawo Kubusia:
CH~>P = ~CH=>~P
Jeśli nie będzie pochmurno to na pewno nie będzie padać
~CH=>~P - gwarancja
Zauważmy, że po stronie operatora implikacji prostej => (warunek wystarczający) mamy 100% determinizm.

Po stronie operatora implikacji odwrotnej ~> możemy sobie rzucać monetą, nic więcej bo nie znamy przyszłości.
Jeśli jutro będzie pochmurno to […] padać
CH~>P
W miejsce […] możemy sobie wstawić cokolwiek, to bez znaczenia np. na pewno, na 100%, musi, może …

Weźmy teraz groźbę.

Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
B~>L
Brudne spodnie są warunkiem koniecznym lania z powodu brudnych spodni, implikacja odwrotna prawdziwa

Prawo Kubusia:
B~>L = ~B=>~L
czyli:
Jeśli przyjdziesz w czystych spodniach to na pewno => nie dostaniesz lania
~B=>~L - gwarancja
… z powodu czystych spodni (~B) - tylko tyle i aż tyle gwarantuje implikacja odwrotna.

Mamy tu identyczna sytuację jak w implikacji o chmurach.

Jeśli ubrudzisz spodnie to […] dostaniesz lanie
B~>L
w miejsce […] możemy wstawić cokolwiek, to bez znaczenia np. nic nie wstawiać, może, na pewno, na 100%, musi …

Oczywiście nic nie może nas pozbawić wolnej woli, czyli nadawca ma prawo darować dowolną karę (zależną od niego) na sekundę przed jej wykonaniem i nie ma prawa zostać kłamcą.

Analogia do chmur jest tu bardzo celna - implikacja odwrotna ~> gwarantuje wolną wolę zarówno chmurom jak i człowiekowi.

Oczywiście w stosunku do przyrody martwej trafniejszym określeniem będzie „ślepy los”

~> = wolna wola (świat żywy), ślepy los (świat martwy)

Przenieśmy to teraz do Biblijnej groźby wypowiedzianej przez Chrystusa, oczywiście powiedzianej nie dosłownie, ale wystarczająco jednoznacznie.

Chrystus:
Kto nie wierzy we mnie nie będzie zbawiony
~W~>~Z
Brak wiary jest warunkiem koniecznym piekła, zatem jest to implikacja odwrotna ~> prawdziwa.
Prawo Kubusia:
~W~>~Z = W=>Z
Kto wierzy we mnie będzie zbawiony
W=>Z - gwarancja nieba dla wszystkich wierzących

Powyższe dwa zdania są matematycznie równoważne !

Chrystusa obowiązują (w komunikacji z człowiekiem) identyczne prawa logiki zatem:

Kto nie wierzy we mnie […] nie będzie zbawiony
~W~>~Z

W miejsce […] można wstawić cokolwiek np. nic nie wstawiać, może, na 100%, na pewno …

Operator ~> gwarantuje Chrystusowi, identycznie jak chmurom i człowiekowi wolną wolę … czyli z niewierzącymi może zrobić co uzna za stosowne, posłać ich do piekła albo do nieba. W skrajnym przypadku piekło może pozostać puste i Chrystus nie będzie kłamcą !
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22162
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:01, 02 Wrz 2009    Temat postu:

Bzyku napisał:
rafal3006 napisał:
Kto wierzy we mnie będzie zbawiony...

Problem z tym zdaniem rodzi się, jeśli rozumiemy je fundamentalistycznie ...

Oczywiście jak fundamentalistycznie to wszyscy niewierzący do piekła, może tak być, ale popatrzmy co na na to wszystko matematyka ścisła ....

Definicja obietnicy:
Jeśli dowolny warunek to nagroda
W=>N
... nadawca musi dotrzymać obietnicy

Definicja groźby:
Jeśli dowolny warunek to kara
W~>K
... nadawca może darować dowolna karę (zależną od niego).

A.
Kto wierzy we mnie będzie zbawiony
W=>Z - obietnica
Prawo Kubusia:
W=>Z = ~W~>~Z
B.
Kto nie wierzy we mnie nie będzie zbawiony
~W~>~Z - groźba

To jest kompletnie bez znaczenia jak rozumiesz groźby Chrystusa. Wszelkie groźby podlegają pod matematykę ścisłą, implikację - wyjaśnienie masz wyżej.

Matematycznie zdania A i B są równoważne i nie ma znaczenia które z nich Chrystus wypowie - oba znacza to samo, czyli maja identyczna gwarancję:
wierzący na 100% do nieba
... a z resztą to Chrystus może zrobić co mu się podoba, w skrajnym przypadku całą resztę do piekła albo do nieba i nie będzie kłamcą. Biorąc jednak pod uwagę iż "miłosierdzie Boskie jest nieskończone" najprawdopodobniej wszystkich umieści w niebie :grin:

Operator ~> gwarantuje wolna wolę w świecie martwym i żywym.

Czy ma znaczenie jeśli powiesz:

Jesli jutro będzie pochmurno to na 1000% będzie padać ?
CH~>P

Jeśli chmury to może padać .....

Identycznie każde żywe stworzenie może darować dowolna groźbę, obojętnie jak ostro wypowiedzianą i nie będzie kłamca, właśnie na mocy definicji operatora implikacji odwrotnej ~> obsługującego wszelkie groźby

W naszym Wszechświecie Boga obowiązuje identyczna jak ludzi matematyka (logika).

P.S.
Zdanie B Idiota i Macjan zakodowali tak:

Kto nie wierzy we mnie nie będzie zbawiony
~W=>~Z

... no i zrobili z Boga idiotę, bo poprawnie wyszło im że część wierzących w Chrystusa ludzi może wylądować w piekle.

Jak wam się podoba Chrystus - idiota ? :grin:

Oczywiście dzisiejsi logicy nie wiedzą że łamią fundamentalne prawo matematyczne, udowodnione przez Kubusia, Wuja i Uczy a które brzmi tak ...

Prawo Kubusia:
W=>Z = ~W ~> ~Z
czyli:
Jeśli negujemy zmienne wejściowe (W i Z) to musimy zmienić operator na przeciwny.

Ciekawe kiedy będzie koniec tego aktualnego, matematycznego świata IDIOTÓW ?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 13:21, 02 Wrz 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:00, 09 Paź 2009    Temat postu:

Hanah napisał:
Znalazłam jeszcze inne kortrowersyjne słowa Jezusa:
Mt5,22-24
Cytat:
A kto by mu rzekł: "Bezbożniku" , podlega karze piekła ognistego. 23 Jeśli więc przyniesiesz dar swój przed ołtarz i tam wspomnisz, że brat twój ma coś przeciw tobie, 24 zostaw tam dar swój przez ołtarzem, a najpierw idź i pojednaj się z bratem swoim! Potem przyjdź i dar swój ofiaruj!

Słowa te powiedziane są ze względu na rozbijanie jedności. Oraz ze względu na o ,że mówiąc o kimś źle mówię źle o sobie.


Biblia Warszawska tłumaczy to słowo jako "głupcze". Jeśli zamierzamy analizować pojedyncze słowo, to trzeba zajrzeć do oryginału. Przydałby się ktoś, kto zna grecki.

Słowa rzeczywiście dość kontrowersyjne, ale moim zdaniem kluczem do ich zrozumienia jest Mt 5:20: "Albowiem powiadam wam: Jeśli sprawiedliwość wasza nie będzie obfitsza niż sprawiedliwość uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do Królestwa Niebios". Jezus chciał uczulić ludzi na to, że samo przestrzeganie przepisów Zakonu nie czyni człowieka idealnym.


Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Pią 0:06, 09 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 22162
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:58, 10 Paź 2009    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 19:24, 10 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 18:27, 10 Paź 2009    Temat postu:

rafal3006: nie pisz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin