Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Niejawny subiektywizm ateistycznego rozumowania
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 534
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 81 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:17, 23 Paź 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
da się poprawnie myśleć i funkcjonować bez tej idei (…) Co byś nie napisał, pojęcie Boga jest zbędne do podejmowania decyzji i do rozumienia świata. Do tej pory żadna kwestia "boska" nie przydała się do zrozumienia czy odkrycia czegokolwiek.
Tak i nie. Tak, idea Boga nie jest potrzebna ani do podejmowania decyzji ani do zrozumienia czy odkrycia czegokolwiek. Nie, z tego, że da się FORMALNIE poprawnie myśleć i funkcjonować bez idei Boga nie wynika w żaden sposób, że idea ta jest zbędna. Bo: (1) Formalna poprawność nie jest równoważna praktycznej poprawności, myśleć i funkcjonować formalnie poprawnie można na sto tysięcy różnych sposobów, z czego być może tylko jeden jest poprawny praktycznie, czyli optymalnie korzystny dla danej osoby; (2) Idea Boga nie służy do tego, by móc myśleć w formalnie poprawny sposób, by móc coś formalnie poprawnie zrozumieć, czy by móc formalnie poprawnie funkcjonować, lecz do tego, by myśleć, rozumieć i funkcjonować w sposób, który jest jak najbardziej zgodny z ludzką psychiką - czyli w sumie, by nie zachowywać się jak masochista. ;-P

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Wto 18:18, 23 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 12:33, 24 Paź 2018    Temat postu:

Błażej napisał:
Irbisol napisał:
da się poprawnie myśleć i funkcjonować bez tej idei (…) Co byś nie napisał, pojęcie Boga jest zbędne do podejmowania decyzji i do rozumienia świata. Do tej pory żadna kwestia "boska" nie przydała się do zrozumienia czy odkrycia czegokolwiek.


(1) Formalna poprawność nie jest równoważna praktycznej poprawności, myśleć i funkcjonować formalnie poprawnie można na sto tysięcy różnych sposobów, z czego być może tylko jeden jest poprawny praktycznie, czyli optymalnie korzystny dla danej osoby;
(2) Idea Boga nie służy do tego, by móc myśleć w formalnie poprawny sposób, by móc coś formalnie poprawnie zrozumieć, czy by móc formalnie poprawnie funkcjonować, lecz do tego, by myśleć, rozumieć i funkcjonować w sposób, który jest jak najbardziej zgodny z ludzką psychiką - czyli w sumie, by nie zachowywać się jak masochista. ;-P


Jak pisałem - skoro ktoś nie może sobie bez idei Boga poradzić - jest sprawa.
Ale przynajmniej niech się do tego przyzna zamiast spłaszczać wszystkie wiary, subiektywizmy i dowody.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:19, 24 Paź 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jak pisałem - skoro ktoś nie może sobie bez idei Boga poradzić - jest sprawa.
Ale przynajmniej niech się do tego przyzna zamiast spłaszczać wszystkie wiary, subiektywizmy i dowody.

Ja, teista, przyznaję. Bez idei Boga jestem w stanie sobie poradzić...
Ale od razu chcę spytać "poradzić w CZYM"?
Poradzić sobie "tak w ogóle" mogę BEZ WSZYSTKIEGO, bez JAKIEJKOLWIEK idei. Mogę sobie poradzić z zawiązaniem sznurówek bazując na odruchu - bez koncepcji logiki, rozumu, prawdy. Jeśli "radzenie sobie" rozumiemy jako radzenie sobie w DOWOLNIE WYBRANYM ZADANIU, to zawsze znajdziemy takie zadanie, w którym sobie poradzimy bez czegoś tam. Więc, przyjmując jako wartościowy argument "bez X można sobie poradzić", anihilujemy WSZYSTKO. Bo bez wszystkiego (w czymś tam) można sobie poradzić.
Czyli sam taki argument jest pusty, NIE RÓŻNICUJE, działa na wszystko równie dobrze.
Kiedy zadziała selektywnie? (bo może selektywnie zadziałać)
- Gdy DOŁOŻYMY ARBITRALNOŚĆ - np. uznając, że wyróżniony jest jakiś aspekt, w którym radzenie sobie jest ważniejsze, niż w czymś innym. Np. skoro mogę sobie poradzić bez idei Boga z wiązaniem sznurówek, to to już dowodzi, iż idea Boga jest jakoś upośledzona. Wtedy jak przyjdzie teista i powie: "ja nie potrafię sobie poradzić bez idei Boga z ułożeniem sobie osobistego szczęścia", to my mu powiemy: to nas nie interesuje, ważne jest to, czy z daną ideą można zawiązać sznurówki, czy nie.
Ale to będzie arbitralne (!) wyróżnienie kryterium. Teista na to odpowie: mam "gdzieś" twoje sznurówki, dla mnie idea Boga jest niezbędna, bo interesuje mnie mój cel - moje szczęście.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 534
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 81 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:50, 25 Paź 2018    Temat postu:

Cytat:
bez Boga da się obejść w 100%. Tyle tylko, że niektórzy nie potrafią. Natomiast ktoś może idei Boga potrzebować subiektywnie, bo inaczej sobie nie radzi.


Boga przyjmujemy lub odrzucamy właśnie subiektywnie. Inaczej się nie da. I chyba to dobrze, bo gdzie w przeciwnym wypadku byłaby nasza wolność?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 16:01, 25 Paź 2018    Temat postu:

Powiem więcej - wszystko przyjmujemy lub odrzucamy subiektywnie i arbitralnie, bo to od moich założeń zależy co uznaję za istniejące w jaki sposób, co za prawdziwe a co za fałszywe, mogę negować dosłownie wszystko, łącznie z tym że mogę uznać że nie istnieję, bo kto mi tego zabroni? Logika? To ja decyduję czy ma nademną władzę. To ja decyduję na jakich podstawach coś przyjmuję lub odrzucam, troszkę podpowiadają skutki pewnych założeń, ale to nadal ode mnie zależy czy chcę je akceptować czy też nie. Pełny egoizm, a raczej pełna wolność i odpowiedzialność za siebie, za swoje założenia, poglądy, opinie, działania i ich skutki.

Tylko tu dochodzimy do pytania czy na pewno pełna wolność, bo jednak sporo zależy od tego jakie odczucia wywołują pewne bodźce, nic nie poradzę na to że w pewnych warunkach odczuwam dyskomfort, niby mogę go ignorować, ale jednak go czuję, tak samo pewne rzeczy sprawiają przyjemność - to po prostu mamy zakodowane w naszych ciałach, budowie i funkcjonowaniu mózgu...
Potem większość założeń, poglądów po prostu kopiujemy z otoczenia.
Na wolność wcale nie zostaje dużo miejsca, a właściwie bez zrozumienia kim jesteśmy a co mamy jest jej tyle co nic...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 534
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 81 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:32, 25 Paź 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
wszystko przyjmujemy lub odrzucamy subiektywnie i arbitralnie, bo to od moich założeń zależy co uznaję za istniejące w jaki sposób, co za prawdziwe a co za fałszywe, mogę negować dosłownie wszystko, łącznie z tym że mogę uznać że nie istnieję


No tak, wiele naszych wniosków, ocen światopoglądowych zależy od przyjętych założeń i kryteriów , a te z kolei są arbitralne i subiektywne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pon 14:37, 29 Paź 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Jak pisałem - skoro ktoś nie może sobie bez idei Boga poradzić - jest sprawa.
Ale przynajmniej niech się do tego przyzna zamiast spłaszczać wszystkie wiary, subiektywizmy i dowody.

Ja, teista, przyznaję. Bez idei Boga jestem w stanie sobie poradzić...
Ale od razu chcę spytać "poradzić w CZYM"?

Odwrotnie - pytanie, w czym sobie NIE radzisz.

Znowu sam sobie błędnie odpowiedziałeś na pytanie i w dalszej części się nad swoją własną odpowiedzią znęcasz.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:49, 29 Paź 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Jak pisałem - skoro ktoś nie może sobie bez idei Boga poradzić - jest sprawa.
Ale przynajmniej niech się do tego przyzna zamiast spłaszczać wszystkie wiary, subiektywizmy i dowody.

Ja, teista, przyznaję. Bez idei Boga jestem w stanie sobie poradzić...
Ale od razu chcę spytać "poradzić w CZYM"?

Odwrotnie - pytanie, w czym sobie NIE radzisz.

Odpowiedź na pytanie, w czym sobie nie radzę, z grubsza znam. Podobnie jak odpowiedź na pytanie z sobie radzę.
Radzę sobie bez idei Boga ze wszystkimi aspektami praktycznymi życia codziennego.
Nie radzę sobie bez idei Boga z ułożeniem CAŁOŚCI spojrzenia na rzeczywistość, z umiejscowieniem sobie MOJEJ OSOBY w układzie ja - reszta.

Bez idei Boga będę miał "wszystko osobno" - każda rzecz zaczyna się od nieweryfikowalnych założeń roboczych, nie mających żadnego wspólnego rdzenia. Bez idei Boga mam swego rodzaju "wolność", niejako wolność "do wszystkiego", która de facto okazuje się wolnością DO NICZEGO, bo nic nie jest tu wyróżnione, bo wszystko jest takie samo. Przyjmując inne założenia, mogę każdą tezę odwrócić na przeciwną.
- Czy warto żyć? - może warto, a może i nie - to zależy od przyjętego paradygmatu.
- Czy szukać prawdy? - może warto, a może i nie - to zależy od przyjętego paradygmatu.
- Czy ludzi kochać, czy nimi gardzić? - można przyjąć dowolnie (z taką samą mocą) każdą z tych opcji - to zależy od przyjętego paradygmatu.
Czy jestem coś wart? - może jestem, a może i nie - to zależy od przyjętego paradygmatu. W pewnej opcji postawienie samego takiego pytania jest niewłaściwe (albo i właściwe, bo ta właściwość też będzie zależała od jakiegoś paradygmatu).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:51, 29 Paź 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pon 15:33, 29 Paź 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie radzę sobie bez idei Boga z ułożeniem CAŁOŚCI spojrzenia na rzeczywistość, z umiejscowieniem sobie MOJEJ OSOBY w układzie ja - reszta.

No i świetnie - nie radzisz sobie z tym. Inni sobie radzą.
Zresztą twoje "radzenie sobie z Bogiem" to też tylko fake'owa symulacja, bo tak naprawdę i tak nie wiesz, gdzie jesteś umiejscowiony. Bo nie wiesz, czy założenie jest słuszne.

Kiedyś na kółku matematycznym rozwiązałem zadanie, tworząc dodatkowe założenie - wtedy wszystko mi idealnie pasowało. Ale to nie przeszło - musiałem je rozwiązać bez tego założenia. To jest sztuka, a nie posiłkowanie się niuzasadnionymi założeniami.

Cytat:
Przyjmując inne założenia, mogę każdą tezę odwrócić na przeciwną.

To jest generalnie słabość założeń.

Jeszcze wracając do tematu:
umieściłeś ateizm jako podzbiór teizmu.
Czemu do tego wracam?
Bo tu nie dyskutujesz ze światopoglądem, lecz łamiesz prawa matematyczne. Co ci pewnie w ogóle nie przeszkadza?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:51, 29 Paź 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jeszcze wracając do tematu:
umieściłeś ateizm jako podzbiór teizmu.
Czemu do tego wracam?
Bo tu nie dyskutujesz ze światopoglądem, lecz łamiesz prawa matematyczne. Co ci pewnie w ogóle nie przeszkadza?

Pogubiłeś się w tych moich wywodach. Znowu uprościłeś, a wtedy wychodzi kaszana.
Ja nie umieściłem (ogólnie i ostatecznie!) ateizmu jako podzbioru teizmu, tylko wykazałem sprzeczność uproszczonej definicji ateizmu z językową intuicją i obiegową definicją ateizmu.
Funkcjonują dwie definicje ateizmu:
1. definicja uproszczona, która bada tylko jedną cechę - czy ktoś/coś/światopogląd uznaje istnienie przynajmniej jednego boga. Jeśli nie uznaje, to nazywa to coś "ateizmem", zupełnie abstrahując czym toto właściwie jest (przy takiej definicji się upierałeś Ty i jeszcze niektóre inne osoby).
2. definicja obiegowa - wykształcona historycznie, funkcjonująca na co dzień w języku, obejmująca dość rozmyty zestaw cech światopoglądowych, ale akcentująca niektóre tezy. Te tezy to: przekonanie o braku istnienia boga, duszy, demonów, życia pozagrobowego, a nawet (różnie różne kierunki tę sprawę określają) zjawisk paranormalnych. Dodatkowo ateiści zwykle epistemologicznie opowiadają się za naturalizmem.
Te dwie definicje, wzięte razem, pokrywają się jedną cechą, ale w zakresie innych cech mogą być sprzeczne. Zatem buddyzm jest ateizmem w rozumieniu definicji 1, choć wielu odmówi tej religii miana ateizmu w rozumieniu definicji 2.
Dopóki ktoś używa konsekwentnie ZAWSZE definicji 1, albo też ZAWSZE definicji 2, dopóty logika wypowiedzi ma szansę się jakoś trzymać. Problem pojawia się wtedy, gdy ktoś zaczyna od jednej definicji, a potem (niepostrzeżenie, w trakcie rozumowania) przeskakuje rozumieniem na tę drugą.
Tak to zrobiłeś Ty, gdy co prawda opowiedziałeś się po stronie definicji uproszczonej, ale...
już za chwile przeciwstawiłeś ateizm religiom. Ponieważ buddyzm jest jednocześnie i religią, i ateizmem to dokonałeś ekwiwokacji - użycia tego samego słowa w różnych znaczeniach, sugerując jednak, że końcowy wniosek dotyczy jednej konkretnej definicji (też pytanie: której? - z tych dwóch...).
Potem próbowałeś ratować swoje stanowisko zawężając religie do podzbioru religii teistycznych.
Pominąłeś jednak konsekwencje takiego zabiegu. Oto jeśli kategoryzujemy ateizm vs religie teistyczne, to powstaje nam problem CO Z RELIGIAMI ATEISTYCZNYMI?
Bo przecież owe ateistyczne religie (buddyzm, szamanizm) wciąż trzeba rozumowaniem objąć. Jeśli wyrzuciliśmy je z kategorii religii teistycznych, to wskakują nam do ateizmu. Zatem ateizmów, automatycznie, robi się więcej niż 1 - mamy ten pierwszy "ateizm właściwy", a dodatkowo buddyzm i szamanizm (będzie i więcej - np. pastafarianizm, a pewnie się by jeszcze znalazło).
Tymczasem Ty, wciaż zdajesz się podtrzymywać pierwotne stanowisko, że ateizm jest tylko jeden, a przy tym, że jest to spójne z podziałem ateizm vs religie (teistyczne, czy ateistyczne "wsio rawno" - tak czy siak nie ma jak zrobić tutaj jednego ateizmu).
Podsumowując: to się przysłowiowej kupy nie trzyma. :nie:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:55, 29 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Wto 8:37, 30 Paź 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Jeszcze wracając do tematu:
umieściłeś ateizm jako podzbiór teizmu.
Czemu do tego wracam?
Bo tu nie dyskutujesz ze światopoglądem, lecz łamiesz prawa matematyczne. Co ci pewnie w ogóle nie przeszkadza?

Pogubiłeś się w tych moich wywodach. Znowu uprościłeś, a wtedy wychodzi kaszana.
Ja nie umieściłem (ogólnie i ostatecznie!) ateizmu jako podzbioru teizmu, tylko wykazałem sprzeczność uproszczonej definicji ateizmu z językową intuicją i obiegową definicją ateizmu.

Dlatego od razu uściśliłem dalej, o który ateizm chodzi.
A ty nadal się upierałeś, że jest to podzbiór teizmu.
Druga sprawa - kategorię na poziomie "teizm / ateizm" umieściłeś jako kolejną opcję w ramach teizmu, uznając w ten sposób, że im liczniejsze są religie teistyczne, tym mniej ateizm jest prawdopodobny.
Czyli tak, jak by więcej sposobów morderstwa powodowało, że trudno jest nie mordować.

Swoim zwyczajem poprzekręcałeś to, co napisałem, co oczywiście dało ci powód do rozpisania się o tym (czego nie napisałem).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:54, 30 Paź 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Druga sprawa - kategorię na poziomie "teizm / ateizm" umieściłeś jako kolejną opcję w ramach teizmu, uznając w ten sposób, że im liczniejsze są religie teistyczne, tym mniej ateizm jest prawdopodobny.
Czyli tak, jak by więcej sposobów morderstwa powodowało, że trudno jest nie mordować.

Swoim zwyczajem poprzekręcałeś to, co napisałem, co oczywiście dało ci powód do rozpisania się o tym (czego nie napisałem).

Cały czas to nie ja umieszczam to wszystko i nie ja argumentuję z prawdopodobieństwa, ale Ty. Ja od początku krytykuję stosowanie idei prawdopodobieństwa do tego rodzaju wnioskowania, także wskazuję na dowolność/arbitralność szacowania liczności religii (ateizmów też). Ale gdy Ty się upierasz przy tych, wg mnie w tym kontekście wadliwych, narzędziach oceny, to ja po prostu wskazuję konsekwencje tego Twojego (!) ujęcia. Konsekwencje są paradoksalne, to fakt. Ale to nie moja wina, to nie ja upieram się przy podziałach ateizm vs religie, albo liczeniu prawdopodobieńśtwa wyboru religii z ich liczności. Z tym mordowaniem pewnie wychodzi z grubsza podobnie (do końca nie czaje tej Twojej analogii, ale może na niej czujesz te problemy, a na innych danych Ci się to nie uklada). Oczywiście, że stosując całe to Twoje rozumowanie, to właściwie można wykazać wszystko. Dlatego też mówię, że rozumowanie owo jest bez sensu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 14:10, 30 Paź 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Odpowiedź na pytanie, w czym sobie nie radzę, z grubsza znam. Podobnie jak odpowiedź na pytanie z sobie radzę.
Radzę sobie bez idei Boga ze wszystkimi aspektami praktycznymi życia codziennego.
Nie radzę sobie bez idei Boga z ułożeniem CAŁOŚCI spojrzenia na rzeczywistość, z umiejscowieniem sobie MOJEJ OSOBY w układzie ja - reszta.

Michał - a ustaliłeś Kim jesteś Ty a co tylko masz? Bo ja doszłam już kompletnie do adwaita vendnaty .

Cytat:
Bez idei Boga będę miał "wszystko osobno" - każda rzecz zaczyna się od nieweryfikowalnych założeń roboczych, nie mających żadnego wspólnego rdzenia.

Czekaj, to używasz Boga jako sklejającego nadzbioru, czy jako kleju, czy jako centrum, rdzenia, punktu odniesienia?
Cytat:
Bez idei Boga mam swego rodzaju "wolność", niejako wolność "do wszystkiego", która de facto okazuje się wolnością DO NICZEGO, bo nic nie jest tu wyróżnione, bo wszystko jest takie samo.
A mając Boga do czego masz wolność a do czego nie masz? Czy może Bóg jest jakby wyznacznikiem kierunku - wstaw zamiast Boga zestaw idei wyższych i sprawdź czy coś się rozwaliło.

Cytat:
Przyjmując inne założenia, mogę każdą tezę odwrócić na przeciwną.
- Czy warto żyć? - może warto, a może i nie - to zależy od przyjętego paradygmatu.
Zgadza się, ale sensem życia może być szukanie tego sensu, wyznaczanie sobie celów które nadają sens, Bóg nie musi być celem, mogą nim być dowolne wartości i już jest po co żyć. Można żyć dla doświadczania, dla Miłości, Piękna, Prawdy. Można przyjąć ściśle biologiczne lub memetyczne założenia i też jest po co żyć...
Cytat:
- Czy szukać prawdy? - może warto, a może i nie - to zależy od przyjętego paradygmatu.
Masz rację, ale warto też szukać Prawdy z czystej ciekawości, dla przyjemności , satysfakcji - można sobie poradzić bez Boga.
Cytat:
- Czy ludzi kochać, czy nimi gardzić? - można przyjąć dowolnie (z taką samą mocą) każdą z tych opcji - to zależy od przyjętego paradygmatu.
Kwestia etyki, moralności, empatii, rozumu i reguły wzajemności - można sobie poradzić bez Boga.
Cytat:
Czy jestem coś wart? - może jestem, a może i nie - to zależy od przyjętego paradygmatu.

A czy do tego potrzebujesz Boga? Tu chodzi o Ciebie - nie ma Ciebie bez Boga? Wart dla kogo/czego? Potrzebujesz być wartościowy u Boga? Kim jesteś dla Boga? Skoro kimś wartościowym to znaczy że Cię potrzebuje, masz dla kogo żyć.... Ale jeśli masz rodzinę, przyjaciół, cel w życiu to też masz dla kogo żyć, czujesz że masz wartość. Zresztą czy Twoja wartość zależy od kogokolwiek zewnętrznego, jesteś wartością sam dla siebie i to najwyższą , po co jeszcze Bóg?

Kim dokładnie jesteś Ty , z czego się składasz a co tylko masz, czego tylko doświadczasz? Co robisz a co doświadczasz że jest robione, że się dzieje?
Kim dokładnie jest Bóg, z czego się składa a co ma, czego doświadcza? Co Bóg robi, a co doświadcza że jest robione, że się dzieje?


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Ircia dnia Wto 14:10, 30 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:47, 14 Lis 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Cytat:
Bez idei Boga mam swego rodzaju "wolność", niejako wolność "do wszystkiego", która de facto okazuje się wolnością DO NICZEGO, bo nic nie jest tu wyróżnione, bo wszystko jest takie samo.
A mając Boga do czego masz wolność a do czego nie masz? Czy może Bóg jest jakby wyznacznikiem kierunku - wstaw zamiast Boga zestaw idei wyższych i sprawdź czy coś się rozwaliło.

Zestaw idei wyższych jest konceptem, czymś UTRZYMYWANYM SIŁĄ MOJEGO UMYSŁU. To ja koncepty powołuję do życia w moim umyśle (często na wzór tego, co sugerują inni ludzie, ale ostatecznie to ja wykonuję tę pracę w samym umyśle). Skoro to ja te koncepty powołuję, to ja je mogę odwołać. Jeśli ja im chcę nadać znaczenia (także emocjonalne), to ja dalej muszę moc tych znaczeń utrzymywać. Zestaw idei wyższych - to jest coś, co potencjalnie może okazać się NIESPÓJNE, to się może rozlecieć.
Potrzebuję idei SPOJONYCH OSOBOWOŚCIOWO, potrzebuję Boga OSOBOWEGO, aby do tej układanki w sene dorzuć uczucia/pragnienia/emocje.

Bo takie fajne koncepty, interesujące układanki rozumu już sobie przerabiałem. Mogę zagrać w szachy, gdzie owa układanka co chwila podsuwa mi nowe sytuacje, w których ja mogę wymyślać nowe rozwiązania. I choć lubię grę w szachy, to po jakimś czasie mi się ona nudzi, robi nie satysfakcjonująca. Nawet gdybym miał zostać szachowymi mistrzem świata, to czuję, że nie zaspokoiłoby to głębszych moich potrzeb jestestwa. Tylko głęboki związek Z OSOBĄ spełnia moje wymagania w zakresie spełnienia mojego jestestwa.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 23:39, 19 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:05, 14 Lis 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ircia napisał:
Cytat:
Bez idei Boga mam swego rodzaju "wolność", niejako wolność "do wszystkiego", która de facto okazuje się wolnością DO NICZEGO, bo nic nie jest tu wyróżnione, bo wszystko jest takie samo.
A mając Boga do czego masz wolność a do czego nie masz? Czy może Bóg jest jakby wyznacznikiem kierunku - wstaw zamiast Boga zestaw idei wyższych i sprawdź czy coś się rozwaliło.

Zestaw idei wyższych jest konceptem, czymś UTRZYMYWANYM SIŁĄ MOJEGO UMYSŁU. To ja koncepty powołuję do życia w moim umyśle (często na wzór tego, co sugerują inni ludzie, ale ostatecznie to ja wykonuję tę pracę w samym umyśle). Skoro to ja te koncepty powołuję, to ja je mogę odwołać. Jeśli ja im chcę nadać znaczenia (także emocjonalne), to ja dalej muszę moc tych znaczeń utrzymywać. Zestaw idei wyższych - to jest OSTATECZNIE NIESPÓJNE, w znaczeniu nie ma gwarancji, że jest czymś, co się nie rozleci.
Potrzebuję idei SPOJONYCH OSOBOWOŚCIOWO, potrzebuję Boga OSOBOWEGO, aby do tej układanki w sene dorzuć uczucia/pragnienia/emocje.

Bo takie fajne koncepty, interesujące układanki rozumu już sobie przerabiałem. Mogę zagrać w szachy, gdzie owa układanka co chwila podsuwa mi nowe sytuacje, w których ja mogę wymyślać nowe rozwiązania. I choć lubię grę w szachy, to po jakimś czasie mi się ona nudzi, robi nie satysfakcjonująca. Nawet gdybym miał zostać szachowymi mistrzem świata, to czuję, że nie zaspokoiłoby to głębszych moich potrzeb jestestwa. Tylko głęboki związek Z OSOBĄ spełnia moje wymagania w zakresie spełnienia mojego jestestwa.
U mnie to jest związek z sobą a jestem osobą.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:26, 14 Lis 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ircia napisał:
Cytat:
Bez idei Boga mam swego rodzaju "wolność", niejako wolność "do wszystkiego", która de facto okazuje się wolnością DO NICZEGO, bo nic nie jest tu wyróżnione, bo wszystko jest takie samo.
A mając Boga do czego masz wolność a do czego nie masz? Czy może Bóg jest jakby wyznacznikiem kierunku - wstaw zamiast Boga zestaw idei wyższych i sprawdź czy coś się rozwaliło.

Zestaw idei wyższych jest konceptem, czymś UTRZYMYWANYM SIŁĄ MOJEGO UMYSŁU. To ja koncepty powołuję do życia w moim umyśle (często na wzór tego, co sugerują inni ludzie, ale ostatecznie to ja wykonuję tę pracę w samym umyśle). Skoro to ja te koncepty powołuję, to ja je mogę odwołać. Jeśli ja im chcę nadać znaczenia (także emocjonalne), to ja dalej muszę moc tych znaczeń utrzymywać. Zestaw idei wyższych - to jest OSTATECZNIE NIESPÓJNE, w znaczeniu nie ma gwarancji, że jest czymś, co się nie rozleci.
Potrzebuję idei SPOJONYCH OSOBOWOŚCIOWO, potrzebuję Boga OSOBOWEGO, aby do tej układanki w sene dorzuć uczucia/pragnienia/emocje.

Bo takie fajne koncepty, interesujące układanki rozumu już sobie przerabiałem. Mogę zagrać w szachy, gdzie owa układanka co chwila podsuwa mi nowe sytuacje, w których ja mogę wymyślać nowe rozwiązania. I choć lubię grę w szachy, to po jakimś czasie mi się ona nudzi, robi nie satysfakcjonująca. Nawet gdybym miał zostać szachowymi mistrzem świata, to czuję, że nie zaspokoiłoby to głębszych moich potrzeb jestestwa. Tylko głęboki związek Z OSOBĄ spełnia moje wymagania w zakresie spełnienia mojego jestestwa.
U mnie to jest związek z sobą a jestem osobą.

A gdzie tu są inni ludzie?
Czy może ogólniej - jak (czy?...) włączasz do układanki inne istoty czujące i myślące?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 17:44, 14 Lis 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dyskurs napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ircia napisał:
Cytat:
Bez idei Boga mam swego rodzaju "wolność", niejako wolność "do wszystkiego", która de facto okazuje się wolnością DO NICZEGO, bo nic nie jest tu wyróżnione, bo wszystko jest takie samo.
A mając Boga do czego masz wolność a do czego nie masz? Czy może Bóg jest jakby wyznacznikiem kierunku - wstaw zamiast Boga zestaw idei wyższych i sprawdź czy coś się rozwaliło.

Zestaw idei wyższych jest konceptem, czymś UTRZYMYWANYM SIŁĄ MOJEGO UMYSŁU. To ja koncepty powołuję do życia w moim umyśle (często na wzór tego, co sugerują inni ludzie, ale ostatecznie to ja wykonuję tę pracę w samym umyśle). Skoro to ja te koncepty powołuję, to ja je mogę odwołać. Jeśli ja im chcę nadać znaczenia (także emocjonalne), to ja dalej muszę moc tych znaczeń utrzymywać. Zestaw idei wyższych - to jest OSTATECZNIE NIESPÓJNE, w znaczeniu nie ma gwarancji, że jest czymś, co się nie rozleci.
Potrzebuję idei SPOJONYCH OSOBOWOŚCIOWO, potrzebuję Boga OSOBOWEGO, aby do tej układanki w sene dorzuć uczucia/pragnienia/emocje.

Bo takie fajne koncepty, interesujące układanki rozumu już sobie przerabiałem. Mogę zagrać w szachy, gdzie owa układanka co chwila podsuwa mi nowe sytuacje, w których ja mogę wymyślać nowe rozwiązania. I choć lubię grę w szachy, to po jakimś czasie mi się ona nudzi, robi nie satysfakcjonująca. Nawet gdybym miał zostać szachowymi mistrzem świata, to czuję, że nie zaspokoiłoby to głębszych moich potrzeb jestestwa. Tylko głęboki związek Z OSOBĄ spełnia moje wymagania w zakresie spełnienia mojego jestestwa.
U mnie to jest związek z sobą a jestem osobą.

A gdzie tu są inni ludzie?
Czy może ogólniej - jak (czy?...) włączasz do układanki inne istoty czujące i myślące?
Są częścią moich środowisk I mogłabym wymieniać ich multum - ale nie są moim systemem wartości, który równoważę z moim jestestwem/esencją - to znaczy co jest we mnie stałe/opoka kiedy wszystko się zmienia. Mój system wartości opiera się na stanie spokoju wewnętrznego, kiedy wszystkie moje mięśnie (poprzez komórki) są rozluźnione I nie ma w moim organizmie stresu. Wówczas I tylko wówczas, moje intencje, myśli, emocje, uczucia, słowa I czyny tworzą moje przeznaczenie spójnie z wewnetrzna cisza, ktora Ty określasz jako Bóg ale tłumaczysz ten fenomen jako osoba obok Ciebie. Dla mnie ta cisza jest mną ale muszą być spełnione pewne warunki czyli dbałość o siebie - jak widzisz ni dokonuje tutaj wpisow o polnocy czy 1, 2, 3, 4, 5, czy 6 rano, bo śpię. Odżywiam się regularnie wyrobami nieprzemysłowymi, spożywam wodę, ćwiczę ale bez stresowania mojego organizmu niedopowiednimi ruchami - I w ten sposób ta cisza we mnie jest stamen relaksu mięśni czyli wypracowanym fizjologicznie stamen spokoju, kiedy moj umysł może pracować na "najwyższych obrotach". W tym stanie, ktory neuronauka okresla jako "super mozg" nie ma wątpliwości, bo system wartości jest stały a kazda mysl jest wartosciowana automatycznie I uwaga nie dazy do przemysliwania watpliwosci opartych na czyichs innych wartosciach. Ten stan jest utrzymywany przez moja stala pracę nad sobą. Jesli gra w szachy bylaby moja pasja zyciowal, to nigdy by mi sie nie znudzila.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:00, 14 Lis 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Są częścią moich środowisk I mogłabym wymieniać ich multum - ale nie są moim systemem wartości, który równoważę z moim jestestwem/esencją - to znaczy co jest we mnie stałe/opoka kiedy wszystko się zmienia. Mój system wartości opiera się na stanie spokoju wewnętrznego, kiedy wszystkie moje mięśnie (poprzez komórki) są rozluźnione I nie ma w moim organizmie stresu. Wówczas I tylko wówczas, moje intencje, myśli, emocje, uczucia, słowa I czyny tworzą moje przeznaczenie spójnie z wewnetrzna cisza, ktora Ty określasz jako Bóg ale tłumaczysz ten fenomen jako osoba obok Ciebie. Dla mnie ta cisza jest mną ale muszą być spełnione pewne warunki czyli dbałość o siebie - jak widzisz ni dokonuje tutaj wpisow o polnocy czy 1, 2, 3, 4, 5, czy 6 rano, bo śpię. Odżywiam się regularnie wyrobami nieprzemysłowymi, spożywam wodę, ćwiczę ale bez stresowania mojego organizmu niedopowiednimi ruchami - I w ten sposób ta cisza we mnie jest stamen relaksu mięśni czyli wypracowanym fizjologicznie stamen spokoju, kiedy moj umysł może pracować na "najwyższych obrotach". W tym stanie, ktory neuronauka okresla jako "super mozg" nie ma wątpliwości, bo system wartości jest stały a kazda mysl jest wartosciowana automatycznie I uwaga nie dazy do przemysliwania watpliwosci opartych na czyichs innych wartosciach. Ten stan jest utrzymywany przez moja stala pracę nad sobą. Jesli gra w szachy bylaby moja pasja zyciowal, to nigdy by mi sie nie znudzila.

No to jestem ciekaw, czy uda Ci się zachować stabilność w tym układzie. Bo widzę spory chaos w tych Twoich regułach życia - coś takiego mnie by chyba nie pociągnęło. Ale każdy jest inny, więc może Ty utrzymasz to wszystko w równowadze, jakiś pomysł w tym jest. Ale na mój gust, osadzone to jest na niepewnych podstawach, więc obawiam się, że niewielkie zaburzenie rozwali całą tę Twoją misterna układankę w pył.
Co jest największą słabością takiego układu?
- W moim przekonaniu to, że wszystko właściwie wisi wyłącznie na Twoim przekonaniu, na mocy wiarą jaką włożysz w zasadność tego, co sobie wymyśliłaś. Choć nie mam prerogatyw, aby się wypowiadać co do skuteczności tego, bo nie znam Ciebie, ani w szczegółach Twojego systemu, to jednak pobieżne się do tego systemu mentalne przypasowanie daje mi wynik ostrzegawczy, groźbę niestabilności. Ja w każdym razie chyba bym takiego układu swoim umysłem nie utrzymał - nie stać mnie na taką moc arbitralności, pozytywnych mniemań o sobie, jaką czuję w tych wymaganiach, jako niezbędną. Z resztą widzę tu też inne zagrożenie - ostatecznie alienację i samotność, bo stawiając siebie bardzo wysoko, tak znacząco wyżej nad innymi, potem będzie trudno już się zatrzymać - inni będą się oddalali coraz bardziej i bardziej...
Wreszcie pozostanie tylko mordercza walka z samym sobą o siebie - mozolne utrącanie każdej wątpliwości, która będzie inna, niż to co sobie założyliśmy. To utrącanie zawsze musi być arbitralne, czyli ZAWSZE WŁASNĄ MOCĄ, zawsze drenując własne zasoby. A już często nie będziemy w stanie sobie przypomnieć co właściwie zakładaliśmy i czemu miało to służyć. Takie samopotwierdzanie własnymi siłami, ostatecznie (przynajmniej w moim przekonaniu) musi okazać ogromnym ciężarem i tytaniczną pracą, w końcu zamieniającą się w piekło samotności duszy zmagającej się sama ze sobą.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
aszug




Dołączył: 07 Kwi 2008
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy

PostWysłany: Sob 15:44, 17 Lis 2018    Temat postu: Re: Niejawny subiektywizm ateistycznego rozumowania

Michał Dyszyński napisał:

Tak więc coś na start założyć trzeba (tak mówią i teiści, i ateiści)

Pytaniem zasadniczym i osią sporu jest jednak CO?
Tu drogi ateistów i teistów się rozchodzą, bo gdy teista wśród założeń/wiar ma istnienie Boga, ateista takie założenie odrzuca, twierdząc, że jest ono zbędne, niczym nieuzasadnione.

[/b]


Michale, w teizmie nie chodzi o aprioryczne założenie istnienia Boga, aby w ten sposób wytłumaczyć sprawniej kosmologiczny początek świata. Teizm jest opcją całościową, jego ambicją jest w sposób bardziej spójny i kompletny od propozycji alternatywnych odpowiedzieć na najbardziej podstawowe i istotne pytania dotyczące całości ludzkiego bycia w świecie, jak i samego istnienia świata.
Jak wykazał Swinburne, hipoteza Boga ma większy walor eksplanacyjny (wyjaśniający) niż pozostałe konkurencyjne. Jest przede wszystkim prostsza, co spełnia podstawowe kryterium metodologiczne dla wyjaśnień naukowych.
Swinburne wykazał, że teizm jest światopoglądem niezwykle spójnym i intelektualnie satysfakcjonującym dla kogoś, kto szuka wyjaśnień bardziej racjonalnych i lepiej uzasadnionych. Jednym słowem wykazał, że ateizm jest intelektualnie na gorszej pozycji, niż teizm, i że ten ostatni jest bardziej racjonalny. Nie pożądany, ani bardziej oczekiwany, ale bardziej racjonalny. Choć nie zawsze teizm udziela wyczerpujących odpowiedzi i choć nie ma odpowiedzi na wszystkie możliwe pytania czy zagadnienia, to te, których udziela, są z punktu widzenia racjonalności lepiej uzasadnione i bardziej spójne z całością teistycznego światopoglądu, niż ma to miejsce w ateizmie, który wiele z tych pytań po prostu zawiesza, przyznając się do niewiedzy i mając nadzieję, że kiedyś, w niezlokalizowanej przyszłości, nauka będzie w stanie udzielić na nie odpowiedzi.

W teizmie nie chodzi o dowodliwość, bo nie jest on jedną z gałęzi nauk szczegółowych i tylko ktoś źle zorientowany w metodologiach naukowych (bo nie ma nawet jednej metodologii, biologia, socjologia i muzykologia posiadają odrębne metody badawcze dostosowane do przedmiotu swoich badań) mógłby tego od teizmu żądać. Samo pojęcie Boga wykracza poza pojęcie bytu, nie należy On do porządku natury, nigdy więc z tego powodu nie będzie przedmiotem żadnej z nauk, o czym wie każdy rzetelny uczony. Nie można więc z definicji zanegować istnienia Boga na gruncie nauki. Można jedynie wykazać większą lub mniejszą spójność Jego pojęcia i prawdopodobieństwo/lub nie Jego istnienia, a co za tym idzie w sposób bardziej spójny i prawdopodobny próbować wyjaśniać wszystko pozostałe, co dotyczy człowieka i świata. I to właśnie robi teizm - udziela bardziej wiarygodnych i racjonalnie bardziej zadowalających odpowiedzi. I nie chodzi też tylko o odpowiedzi na pytania spekulatywne, filozoficzno-naukowe, ale o bardziej kompletną odpowiedź na bycie-w-świecie człowieka po prostu (w co wlicza się także świat wartości, o których nauka nie ma nic do powiedzenia, czy choćby wpisane przez ewolucję w ludzką naturę dążenia i oczekiwania, których ta sama ewolucja nie potrafi zrealizować, a więc "ślepe" z punktu widzenia biologii).

Teza o istnieniu Boga nie jest dowolnym założeniem. Dla teisty Jego istnienie jest wnioskiem z bycia-w-świecie, z ludzkiego poznania i doświadczenia, a także z konfrontacji z tym, co nazywamy Objawieniem Bożym, czyli z przejawianiem się Boga w historii, zwłaszcza odzwierciedlonym w ST, a dla teistów/chrześcijan przede wszystkim w historii i osobie Jezusa Chrystusa, bez którego w ogóle trudno mówić o Bogu w sposób zadowalający. Z tego punktu widzenia teizm jest wnioskiem i to takim, który ma charakter moralnej powinności. Jak mówi Katechizm, "ateizm, odrzucając lub negując istnienie Boga, jest grzechem przeciw cnocie religijności (...)" (KKK 2125), czyli jest formą ontycznej, bytowej separacji, uniezależnienia się od swojego Źródła, z tego powodu jest formą nie-wdzięczności, a więc prze-winą (jeśli nie zachodzą okoliczności łagodzące, o których mówi dalej ten punkt Katechizmu).

Teizm jest więc bardziej sprawą odpowiedzialności za świat, za to, co rozpoznajemy w istnieniu i w Objawieniu, a nie poglądem, który lepiej lub gorzej satysfakcjonuje niezdrowo ambitny umysł, któremu się wydaje, że oczekiwanie oczywistości i dowodliwości rodem z nauk przyrodniczych, zastosowane do wszelkich aspektów życia ludzkiego i całości istniejącej rzeczywistości, także ewentualnie pozaempirycznej, jest uzasadnione. Oczywiście, że nie jest i nie trzeba tego nawet dowodzić.

Swinburne wykazał spójność pojęcia Boga i większości Jego atrybutów, spójność podstawowych tez teistycznych, a nawet logiczne prawdopodobieństwo, że jeśli Bóg jest Bogiem, to chrześcijaństwo będzie dalszą konsekwencją teizmu (jest to także argumentacja J. Wojtysiaka w jego "Sporze o istnienie Boga").
Sprawą najtrudniejszą dla teizmu pozostaje wciąż problem zła, i to nie zła po prostu, bo samo w sobie nie musi być ono argumentem przeciw Bogu, jako, że może być ono owocne, potrzebne lub konieczne, ale zła, którego bezowocność i nieodwracalnie destrukcyjny charakter (a przy tym niezawiniony) dałoby się wykazać. Wydaje się, że z samej nauki nie wynikają żadne zagrożenia dla wiary teistycznej, a jak wykazał Lennox w "Czy nauka pogrzebała Boga?", jest wręcz przeciwnie - współczesna kosmologia, mikrobiologia czy teoria informacji sprzyjają teizmowi.

Wydaje mi się, że zbyt dużo myślisz na własną rękę, Michale. Brzmi to paradoksalnie, bo przecież nie można myśleć za dużo, chodzi mi jednak o to, że byłoby Ci łatwiej ubierać w słowa i problematyzować jakby zagadnienia, intuicje, gdybyś poczytał trochę takich autorów jak choćby Swinburne, Wojtysiak czy Judycki ("Bóg i inne osoby" tego ostatniego). Wiele z tego, o czym pisze się na Śfini zostało już przemyślanych przez różnych autorów, wiedza o tym może pomagać w argumentacji, a także przyspieszać jak gdyby rozwój własnych intuicji i pomagać je werbalizować. Gdy więc ktoś pisze do Ciebie, że "wystarczającym argumentem za ateizmem jest brak argumentów za teizmem. A czy uzasadnieniem teizmu może być coś więcej niż emocje?" lub "żeby odkrywać Boga, najpierw musisz założyć jego istnienie, do czego nie masz żadnych poza odczuciami podstaw (...) Bóg jest czymś wewnętrznie niespójnym, absurdalnym", wiedziałbyś, że odnoszenie się poważnie i z zaangażowaniem do takich wypowiedzi jest po prostu stratą czasu. Jeśli ktoś nie szanuje swojego intelektu, to nie uszanuje również Ciebie. Takie elementarne rzeczy zostały już tysiąckroć wyjaśnione, wystarczy podstawowa wiedza z tego zakresu, szkoda więc tracić czas i siły na rozmówców, którzy niczego poza intelektualną rozrywką i sposobnością pokazania teistom, jakimi są głąbami, nie szukają.

Z pozdrowieniem,
a.

P.S. "Wiara to racjonalne ryzyko", można zacząć od tego wywiadu przygodę ze Swinburnem, potem można sięgnąć po książki "Czy istnieje Bóg?" i "Czy Jezus był Bogiem?" oraz inne artykuły w sieci. "Spójność teizmu" jest najbardziej kompletna, ale i najtrudniejsza.
Tu jest także odcinek "Chuligana literackiego" z tvp kultura z nim, taki przystępny wywiad w kawiarni: [link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:11, 17 Lis 2018    Temat postu: Re: Niejawny subiektywizm ateistycznego rozumowania

aszug napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Tak więc coś na start założyć trzeba (tak mówią i teiści, i ateiści)

Pytaniem zasadniczym i osią sporu jest jednak CO?
Tu drogi ateistów i teistów się rozchodzą, bo gdy teista wśród założeń/wiar ma istnienie Boga, ateista takie założenie odrzuca, twierdząc, że jest ono zbędne, niczym nieuzasadnione.

[/b]


Michale, w teizmie nie chodzi o aprioryczne założenie istnienia Boga, aby w ten sposób wytłumaczyć sprawniej kosmologiczny początek świata. Teizm jest opcją całościową, jego ambicją jest w sposób bardziej spójny i kompletny od propozycji alternatywnych odpowiedzieć na najbardziej podstawowe i istotne pytania dotyczące całości ludzkiego bycia w świecie, jak i samego istnienia świata.

Też tak uważam. Ale moje uważanie to jedno, a wykazanie tego komuś startującemu z takich, a nie innych założeń bazowych, to drugie.


aszug napisał:
Jak wykazał Swinburne, hipoteza Boga ma większy walor eksplanacyjny (wyjaśniający) niż pozostałe konkurencyjne. Jest przede wszystkim prostsza, co spełnia podstawowe kryterium metodologiczne dla wyjaśnień naukowych.
Swinburne wykazał, że teizm jest światopoglądem niezwykle spójnym i intelektualnie satysfakcjonującym dla kogoś, kto szuka wyjaśnień bardziej racjonalnych i lepiej uzasadnionych.
...

Teza o istnieniu Boga nie jest dowolnym założeniem. Dla teisty Jego istnienie jest wnioskiem z bycia-w-świecie, z ludzkiego poznania i doświadczenia, a także z konfrontacji z tym, co nazywamy Objawieniem Bożym, czyli z przejawianiem się Boga w historii, zwłaszcza odzwierciedlonym w ST, a dla teistów/chrześcijan przede wszystkim w historii i osobie Jezusa Chrystusa, bez którego w ogóle trudno mówić o Bogu w sposób zadowalający. Z tego punktu widzenia teizm jest wnioskiem i to takim, który ma charakter moralnej powinności. Jak mówi Katechizm, "ateizm, odrzucając lub negując istnienie Boga, jest grzechem przeciw cnocie religijności (...)" (KKK 2125), czyli jest formą ontycznej, bytowej separacji, uniezależnienia się od swojego Źródła, z tego powodu jest formą nie-wdzięczności, a więc prze-winą (jeśli nie zachodzą okoliczności łagodzące, o których mówi dalej ten punkt Katechizmu).

Teizm jest więc bardziej sprawą odpowiedzialności za świat, za to, co rozpoznajemy w istnieniu i w Objawieniu, a nie poglądem, który lepiej lub gorzej satysfakcjonuje niezdrowo ambitny umysł, któremu się wydaje, że oczekiwanie oczywistości i dowodliwości rodem z nauk przyrodniczych, zastosowane do wszelkich aspektów życia ludzkiego i całości istniejącej rzeczywistości, także ewentualnie pozaempirycznej, jest uzasadnione. Oczywiście, że nie jest i nie trzeba tego nawet dowodzić.

Swinburne wykazał spójność pojęcia Boga i większości Jego atrybutów, spójność podstawowych tez teistycznych, a nawet logiczne prawdopodobieństwo, że jeśli Bóg jest Bogiem, to chrześcijaństwo będzie dalszą konsekwencją teizmu (jest to także argumentacja J. Wojtysiaka w jego "Sporze o istnienie Boga").

Ciekawe, ważne myśli tu poruszyłeś. Dzięki też za linka do wywiadu ze Sinburne.


aszug napisał:
Wydaje mi się, że zbyt dużo myślisz na własną rękę, Michale.

Tak to już ze mną jest.
Już dawno zauważyłem, że i tak wszystko lepiej mi się w głowie układa, gdy to wymyślam, niż gdy od kogoś coś wezmę. Sprawdzało się to wielokrotnie, także na studiach, gdy pewne zagadnienia wykładowcy pracowicie próbowali mi wytłumaczyć, a ja nic z tego nie rozumiałem. Zauważyłem wtedy, że bardzo często jedynym ratunkiem jest następująca metoda: przestać myśleć o tym, co inny mówią, tylko spojrzeć na cel, który jakoś starają się nakreślić, a potem SPRÓBOWAĆ WYMYŚLIĆ RZECZ SAMODZIELNIE - tak by jakoś zmierzała do owego celu. Efekt był często wręcz piorunujący, bo zagadnienia, których nie byłem w stanie zrozumieć mimo wielu godzin lektury, zakuwania, czytania wielu podręczników, wyjaśniały w ciągu kilku - kilkunastu minut. Wtedy też zwykle się okazywało, że odpowiednie operacje na pojęciach mi wykładanych znam, rozumiem ich sens, odniesienia, celowość. Wystarczyło tylko do nich przypasować te nazwy, jakie wytworzyła nauka. Nie wiem, czy inni też mają podobne doświadczenia, ale polecam przynajmniej wypróbowanie tej metody - czyli: jeśli czegoś nie rozumiesz, to...
- zapomnij o tych niezrozumiałych ideach, o których czytasz i słuchasz
- skup się na celu rozumowania
- teraz kreatywnie staraj się zmierzać do tego celu, wymyśl, jakbyś to zrobił po swojemu
- gdy już coś wymyślisz, przeczytaj jeszcze raz co napisano w podręcznikach - oczywiście będzie to bardziej zaawansowane, niż to co wymyśliłeś przez ostatnie 20 minut, ale będzie z grubsza budowało tę samą ideę. Teraz już przynajmniej rozumiesz o czym mowa, wystartowałeś z rozumieniem. Dalej trzeba znowu przysiąść nad podręcznikiem...

Poza tym zauważyłem inną prawidłowość - czasem niewielka z pozoru zmiana w sposobie ujęcia daje zaskakująco dobre efekty w odbiorze u sporej części ludzi, albo w sukcesie wprowadzania jakiegoś projektu/idei. Warto jest więc dawać coś od siebie, nawet jeśli jakieś autorytety zrobiły coś dobrze, może nawet bardzo bardzo dobrze, to czyjś - wydawałoby się niedoskonały - wkład w postaci własnego przemyślenia, wytłumaczenia bywa skuteczny w stopniu niezwykłym. Oczywiście warto jest czytać, słuchać pobierać dobre idee od mądrych ludzi, ale też nie warto za daleko się skupiać na kopiowaniu ich myślenia. To i tak nie za bardzo się uda, bo mamy inne umysły, inne historie życia, doświadczenia intelektualne.


aszug napisał:
Jeśli ktoś nie szanuje swojego intelektu, to nie uszanuje również Ciebie. Takie elementarne rzeczy zostały już tysiąckroć wyjaśnione, wystarczy podstawowa wiedza z tego zakresu, szkoda więc tracić czas i siły na rozmówców, którzy niczego poza intelektualną rozrywką i sposobnością pokazania teistom, jakimi są głąbami, nie szukają.

Czym jest szacunek do mnie?
- W moim rozumieniu WCALE NIE ZGADZANIEM SIĘ ZE MNĄ. Gdyby mi się trafiło środowisko klakierów, albo jakichś absolutnych fanów mojej osoby i poglądów, próbujących mnie naśladować w maksymalny sposób, to takie środowisko bym szybko opuścił z poczuciem przerażenia, że jakiejś grupie ludzi zablokowałem ich kreatywność i krytyczne myślenie. Oczywiście cieszę się, gdy ktoś oznajmi mi, że moje słowa w czymś mu pomogły, pozwoliły mu coś zrozumieć. Ale uczciwa sytuacja intelektualnie polega nie na tym, aby ktoś przyjmował moje słowa "jak leci", lecz ZAWSZE KRYTYCZNIE. Ten krytycyzm jest w moim rozumieniu DAREM - bo jest formą uczciwości.

To ma dość istotny związek z sama koncepcją wiary.
Co to znaczy uwierzyć?
Odnoszę wrażenie, iż dla sporej grupy ludzi słowo "wierzyć" ma blisko do "przyznać rację". Tak widzący wiarę ludzie, stosownie do swojego rozumienia słowa "wiara" traktuję też religię. W ramach tego traktowania uważają, że dadzą Bogu to czego On od nich chce, jeśli postawią mu świeczkę i będą się przyznawali, że są mu posłuszni. Na przyznawaniu i zewnętrznych formach jednak bardzo często się kończy - tacy ludzie dalej żyją jakby Boga nie było, nie interesują się głębszą zawartością swojego związku z Bogiem. Bo przecież uwierzyć, to przyznać rację, a oni rację przyznali... (nawet to potwierdzili zapisując się do jakiegoś kościoła i stosując jakieś praktyki religijne).

To z przemyślenia znaczenia słowa "wierzyć" wynika również traktowanie przeze mnie krytyki, a także to, że i własną krytykę traktuję też jako dar dla kogoś (a nie jako wrogą napaść). Gdy uczyłem w szkole fizyki to najbardziej się cieszyłem, jak jakiś uczeń zadał mi trudne do wytłumaczenia pytanie, jak mnie zagiął, stawiając skutecznie problem, wykazując sprzeczność jakichś głoszonych przeze mnie tez. Krytyka (zasadna!) bowiem świadczy o kilku rzeczach świadczących o tym, że krytykant ma blisko do tego sensu wiary, jaki ja sam uważam za cenny:
- po pierwsze krytykant ZROZUMIAŁ POJĘCIA, czego dowodem jest to, że potrafił ich użyć w swoim ataku
- po drugie krytykant swoim atakiem WYKAZAŁ ZAANGAŻOWANIE (nie jak ci, co przyznali rację, mają tak naprawdę TREŚĆ moich słów w d...pie i po prostu czekają, aż będą mogli się zajął własnymi sprawami)
- krytykant pokazał, że traktuje sprawę poważnie, że gotów jest do jakiegoś DIALOGU, w ramach którego mamy szansę się dogadać (potakiwaczom na dialogu nie zależy).
Nawet w Biblii jest napisane, że lepiej być gorącym, albo zimnym, byleby tylko nie być letnim. Potakiwactwo, które duża cześć ludzi myli z wiarą jest w istocie czymś o wiele gorszym, niż jawny sprzeciw. Bo potakiwactwo jest de facto odrzuceniem CAŁOŚCI I WARTOŚCI tego, o czym mowa, jest jego zignorowaniem, podczas gdy sprzeciw oznacza jakąś akceptację części odniesień, choć wątpliwości, odseparowanie się od KONKRETNEGO ASPEKTU.

Oczywiście krytyka jest fajna i cenna, o ile jest ZASADNA. Ale czasem nawet przygłup stawiający problem bez zrozumienia i czepiający się spraw, które zwyczajnie błędnie zrozumiał bywa motorem do udoskonalenia własnego przekazu - warto jest nauczyć się rozumieć cudze problemy z rozumowaniem, bo z tego wynika bardziej klarowne formułowanie swoich myśli w przyszłości.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 19:48, 17 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 161
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 34 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:00, 17 Lis 2018    Temat postu:

aszug napisał:
Jak wykazał Swinburne, hipoteza Boga ma większy walor eksplanacyjny (wyjaśniający) niż pozostałe konkurencyjne


Mam pytanie: Czy istnieje jakiś problem do wyjaśnienia na który, Bóg nie mógłby być odpowiedzią? Bo rodzi się taki problem: na ile wartościowe jest takie wyjaśnienie jak "Bóg"? Jest takie fajne powiedzenie, że jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego. Czy jakiś teista mógłby podać taki problem, którego rozwiązaniem nie mógłby być Bóg? Czy jest jakiś problem, na który nie można by było powiedzieć 'a to dlatego, że Bóg'?

Cytat:
Swinburne wykazał, że teizm jest światopoglądem niezwykle spójnym i intelektualnie satysfakcjonującym


Daj spokój, dowolna bajka może być spójna, nie jeden film fantasy itp.. Problem, jest gdzie indziej, a z którym teiści tu się męczą i męczą.. Czy teistyczna (z całym religijnym dodatkiem) wiara ma silniejsze podstawy niż jakaś dowolna fantazja wykreowana w książkach fantasy? Póki, co żaden teista tego nie wykazał (jakbym się mylił to proszę o link do takiego wątku, gdzie zostało wykazane).


Post został pochwalony 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1818
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 111 razy

PostWysłany: Sob 19:05, 17 Lis 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Czy jakiś teista mógłby podać taki problem, którego rozwiązaniem nie mógłby być Bóg? Czy jest jakiś problem, na który nie można by było powiedzieć 'a to dlatego, że Bóg'?


Problem pochodzenia zła, od z definicji w pełni dobrego Boga.

Azael napisał:
Daj spokój, dowolna bajka może być spójna, nie jeden film fantasy itp.. Problem, jest gdzie indziej, a z którym teiści tu się męczą i męczą.. Czy teistyczna (z całym religijnym dodatkiem) wiara ma silniejsze podstawy niż jakaś dowolna fantazja wykreowana w książkach fantasy? Póki, co żaden teista tego nie wykazał (jakbym się mylił to proszę o link do takiego wątku, gdzie zostało wykazane).


No więc co, jaki światopogląd ma silniejsze podstawy od wiary teistycznej?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 161
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 34 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:23, 17 Lis 2018    Temat postu:

Cytat:
Problem pochodzenia zła, od z definicji w pełni dobrego Boga.

Głupoty opowiadasz: Bóg jest odpowiedzią na pochodzenie zła ponieważ to Bóg stworzył wolną wolę, która źle pożytkowana generuje zło. I problem pozamiatany. Bądź uczciwy i zaakceptuj to, że odpowiedź "Bóg" ma zerową wartość w wyjaśnieniu CZEGOKOLWIEK.

Ps. wasz Bóg na łamach historii ST przyznaje, że nie jest w pełni dobry, ale to tak na marginesie.

Cytat:
No więc co, jaki światopogląd ma silniejsze podstawy od wiary teistycznej?

Nie mój problem. :wink:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Sob 19:24, 17 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1818
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 111 razy

PostWysłany: Sob 19:40, 17 Lis 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Cytat:
Problem pochodzenia zła, od z definicji w pełni dobrego Boga.

Głupoty opowiadasz: Bóg jest odpowiedzią na pochodzenie zła ponieważ to Bóg stworzył wolną wolę, która źle pożytkowana generuje zło.


Odpowiedzialność spoczywa na tym co używa, nie na tym kto tworzy.

Azael napisał:
I problem pozamiatany. Bądź uczciwy i zaakceptuj to, że odpowiedź "Bóg" ma zerową wartość w wyjaśnieniu CZEGOKOLWIEK.


Jak dla mnie, powyższa wypowiedź ma zerową wartość w tlumaczeniu czegokolwiek, ale Tobie tego nie narzucam.
Nie wiem, dlaczego miałbym zaakceptować tego, że ktoś w swoim czystym widzimisie przypisuje czemuś wartość zero.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 161
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 34 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:22, 17 Lis 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
Odpowiedzialność spoczywa na tym co używa, nie na tym kto tworzy.

Ale mi nie chodzi o to, kto jest za co odpowiedzialny. To oczywiste, że za zło to również Bóg i sam to powiedział. Kolega aszug napisał "przejawianiem się Boga w historii, zwłaszcza odzwierciedlonym w ST", a w ST Bóg w pierwszej osobie mówi "Ja tworze światło i stwarzam ciemności, sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę. Ja, Pan, czynię to wszystko" Księga Izajasza 45,7.

Ale wracając do tematu: bronię tezy, że Bóg to coś takiego, co możesz wszędzie wtłoczyć i będzie ok. Tak to działa od tysięcy lat. Boga możesz dopasować sobie wszędzie, zawsze powiesz "Bóg tak chciał, taki był plan, zamysł, cel". Zawsze możesz powiedzieć, że Bóg dał świat z możliwością zła, aby człowiek o czymś ważnym dla siebie samego się przekonał i już jest odpowiedź. Tylko na ile wartościowa jest odpowiedź, gdzie kluczem ma być coś, co pasuje do wszystkiego?
Dlatego teza aszuga "hipoteza Boga ma większy walor eksplanacyjny (wyjaśniający)" jest iluzją w umysłach teistów. Bóg tak jest skonstruowany, że może zawsze wszystko pięknie "wyjaśnić"

Cytat:
Nie wiem, dlaczego miałbym zaakceptować tego, że ktoś w swoim czystym widzimisie przypisuje czemuś wartość zero.

Ja nie robię tego, co próbujesz mi dopisać czyli czyste widzimisiostwo. Bóg jest wartością zero, nie dlatego, że ja tak chcę, ale dlatego, że tak na serio od tysiącleci odpowiedź "Bóg" nie rozwiązało żadnego problemu z kategorii świat fizykalny i żadnego problemu z kategorii problemów filozoficznych. Dlaczego? Paradoksalnie dlatego, że Bogiem możesz "wyjaśnić" sobie wszystko.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Sob 20:26, 17 Lis 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin