Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Cuda w starciu z rzeczywistością
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 755
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:03, 16 Paź 2016    Temat postu: Cuda w starciu z rzeczywistością

Ostatnio dużo o cudach było tu i ówdzie, trzeba to podsumować.

Wciąż spotyka się traktowanie najzupełniej serio opowieści o nadnaturalnych zdarzeniach, często nazywanych przez ludzi cudami. W przeciwieństwie do magii i czarów, których nikt raczej na serio nie bierze, cuda traktowane są przez wielu bardzo poważnie. Większość cudów wywodzi się z setek religii wyznawanych współcześnie na świecie. Jedna z religii przekonuje, że 2000 lat temu pewien człowiek o imieniu Jezus przybył na wesele, na którym zabrakło wina. Jak głosi opowieść, użył swoich nadnaturalnych zdolności i zrobił, coś co naturalnie nie obserwujemy na co dzień – przemienił wodę w wino od tak po prostu. Gdybym powiedział, że ja wczoraj przemieniłem dynię w karetę pewnie nikt, by mi nie uwierzył. Wyśmiano by mnie (w najlepszym razie), albo uznano za wariata, którego trzeba odizolować dla bezpieczeństwa. A jednak, opowieści z przed 2000 lat ludzie przyjmują jak gdyby nigdy nic. To pewnie zwykły mechanizm psychologiczny. Oczywiście osoby wierzące zazwyczaj bronią się, że Ewangelie są dziełami historycznymi. Cóż, w końcu ktoś je napisał, więc są historyczne. Pytanie kto je napisał, jakie są na to dowody, no i wreszcie na czym opieramy swe przekonanie, że opisują one autentyczne wydarzenia. Skąd pewność, że Jezus robił faktycznie rzeczy, które mu się przypisuje ? Nie ma na to dowodów więc spokojnie można nie wierzyć, aż do momentu, gdy dowody się pojawią. Co ciekawe nawet na wikipedii czytamy: "Najważniejszym źródłem biograficznym są trzy Ewangelie synoptyczne oraz Ewangelia Jana. Podają one fakty historyczne z życia Jezusa, jednak z punktu widzenia współczesnej metody historycznej nie są dziełami historycznymi, lecz katechezą pierwotnego Kościoła." Metoda historyczna zakłada tak jak ja: cuda są najmniej prawdopodobnymi wydarzeniami.

Ale wróćmy do czasów współczesnych. Zwykle opowieści o cudach docierają do nas od innych ludzi, nie od naocznego świadka, a od kogoś, kto słyszał ją od kogoś innego, ten zaś od jeszcze kogoś innego. Tak więc nie można być pewnym, że informacja nie uległa zniekształceniu, a znając ludzkie zdolności do zniekształceń i dodawania własnych wyobrażeń, można być niemal pewnym, że nie otrzymujemy oryginalnego zdarzenia. Ale nawet jeśli otrzymalibyśmy je od naocznego świadka cudu. To, co jest bardziej prawdopodobne. Naoczny świadek kłamał, mylił się czy, ze zostały naruszone prawa natury? Wszystko wydaje się całkowicie naturalne - od czasu Plancka, poprzez formowanie się gwiazdy czy ewolucję organizmów żywych. Magiczne wydarzenia wydają się odległe w czasie (Bóg pomagający w wojnach, niszczący miasta, zsyłający plagi, rozstępujący morze). Prawa natury działają, obserwujemy to cały czas. Nie zarejestrowaliśmy żadnego ich naruszenia.

Tak więc jeśli, ktoś twierdzi, że cuda się zdarzają to ja poproszę o konkretne dowody na cuda. Bo, dlaczego, by nie uznać, że ktoś zmyśla albo uległ złudzeniu własnego umysłu ?


No, i ostatnia sprawa. Nawet jeśli, ktoś już udowodni cud, to dlaczego mielibyśmy uznać to za działanie Boga ? A dlaczego by nie uznać, że to działanie gumisiowych żelków ? Przynajmniej wiemy, że one istnieją. Jeśli dojdziemy do momentu, w którym nie będzie można zdarzenia na dzień dzisiejszy wyjaśnić poprzez odwołanie się do wszystkim nam znanych przyczyn naturalnych to jedynie dochodzimy do „nie wiem”. Wyciągając z tego jakikolwiek wniosek inny niż „NIE WIEM” byłoby błędem logicznym zwanym Argumentum ad Ignorantiam, czyli „nie wiemy, jak to się stało, więc wiemy jak to się stało – Bóg, Zeus, Herkules, Tata Muminka!”.
A teraz konkretna argumentacja przemawiającą za naturalnymi wyjaśnieniami „cudów”. Można zbudować różne alternatywy i ich poziom wiarygodności.

hipoteza pierwsza: interwencja Boga.
nie ma podstaw sądzić, że on istnieje + nie ma podstaw sądzić, że to Bóg jest odpowiedzialny za „cudowne” zdarzenie.
Wartość hipotezy:
-1 + -1 = -2

Hipoteza druga: interwencja Papy Smerfa:

nie ma podstaw sądzić, że on istnieje + nie ma podstaw sądzić, że to Papa Smerf jest odpowiedzialny za „cudowne” zdarzenie.
Wartość hipotezy:
-1 + -1 = -2

Hipoteza trzecia: odpowiedzialny jest pies twojego sąsiada

są podstaw sądzić, że on istnieje + nie ma podstaw sądzić, że jest odpowiedzialny za „cudowne” zdarzenie.

Wartość hipotezy:
1 + -1 = 0

Hipoteza czwarta: odpowiedzialne są procesy naturalne zjawisk opisanych przez nauki od astrofizyki po biochemię:

są podstaw sądzić, że one istnieją + są podstawy sądzić, że są odpowiedzialne za „cudowne” zdarzenia.

Wartość hipotezy:

1 + 1 = 2

Logika nie jest po stronie wierzących w cuda.

Teiści mają jeszcze jeden orzech do zgryzienia w rozważaniach o cudach. Aby przypisać autorstwo jakiegoś zjawiska jakieś przyczynie, najpierw należy ustalić że taka przyczyna w ogóle istnieje. A więc:
W jaki sposób ustalono, że Bóg istnieje? Tu teiści wykręcają się, że Bóg nie należy do świata materii, bo jest ponad nią, a nauka bada świat materialny i nie może poza niego wykroczyć, więc nie ustali się istnienia Boga. Jeśli Bóg jest poza światem materialnym to oznacza to postulowanie świata niematerialnego. Tylko czy jakiś wierzący dowiódł, że cokolwiek poza światem materialnym istnieje? Nie? To jakim prawem twierdzi coś na temat świata niematerialnego? Bądź w ogóle jego istnienia ? Nie tylko nie wykazano, że istnieje jakaś transcendentna przyczyna, ale nie wykazano nawet, że coś takiego jak „transcendencja” w ogóle może istnieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13763
Przeczytał: 81 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:48, 16 Paź 2016    Temat postu: Re: Cuda w starciu z rzeczywistością

Kruchy04 napisał:
...Nawet jeśli, ktoś już udowodni cud, to dlaczego mielibyśmy uznać to za działanie Boga ?

W moim przekonaniu nikt nikogo nie ciągnie do wiary w cuda. Cuda są pewnym wyjątkiem od reguły - również dla teistów. I także ja - teista - nie zamierzam przekonywać kogoś (szczególnie ateistę) do tego, aby uznawał cuda jako coś szczególnie istotnego, albo nawet prawdziwego. Niewiele opisywanych cudów miało jakiś zbiorowy, spektakularny charakter (wyjątek - cud słońca np. w Fatimie). Tak - z mojego punktu widzenia - jak nie chcesz wierzyć w cuda, to sobie nie wierz.
Dla chrześcijanina właściwie istotny tak w naprawdę do końca jest jeden cud - zmartwychwstanie Jezusa. W to trzeba wierzyć, bo jak nie, to trudno mówić, że ktoś jest chrześcijaninem. Ale reszta?...
- no problem. Można wierzyć, można nie wierzyć. I nic wielkiego się nie stanie.

Ale jeśli już o cudach mówimy, to ciekawą kwestią jest podejście do relacji o cudach w środowisku ateistycznym. Tutaj właściwie dogmatem (!) jest "cudów nie ma". Nawet jak stu ludzi mówi o jakimś niezwykłym zjawisku (cud słońca widziały tysiące ludzi), to szuka się wszelkich możliwych wyjaśnień, aby to odrzucić. Żadna relacja nie jest wtedy wiarygodna. Albo w ogóle coś nie jest wiarygodne.
Znam przynajmniej kilka osób, które mówiły o jakichś swoich doświadczeniach mistycznych. Różne - ktoś miał doświadczenie niezwykłych odczuć w czasie śmierci klinicznej, ktoś inny doświadczył uzdrowienia nagłego, nie związanego z niczym poza wiarą, jeszcze ktoś absolutnie nieprawdopodbnego "zbiegu okoliczności" ratującego życie. Wiele ludzi też ma doświadczenie pewnego kontaktu głosowego (rozmowy) z kimś spoza naszego świata. Jednak...
Kto by tego nie mówił, co by nie tłumaczył, zawsze spotka się z postawą w stylu: przyśniło ci się, przypadek, zdawało ci się. Jak ktoś mówi, że widział na drodze dzika, to zwykle nikt nie wmawia mu: pewnie nie widziałeś, zdawało ci się. Choć to może taki sam człowiek i tak samo WIDZIAŁ. Jest ateistyczny paradygmat myślenia, że każda relacja o cudzie, niezwykłym wydarzeniu dostaje nagle tak niesamowicie wysoko ustawioną poprzeczkę udowodnienia, tłumaczenia się, jak nic innego. Zawsze potwierdzeń będzie zbyt mało, zawsze będą wątpliwości, często zarzucanie kłamstwa, albo choroby psychicznej. A przy tak ostrym ustawieniu konieczności dowodzenia swoich przeżyć (powtórzyć ich zwykle się nie daje), faktycznie, wychodzi słabo. Wtedy sceptycy tryumfują -cudów nie ma! Nikt nie wykazał, nikt nie udowodnił.
Gdyby podobna ilość relacji (jak nieraz o cudach przeżytych przez grupę ludzi) pojawiła się w sądzie, to praktycznie żaden sędzia nie miałby wątpliwości, ze ci ludzie jednak widzieli to, czy tamto, zasądziłby ostatecznie wyrok zgodny z taka relację. Chyba, że byłaby to relacja o cudzie - wtedy nic nie jest wystarczające.
Jak ktoś będzie tak naprawdę uparcie i dogmatycznie w cuda nie wierzył, to nawet jak go skrzydlata świetlista postać o anielskiej twarzy wynurzająca się znikąd kopnie w tyłek, to ten powie coś w stylu, to mi się zdawało, to ból fantomowy i zwidy. I zawsze może się dalej upierać. Gdzie jest granica sceptycyzmu?...
Relacjom zawsze można zaprzeczać.
A skoro tak, to pewnie jedyna szansa na uznanie cudu przez takich sceptyków byłaby związana z samodzielnym przeżyciem i do tego jeszcze w jakichś szczególnych warunkach.
Może i ta powinno być. Bo cuda nie powinny być normą, nie są normą. W dojrzałej religii nie o to chodzi, aby gonić za cudami, podniecać sie co tam sie stało. Więc może i dobrze, że sceptycy w cuda nie wierzą. Najpewniej kontakt z takimi zjawiskami nie jest ich drogą życia...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3231
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Nie 9:41, 16 Paź 2016    Temat postu: Re: Cuda w starciu z rzeczywistością

Kruchy04 napisał:

Nie rozumiesz, że ludzie wierzą w te wszystkie rzeczy bo chcą wierzyć, a nie dlatego że są prawdziwe. Prawdziwego świata mają po dziurki w nosie.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 13:34, 16 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2428
Przeczytał: 58 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:17, 16 Paź 2016    Temat postu: Re: Cuda w starciu z rzeczywistością

"Cuda" w przeszłości, "cuda" dziś, to dwa różne tematy. W starożytności z dzisiejszej perspektywy nie były one niczym wyjątkowym. Ślepca i kalekę uzdrowił cesarz Wespazjan, Apoloniusz z Tiany przywracał do życia zmarłych, a Jezus z Nazaretu miał sam zmartwychwstać. Rozwój nauki (nie tylko ścisłej) sprawił, że dziś jesteśmy bardziej sceptyczni wobec takich opowieści.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 755
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:57, 16 Paź 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński. Nie tyle chodzi o przekonywanie do czegoś, kogoś. Na wikipedii piszą tak: „Argument z cudu – argument na istnienie Boga mówiący o tym, że skoro istnieją zjawiska, których nie może zdziałać żadne stworzenie – cuda – to czyni je Bóg, a tym samym daje w nich osobiste, naocznościowe świadectwo o sobie”. Teiści próbują udowodnić istnienie Boga opierając się na cudach. Ale każdy argument teistyczny jest ostatecznie do zakwestionowania. Ja biorę pod lupę „cuda” i zastanawiam się czy są to bajki czy może rzeczywiście mamy podstawy twierdzić, że zachodzi kontakt nadnaturalny. Religia ma przedstawić jakiś dobry argument, żeby można było uznać jej twierdzenia za prawdę. I dopóki tego nie zrobi, to nie ma podstaw, aby uznawać jej twierdzenia za prawdę. Jedyna uzasadnioną pozycją jest tu ateizm. Powiedz zależy, ci chyba na utrzymywaniu przekonań, które mają podstawy i są zgodne ze stanem faktycznym ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1977
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Nie 18:27, 16 Paź 2016    Temat postu: Re: Cuda w starciu z rzeczywistością

Kruchy04 napisał:
Podają one fakty historyczne z życia Jezusa, jednak z punktu widzenia współczesnej metody historycznej nie są dziełami historycznymi, lecz katechezą pierwotnego Kościoła."


Z punktu widzenia współczesnej metody historycznej żadne dzieło historiografii starożytnej nie dałoby się pewnie uznać za w pełni "dzieło historyczne".



Kruchy04 napisał:
Wszystko wydaje się całkowicie naturalne - od czasu Plancka, poprzez formowanie się gwiazdy czy ewolucję organizmów żywych.


Wydaje się.

Kruchy04 napisał:
Magiczne wydarzenia wydają się odległe w czasie (Bóg pomagający w wojnach, niszczący miasta, zsyłający plagi, rozstępujący morze). Prawa natury działają, obserwujemy to cały czas. Nie zarejestrowaliśmy żadnego ich naruszenia.

Tak więc jeśli, ktoś twierdzi, że cuda się zdarzają to ja poproszę o konkretne dowody na cuda. Bo, dlaczego, by nie uznać, że ktoś zmyśla albo uległ złudzeniu własnego umysłu ?


[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

i pewnie jeszcze sporo podobnej literatury by się znalazło.


Kruchy04 napisał:
No, i ostatnia sprawa. Nawet jeśli, ktoś już udowodni cud, to dlaczego mielibyśmy uznać to za działanie Boga ? A dlaczego by nie uznać, że to działanie gumisiowych żelków ? Przynajmniej wiemy, że one istnieją.




Kruchy04 napisał:
hipoteza pierwsza: interwencja Boga.
nie ma podstaw sądzić, że on istnieje + nie ma podstaw sądzić, że to Bóg jest odpowiedzialny za „cudowne” zdarzenie.
Wartość hipotezy:
-1 + -1 = -2

Hipoteza druga: interwencja Papy Smerfa:

nie ma podstaw sądzić, że on istnieje + nie ma podstaw sądzić, że to Papa Smerf jest odpowiedzialny za „cudowne” zdarzenie.
Wartość hipotezy:
-1 + -1 = -2

Hipoteza trzecia: odpowiedzialny jest pies twojego sąsiada

są podstaw sądzić, że on istnieje + nie ma podstaw sądzić, że jest odpowiedzialny za „cudowne” zdarzenie.

Wartość hipotezy:
1 + -1 = 0

Hipoteza czwarta: odpowiedzialne są procesy naturalne zjawisk opisanych przez nauki od astrofizyki po biochemię:

są podstaw sądzić, że one istnieją + są podstawy sądzić, że są odpowiedzialne za „cudowne” zdarzenia.

Wartość hipotezy:

1 + 1 = 2

Logika nie jest po stronie wierzących w cuda.


Logika nie polega na dodawaniu arbitralnych cyferek.

Z takim rozumowaniem do niczego nigdy byśmy nie doszli -bo czasem trzeba było zapostulować coś nowego (istnienie cząsteczek, atomów, elektronów, ciemnej materii czy energii) by coś wyjaśnić.

Już nawet nie wgłębiając się w to że to Ty wmawiasz sobie co ma podstawy, a co nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13763
Przeczytał: 81 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:57, 16 Paź 2016    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Teiści próbują udowodnić istnienie Boga opierając się na cudach. Ale każdy argument teistyczny jest ostatecznie do zakwestionowania. Ja biorę pod lupę „cuda” i zastanawiam się czy są to bajki czy może rzeczywiście mamy podstawy twierdzić, że zachodzi kontakt nadnaturalny. Religia ma przedstawić jakiś dobry argument, żeby można było uznać jej twierdzenia za prawdę. I dopóki tego nie zrobi, to nie ma podstaw, aby uznawać jej twierdzenia za prawdę. Jedyna uzasadnioną pozycją jest tu ateizm. Powiedz zależy, ci chyba na utrzymywaniu przekonań, które mają podstawy i są zgodne ze stanem faktycznym ?

Stan faktyczny...
Właśnie o to chodzi, czym jest ów "stan faktyczny". Założyłeś, że stanem faktycznym jest to, co się Tobie wydaje. To jest oczywiście naturalna postawa i większość tak ma.
Co "ma podstawy"?...
Ano dla mnie religia jak najbardziej ma podstawy. Nie wiem, czy cuda akurat grałyby pierwsze skrzypce wśród owych podstaw, ale gdzieś tam pewnie można by je dołączyć. Kto jakiś cud przeżył, ten sam zna odpowiedź. Kto ma tylko relację innych osób, ten musi oprzeć na jakiejś formie uwierzenia, bądź nie uwierzenia im w tej kwestii.
Przedstawiłeś tu własną perspektywę, nadając jej atrybut stanu faktycznego i bycia podstawą. Ale dla kogoś innego sytuacja jest zupełnie inna, czasem wręcz odwrotna - np. spotkał się w życiu z niewytłumaczalnymi sytuacjami, które postawiły znak zapytania pod aktualnym, domyślnym obrazem świata. Dla kogoś właśnie NAJBARDZIEJ NATURALNE I OCZYWISTE może być to, o czym mówi religia, a o czym nauka w ogóle nie wspomina - o duchowości, człowieczeństwie, podstawach naszych pragnień i związków między ludźmi. Nauka mówi nam o świecie materialnym - pewnie i słusznie, ona od tego właśnie jest. Ale nie powie nam wiele o tym, co dla człowieka jest najważniejsze - JEGO CZŁOWIECZEŃSTWO. Nauka nie ma nic do powiedzenia w sprawie, czy warto kochać, poświęcać się, przebaczać. Nauka widzi, nas ludzi, jako mechanizmy, biologię, pomoże nam zbudować samolot, ale już nie da wskazówki dokąd warto tym samolotem polecieć, jaką postawę życiową wybrać, co jest spełnieniem naszego jestestwa, a co jego zaprzeczeniem. Nauka jest NEUTRALNA światopoglądowo i dobrze, że taka jest (przynajmniej powinna taka być, bo jak przestaje taką być, to przestaje też być nauką). Jednak ta to właśnie nauka zostawia miejsce na duchowość. A tę duchowość zagospodarowuje religia. I chyba nic lepszego w tej sprawie nie wymyślono, bo ateistyczny ersatz religii - humanizm - niewiele jak do tej pory zdziałał.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 19:02, 16 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 755
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:46, 16 Paź 2016    Temat postu:

O.K. napisał

Cytat:
Z punktu widzenia współczesnej metody historycznej żadne dzieło historiografii starożytnej nie dałoby się pewnie uznać za w pełni "dzieło historyczne".


Tym gorzej, dla chrześcijaństwa, bo zostaje bez potwierdzenia. Nawet współczesna metoda historyczna wam nie jest wstanie pomóc.

Cytat:
i pewnie jeszcze sporo podobnej literatury by się znalazło.


Książka Sbalchiero pokazuje, że wbrew powszechnej opinii, nauka nie jest w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania. Rozum posiada granice poznania i dlatego nigdy nie wyeliminujemy z naszego życia wymiaru tajemnicy.

Myślenie teisty: Nie wiemy, co jest waśnieniem zjawiska X, dlatego wiemy co jest wyjaśnieniem zjawiska X – zostało zainterweniowane przez jakiś niematerialny byt osobowy! Osoba zainteresowana prawdą NIGDY nie utrzymuje wierzenia dopóki nie posiada dowodów prawdziwości tego wierzenia. Jeśli nie ma dowodów to jedynie słuszną i uczciwą pozycją jest „nie wiem” i kropka.

Cytat:
Z takim rozumowaniem do niczego nigdy byśmy nie doszli -bo czasem trzeba było zapostulować coś nowego (istnienie cząsteczek, atomów, elektronów, ciemnej materii czy energii) by coś wyjaśnić.


Mamy potrzebę poznawczą. Religia oraz nauka starają się na nią odpowiedzieć. Religia chciałaby odpowiadać na potrzeby poznawcze. Niestety najlepszym znanym instrumentem do eksplorowania rzeczy poznawczo dostępnych jest nauka i tu się religia kompromituje. A tam, gdzie nie wiemy, wstawia Boga, który ma służyć potrzebom poznawczym.


Michał Dyszyński napisał:

Cytat:
Stan faktyczny...
Właśnie o to chodzi, czym jest ów "stan faktyczny". Założyłeś, że stanem faktycznym jest to, co się Tobie wydaje. To jest oczywiście naturalna postawa i większość tak ma.

Stan faktyczny to obiektywna rzeczywistość, która jest niezależna od tego w co ktoś wierzy, i ile osób w to coś wierzy. Dlatego odwołujemy się do stanu faktycznego, niezależnego od nas, czyli rzeczywistości, inaczej zwanej prawdą. Prawda absolutna jest niedostępna. Jedyne, do czego mamy dostęp, to docieranie do wniosków możliwie najbliższych tej prawdzie. I temu właśnie służy metoda naukowa, oraz logika. A są one super właśnie dlatego, że nie opierają się na wmawianiu, tylko na demonstracji, falsyfikowalności i testowalności. Ponieważ wiedza absolutna jest nieosiągalna, to wiedza też jest wierzeniem (poniżej schemat ten ostatni). Ale co odróżnia wierzenie-wiedzę od wierzenia-wiary? podstawy pozwalające uznać obiekt tego wierzenia za prawdę. I tak w wypadku wierzenia-wiedzy podstawą są demonstrowalne, falsyfikowalne i powtarzalne dowody. A w wypadku wierzenia-wiary – brak jest jakichkolwiek mających wartość podstaw, a jej podwaliną jest jedynie naiwność i/lub urojenie (wiara przypominam z definicji to utrzymywanie za prawdę jakiegoś twierdzenia BEZ DOWODÓW). Dlatego też w wypadku wiary nie da się odróżnić wierzenia prawdziwego od fałszywego.
Stan faktyczny jakiegoś x ma tylko dwie możliwości: istnieje, lub nie istnieje. Ale wobec tego stanu faktycznego można zająć TRZY pozycje:
1. Przyjmuję za prawdę, że istnieje.
2. Nie przyjmuję za prawdę, że istnieje (ani, że nie istnieje). Np, ponieważ brak mi danych by stwierdzić jedno, ani drugie.
3. Przyjmuję za prawdę, że nie istnieje.

Teista jest w pozycji 1. Ateista w pozycji 2. Wolę być sceptykiem wobec wszystkiego. Aby obdarzyć wierzeniem wszelkie twierdzenia mogę, gdy, kiedy posiądzie się adekwatnie i dostateczne dowody pozwalające uznać te twierdzenia za prawdziwe. Każdy odpowiedzialny człowiek powinien szerzyć sceptycyzm, ponieważ to jedna z najwyższych cnót ludzkich – jedyny sposób odróżniania wierzeń fałszywych od prawdziwych - i tylko osoby stroniące od utrzymywania wierzeń prawdziwych stronią od sceptycyzmu. Myślę też, że każda rozsądna osoba powinna wystrzegać się posiadania wiary w cokolwiek, ponieważ z definicji wiara = wierzenie bezpodstawne (czyli naiwność), lub wierzenie demonstrowalnie fałszywe (czyli urojenie). Myślę, że lepiej to zobrazować takim schematem:
1. wierzenia absolutnie pewne (logiczne aksjomaty)
2. wierzenia które przyjmujemy za absolutnie pewne na podstawie dowodów wykazanych metodą naukową
3. wierzenia uzasadnione (których prawdziwość jest wysoce prawdopodobna)
4. wierzenia których nie ma podstaw uznania za prawdziwe
5. wierzenia, których są podstawy do uznania za nieprawdziwe
6. wierzenia, których fałszywość można wykazać

1-2 = Wiedza (warto przyjmować twierdzenia oparte na wiedzy, co wyjaśniłem powyżej)

4-6 = Wiara (dodatkowo potwierdza to definicja wiary podana w PŚ, lsit do Hebraczyków 11:1 )

Oczywistym jest więc, że wiara obejmuje wierzenia bezpodstawne, oraz wierzenia fałszywe (Wiara to wierzenie bez dowodów, lub wbrew dowodom – czyli naiwność, lub urojenie.
Wiedza to wierzenie na podstawie dowodów naukowych.) Jak widać wiara nie jest niczym wartym do utrzymywania. Bez dowodów nie mamy sposobu na odróżnienie twierdzeń prawdziwych od twierdzeń nieprawdziwych. Dlatego też nie należy wierzyć w ŻADNE twierdzenie na potwierdzenie prawdziwości (lub chociażby dużego prawdopodobieństwa) którego nie dysponujemy dowodami.


Cytat:
Jednak ta to właśnie nauka zostawia miejsce na duchowość. A tę duchowość zagospodarowuje religia.


Jeśli chodzi o duchowość/moralność opartą na religiach i zakorzenioną mocniej czy słabiej w danej kulturze, jest to moralność gorsza, bo fałszywa. Dlaczego- bo "ustala", co jest rzekomo szkodliwe dla nas wszystkich za pomocą znikomej wiedzy, pobieżnych obserwacji i atawizmów biologicznych- czyli wszystkiego, czym można było operować w czasach krystalizowania się tradycji moralno-religijnych. Trzeba zacząć od rozróżnienia pomiędzy religią zinstytucjonalizowaną a ścieżką rozwoju duchowego. Duchowość oparta na religii wypacza. Narzucone są ci archaiczne zasady i wierzenia, których musisz się trzymać, a jak nie to grzech i piekło. Joga jest zła, karate jest zagrożeniem dla duchowości, medaliki zagrażają duchowości… Tak często się słyszy w kościele. Religia wypacza wszelką duchowość/moralność. Patrz przykazanie np. "Czcij ojca swego i matkę swoją". Co ma zrobić mała dziewczynka którą zgwałcił ojciec? Jak ona ma się odnieść do tego przykazania? Co dla niej znaczy czcij ojca swego? Widzisz, religia szkodliwa moralnie i duchowo. Kiedyś się sprawdzała. Teraz jest „sztywna” duchowo i moralnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13763
Przeczytał: 81 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:05, 16 Paź 2016    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Stan faktyczny jakiegoś x ma tylko dwie możliwości: istnieje, lub nie istnieje. Ale wobec tego stanu faktycznego można zająć TRZY pozycje:
1. Przyjmuję za prawdę, że istnieje.
2. Nie przyjmuję za prawdę, że istnieje (ani, że nie istnieje). Np, ponieważ brak mi danych by stwierdzić jedno, ani drugie.
3. Przyjmuję za prawdę, że nie istnieje.

Stan faktyczny, czyli jak rozumiem, jakis aspekt rzeczywistości?
Pewnie tej "obiektywnej"?
Dobrze rozumiem?...

Rzeczywistość jest nieskończona w swoich przejawach. Ilość "stanów faktycznych" związanych z rzeczywistością jest też nieskończona. Masz nieskończenie wiele informacji, które możesz przyjąć, bądź odrzucić, może uwierzyć, albo nie wierzyć w nie.
Pytanie jest jednak zasadnicze: PO CO?
Po co miałbyś przyjąć tę, a nie inną informację, zajmować się nią, pielęgnować w swoim umyśle?
Co ma być kryterium skierowania naszej uwagi na to właśnie a coś innego?
- Bo mam nadzieję, że nie chodzi o sam fakt potwierdzalności prawdziwości. Gdyby to prawdziwość była najważniejsza, to wszyscy powinni studiować arytmetykę - istnieje przecież nieskończona liczba prawdziwych wyników dodawania, mnożenia, dzielenia, czy innych operacji na liczbach. I te sa najlepiej weryfikowalne, prawdziwe bez wątpienia. Ale jakoś nie widzę zachwytów nad prawdziwością w rodzaju 1+1=2, 1+2=3, 2+2=5, 2+3=5, itd...

Dzisiejszy świat zalewa nas informacją - morzem danych. Część jest jakoś tam prawdziwa, część fałszywa, może niepełna, może przekłamana. Wszystkimi mielibyśmy się zajmować?
Dlatego, że są to "stany faktyczne"?...

Piszę o duchowości, o potrzebie wyjścia POZA ŚWIATA, poza fakty. Inaczej nie ogarniemy tego, co do nas dociera. Informacja jest PO COŚ, powinna służyć NAM. Ale jak to jest, że coś służy nam.

Ateistyczna perspektywa, z mojego punktu widzenia jest NIEADEKWATNA. Nie widzę potrzeby zajmowania się faktami, dlatego, że są faktami. Ja wybieram, bo SZUKAM CELU. Ateizm daje mi z grubsza takie przesłanie: patrz - jest świat, są fakty, zdarzenia, zajmuj się nimi, nie odchodź od tego co możesz stwierdzać możliwie pewnie. Fantazje?... - nie chcemy ich.
A ja "ateizmowi" na to: sorry, mam mało czasu. Zajmę się tym, co uznam za słuszne ZE SWOJEJ PERSPEKTYWY. Ja szukam owej perspektywy dla mojego życia. To jest moją treścią, a nie zajmowanie się "faktami", które "wiszą mi kalafiorem". Jeśli coś robię, to robię to zwykle PO COŚ. Tak, przynajmniej ja, mam. Dlatego szukam w obszarze duchowości, religii, bo to właśnie jest ta dziedzina, która zajmuje się tym, co WAŻNE. Jak ustalę KIM JESTEM, na czym polega sens mojego życia, czym jest dla mnie szczęście, spełnienie, wtedy będę wiedział jakimi faktami z owej niezliczonej ilości możliwych zechcę sie zająć. Ale dopiero wtedy.

Tak, lubię "fantazje", wchodzę w dylematy, w GRĘ tego, co niekoniecznie określone, znane. Porównuję kryteria, analizuję prawdziwość w różnych aspektach, nie przejmując się, czy czasem nie trafię w obszar słabo potwierdzalny. Może nawet będzie lepiej, gdy potwierdzalność nie jest oczywista. Wtedy jak staję się w tym wszystkim podmiotem, graczem.
I ludzie (inni) tak mają - nie roztkliwiają się nad faktami bezspornymi - nie czują zachwytu nad wspaniałą potwierdzalnością tablic materiałowych, czy zbiorem współrzędnych milionów odkrytych galaktyk. Człowiek swoją osobowością nurza się jakoś jakoś w tej GRZE w pytania, kryteria, wątpliwości, wiary i niewiary, potwierdzenia i zaprzeczenia. To jest mu potrzebne do życia bardziej niż fakty. Fakty są właściwie jedynie tłem - celem jest ich INTERPRETACJA, ODNIESIENIE do nas, do naszego życia, a nie odwrotnie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 23:45, 16 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1977
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Pon 0:29, 17 Paź 2016    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
O.K. napisał

Cytat:
Z punktu widzenia współczesnej metody historycznej żadne dzieło historiografii starożytnej nie dałoby się pewnie uznać za w pełni "dzieło historyczne".


Tym gorzej, dla chrześcijaństwa, bo zostaje bez potwierdzenia. Nawet współczesna metoda historyczna wam nie jest wstanie pomóc.


Nie -pokazuje to tylko jak bardzo bzdurne jest stwierdzenie racjonalistów i różnych "krytycznych" egzegetów w stylu: "z punktu widzenia współczesnej metody historycznej [Ewangelie] nie są dziełami historycznymi, lecz katechezą pierwotnego Kościoła." Są jak najbardziej jednym i drugim, nawet jeśli nie sa napisane w stylu współczesnych naukowych prac historyków.


Kruchy04 napisał:
Myślenie teisty: Nie wiemy, co jest waśnieniem zjawiska X, dlatego wiemy co jest wyjaśnieniem zjawiska X – zostało zainterweniowane przez jakiś niematerialny byt osobowy!


Bzdury.

Nie wiemy np. co jest przyczyna podgrzewania korony słonecznej -ale żaden teista nie twierdzi że przyczyną jest "interwencja niematerialnego bytu osobowego".

Cuda nie są jedynie niewyjąśnionymi zjawiskami -lecz zjawiskami wskazującymi na celową interwencję Boga. Stąd istotne jest przekonanie że zjawisko to jest celowe, a nie przypadkowe, z myślą o konkretnej intencji, jak np. uzdrowienie, czy pomoc danej osoby proszącej o cud.

Kruchy04 napisał:
Osoba zainteresowana prawdą NIGDY nie utrzymuje wierzenia dopóki nie posiada dowodów prawdziwości tego wierzenia. Jeśli nie ma dowodów to jedynie słuszną i uczciwą pozycją jest „nie wiem” i kropka.


Gdyby nie tacy co wierzyli w coś, byli do jakiegoś stwierdzenia przekonani zanim pojawiły się dowody, również daleko byśmy nie zaszli.

Kruchy04 napisał:
Mamy potrzebę poznawczą. Religia oraz nauka starają się na nią odpowiedzieć.


Zwykle odpowiadją na różne potrzeby poznawcze. Przez co nie stanowią dla siebie konkurencji.

Kruchy04 napisał:
Religia chciałaby odpowiadać na potrzeby poznawcze. Niestety najlepszym znanym instrumentem do eksplorowania rzeczy poznawczo dostępnych jest nauka i tu się religia kompromituje. A tam, gdzie nie wiemy, wstawia Boga, który ma służyć potrzebom poznawczym.


Religia nie wstawia Boga tam, gdzie nie ma takiej potrzeby. Tam gdzie doktryna religijna się nie wypowiada, jak np. do problemu podgrzewania koronalnego (ani do innych problemów naukowych). To tylko wymysły wojujacych ateistów.



Kruchy04 napisał:
Stan faktyczny jakiegoś x ma tylko dwie możliwości: istnieje, lub nie istnieje. Ale wobec tego stanu faktycznego można zająć TRZY pozycje:
1. Przyjmuję za prawdę, że istnieje.
2. Nie przyjmuję za prawdę, że istnieje (ani, że nie istnieje). Np, ponieważ brak mi danych by stwierdzić jedno, ani drugie.
3. Przyjmuję za prawdę, że nie istnieje.

Teista jest w pozycji 1. Ateista w pozycji 2.


Ateista w pozycji 3. Gdyby przyjmował możliwość istnienia Boga, nie byłby ateistą.


Kruchy04 napisał:
Wolę być sceptykiem wobec wszystkiego. Aby obdarzyć wierzeniem wszelkie twierdzenia mogę, gdy, kiedy posiądzie się adekwatnie i dostateczne dowody pozwalające uznać te twierdzenia za prawdziwe.


To zacznij być sceptykiem wobec tego drugiego cytowanego zdania -którego nie udowodniłeś.

Kruchy04 napisał:
Myślę też, że każda rozsądna osoba powinna wystrzegać się posiadania wiary w cokolwiek,


Kolejna bzdura. Nie da się w nic nie wierzyć. Niewiara w nic nie jest wyznacznikiem rozsądku. Totalny sceptycyzm, powątpiewanie we wszystko to prosta droga do utraty zmysłów.

Kruchy04 napisał:
ponieważ z definicji wiara = wierzenie bezpodstawne (czyli naiwność), lub wierzenie demonstrowalnie fałszywe (czyli urojenie).


To nie jest definicja wiary.

Kruchy04 napisał:

1. wierzenia absolutnie pewne (logiczne aksjomaty)


Aksjomaty są pewne tylko na mocy zalożenia. Są to twierdzenia przyjmowane na wstępie za pewne (w ramach jakiegoś systemu formalnego), a nie pewne absolutnie.

Kruchy04 napisał:
2. wierzenia które przyjmujemy za absolutnie pewne na podstawie dowodów wykazanych metodą naukową


Przyjmujemy -czyli zakładamy (patrz 1 wyżej). Żaden dowód naukowy nie jest absolutnie pewny, bo dowód w naukach przyrodniczych to coś innego, niż w systemach formalnych.

Kruchy04 napisał:
3. wierzenia uzasadnione (których prawdziwość jest wysoce prawdopodobna)


Kruchy04 napisał:
4. wierzenia których nie ma podstaw uznania za prawdziwe



Ani za nieprawdziwe

Kruchy04 napisał:
5. wierzenia, których są podstawy do uznania za nieprawdziwe


Ale nie możemy tego udowodnić.



Kruchy04 napisał:
6. wierzenia, których fałszywość można wykazać



Kruchy04 napisał:
1-2 = Wiedza (warto przyjmować twierdzenia oparte na wiedzy, co wyjaśniłem powyżej)

4-6 = Wiara (dodatkowo potwierdza to definicja wiary podana w PŚ, lsit do Hebraczyków 11:1 )


Wymysł jakiegoś forumowego ateisty.

Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy. Hbr 11:1 BT

Chodzi tu nie o wiarę jako zaufanie do jakiegoś twierdzenia bez posiadania dowodów, tylko o wiarę jako postawę czlowieka wierzącego, gotowego zaufać Bogu i jednoczęsnie cnotę chrześcijańską. Dalej mamy przykłady: Abel, Noe, Abraham itd., ludzi którzy zawierzyli Bogu i dobrze na tym wyszli.

[link widoczny dla zalogowanych](chrze%C5%9Bcija%C5%84stwo)


Kruchy04 napisał:
Oczywistym jest więc, że wiara obejmuje wierzenia bezpodstawne, oraz wierzenia fałszywe


Oraz mające podstawy i prawdziwe.

Kruchy04 napisał:
Bez dowodów nie mamy sposobu na odróżnienie twierdzeń prawdziwych od twierdzeń nieprawdziwych. Dlatego też nie należy wierzyć w ŻADNE twierdzenie na potwierdzenie prawdziwości (lub chociażby dużego prawdopodobieństwa) którego nie dysponujemy dowodami.


Taka postawa jest w życiu niemozliwa. Nie da się na wszystko mieć dowody. Część czynów trzeba podjąć mając tylko wiarę.

Chcesz założyć, sklep czy przedsiębiorstwo? Nie masz żadnych dowodów że przedsięwzięcie się powiedzie. Masz tylko swoją wiarę. Podejmujesz decyzję czy podjąć jakąś kurację, nie mając pewności czy będzie skuteczna. Masz tylko wiarę w to że będzie (lub nie). Itd.

Kruchy04 napisał:
Jeśli chodzi o duchowość/moralność opartą na religiach i zakorzenioną mocniej czy słabiej w danej kulturze, jest to moralność gorsza, bo fałszywa. Dlaczego- bo "ustala", co jest rzekomo szkodliwe dla nas wszystkich za pomocą znikomej wiedzy, pobieżnych obserwacji i atawizmów biologicznych- czyli wszystkiego, czym można było operować w czasach krystalizowania się tradycji moralno-religijnych. Trzeba zacząć od rozróżnienia pomiędzy religią zinstytucjonalizowaną a ścieżką rozwoju duchowego. Duchowość oparta na religii wypacza.


No rzeczywiście, moralność ateistyczna oparta na nie wiadomo jakich dowodach jest lepsza.

Dalej to już pospolita demagogia.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 0:32, 17 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:01, 17 Paź 2016    Temat postu:

Następny "naukowy ateista" do golenia, he he he he he. Ale do roboty:

Kruchy04 napisał:
Teiści próbują udowodnić istnienie Boga opierając się na cudach. Ale każdy argument teistyczny jest ostatecznie do zakwestionowania.


Dokładnie tak jak każdy argument ateistyczny. Ateista myśli, że wszystko poza ateizmem jest do podważenia, a tymczasem ateizm jest najłatwiej podważyć gdyż jest on uwalony logicznie już na starcie przez wpadnięcie w błąd logiczny [link widoczny dla zalogowanych] (o tym niżej)

Kruchy04 napisał:
Ja biorę pod lupę „cuda” i zastanawiam się czy są to bajki czy może rzeczywiście mamy podstawy twierdzić, że zachodzi kontakt nadnaturalny. Religia ma przedstawić jakiś dobry argument, żeby można było uznać jej twierdzenia za prawdę. I dopóki tego nie zrobi, to nie ma podstaw, aby uznawać jej twierdzenia za prawdę. Jedyna uzasadnioną pozycją jest tu ateizm.


Nie, jedyną uzasadnioną pozycją jest tu agnostycyzm. Ateizm jest już nieudowadnialnym twierdzeniem o charakterze ontologicznym ("nie ma Boga") więc ateista już na samym początku popełnia błąd logiczny [link widoczny dla zalogowanych] gdyż wyciąga wniosek o nieistnieniu z braku dowodu na istnienie. Brak dowodu nie jest dowodem na brak więc ateizm jest błędny logicznie już na starcie, wywodząc wniosek o nieistnieniu z braku dowodu na istnienie. Nie mówiąc już o tym, że ateista nie jest w stanie dowieść swego żadnego twierdzenia gdyż wszystkie jego twierdzenia opierają się na laickiej wierze w takie lub inne potoczne domniemania, obecne w kulturze itd.


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 12:55, 17 Paź 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:51, 17 Paź 2016    Temat postu: Re: Cuda w starciu z rzeczywistością

Kruchy04 napisał:
Ostatnio dużo o cudach było tu i ówdzie, trzeba to podsumować.

Wciąż spotyka się traktowanie najzupełniej serio opowieści o nadnaturalnych zdarzeniach, często nazywanych przez ludzi cudami. W przeciwieństwie do magii i czarów, których nikt raczej na serio nie bierze, cuda traktowane są przez wielu bardzo poważnie. Większość cudów wywodzi się z setek religii wyznawanych współcześnie na świecie. Jedna z religii przekonuje, że 2000 lat temu pewien człowiek o imieniu Jezus przybył na wesele, na którym zabrakło wina. Jak głosi opowieść, użył swoich nadnaturalnych zdolności i zrobił, coś co naturalnie nie obserwujemy na co dzień – przemienił wodę w wino od tak po prostu. Gdybym powiedział, że ja wczoraj przemieniłem dynię w karetę pewnie nikt, by mi nie uwierzył. Wyśmiano by mnie (w najlepszym razie), albo uznano za wariata, którego trzeba odizolować dla bezpieczeństwa. A jednak, opowieści z przed 2000 lat ludzie przyjmują jak gdyby nigdy nic. To pewnie zwykły mechanizm psychologiczny. Oczywiście osoby wierzące zazwyczaj bronią się, że Ewangelie są dziełami historycznymi. Cóż, w końcu ktoś je napisał, więc są historyczne. Pytanie kto je napisał, jakie są na to dowody, no i wreszcie na czym opieramy swe przekonanie, że opisują one autentyczne wydarzenia. Skąd pewność, że Jezus robił faktycznie rzeczy, które mu się przypisuje ? Nie ma na to dowodów


Nie ma dowodów na nic, nawet na to, że istniejesz ani nawet na to, że inni ludzie mają umysły. Należy więc odrzucić scjentyczno ateistyczny bełkot o "dowodach", która to nowomowa jest samowywrotna gdyż nikt nawet nie udowodnił, że dowód powinien istnieć, i skupić się na przesłankach w danych światopoglądach. Chrześcijanie mają wcale nie gorsze przesłanki niż inni - to bym uznał za odpowiedź, czemu wierzę w to, że Jezus przemienił wodę w wino, nie wierzę zaś w to, że ty wczoraj przemieniłeś dynię w karetę

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
więc spokojnie można nie wierzyć, aż do momentu, gdy dowody się pojawią


Czyjaś niewiara nie rozstrzyga o niczym i jest jedynie subiektywną kategorią umysłu. Solipsysta twierdzi, że nie wierzy w istnienie nikogo poza sobą i też nic z jego niewiary nie wynika, nawet dla ateistów

Kruchy04 napisał:
Co ciekawe nawet na wikipedii czytamy: "Najważniejszym źródłem biograficznym są trzy Ewangelie synoptyczne oraz Ewangelia Jana. Podają one fakty historyczne z życia Jezusa, jednak z punktu widzenia współczesnej metody historycznej nie są dziełami historycznymi, lecz katechezą pierwotnego Kościoła." Metoda historyczna zakłada tak jak ja: cuda są najmniej prawdopodobnymi wydarzeniami.


Z tego że ktoś sobie coś zakłada nie wynika absolutnie nic

Tak samo twierdzenie "najmniej prawdopodobnymi wydarzeniami" jest przez ciebie wzięte jedynie z sufitu gdyż nie da się tego tak naprawdę wyliczyć żadną metodą. A nawet gdyby cuda były mało prawdopodobne, czego ateista nie jest w stanie poprzeć żadnym wyliczeniem, to nie byłoby to żadnym argumentem przeciw cudom gdyż zasada "prawdopodobieństwa" jest bezużyteczna przy udowodnianiu istnienia lub nieistnienia czegoś (nawet rzeczy o niskim prawdopodobieństwie zdarzają się, czasem nawet regularnie, np. wygrane na loterii)

Kruchy04 napisał:
Ale wróćmy do czasów współczesnych. Zwykle opowieści o cudach docierają do nas od innych ludzi, nie od naocznego świadka, a od kogoś, kto słyszał ją od kogoś innego, ten zaś od jeszcze kogoś innego. Tak więc nie można być pewnym, że informacja nie uległa zniekształceniu, a znając ludzkie zdolności do zniekształceń i dodawania własnych wyobrażeń, można być niemal pewnym, że nie otrzymujemy oryginalnego zdarzenia.


I znowu "pewność" wzięta wprost z sufitu. Błędny wniosek wyciągnięty na podstawie tego, że jeśli czasem coś jest zniekształcone, to zawsze jest zniekształcone. Błędne logicznie wnioskowanie

Kruchy04 napisał:
Ale nawet jeśli otrzymalibyśmy je od naocznego świadka cudu. To, co jest bardziej prawdopodobne. Naoczny świadek kłamał, mylił się czy, ze zostały naruszone prawa natury? Wszystko wydaje się całkowicie naturalne - od czasu Plancka, poprzez formowanie się gwiazdy czy ewolucję organizmów żywych. Magiczne wydarzenia wydają się odległe w czasie (Bóg pomagający w wojnach, niszczący miasta, zsyłający plagi, rozstępujący morze). Prawa natury działają, obserwujemy to cały czas. Nie zarejestrowaliśmy żadnego ich naruszenia.


Tylko że twoje "nie zarejestrowaliśmy" jest oparte na wycinkowej obserwacji a coś wycinkowego nie może rozstrzygać o całości. Popełniasz tu błąd logiczny Fallacy of composition gdyż wycinek po prostu nie rozstrzyga o całości. Na tym właśnie wykoleił się cały ateistyczny racjonalizm i scjentyzm gdyż rozumuje on przez wnioskowanie indukcyjne, które uogólnia przypadki znane na nieznane, czyli na wszystko, włącznie z przyszłymi przypadkami nieznanymi

Ateizm atakuje cuda przez naturalizm, który opiera się na błędnym logicznie wnioskowaniu indukcyjnym, które leży na deskach od czasu Davida Hume'a, który co ciekawe sam był ateistą. Naturalizm jest samowywrotnym konceptem metafizycznym i jest nieudowodniony

Kruchy04 napisał:
Tak więc jeśli, ktoś twierdzi, że cuda się zdarzają to ja poproszę o konkretne dowody na cuda


Ateistyczna nowowowa o dowodach jest samowywrotna i wpada w nierozwikłany Trylemat Münchhausena, więc można sobie tę utopijną erystykę odpuścić

[link widoczny dla zalogowanych]

Poza tym, jak wyżej pisałem, nie ma dowodów na nic, nawet na to, że istniejesz ani nawet na to, że inni ludzie mają umysły. Należy więc odrzucić scjentyczno ateistyczny bełkot o "dowodach", która to nowomowa jest samowywrotna gdyż nikt nawet nie udowodnił, że dowód na cokolwiek powinien istnieć, i skupić się na przesłankach w danych światopoglądach

Kruchy04 napisał:
Bo, dlaczego, by nie uznać, że ktoś zmyśla albo uległ złudzeniu własnego umysłu ?


Możesz tak uznać ale wtedy po prostu zadeklarujesz wiarę przeciwną do atakowanej przez siebie w tej kwestii

Kruchy04 napisał:
No, i ostatnia sprawa. Nawet jeśli, ktoś już udowodni cud, to dlaczego mielibyśmy uznać to za działanie Boga ? A dlaczego by nie uznać, że to działanie gumisiowych żelków ? Przynajmniej wiemy, że one istnieją.


W tym wypadku ateista zamienia po prostu wiarę w Boga na wiarę w swojego boga, zwanego gumisiowe żelki

Kruchy04 napisał:
Jeśli dojdziemy do momentu, w którym nie będzie można zdarzenia na dzień dzisiejszy wyjaśnić poprzez odwołanie się do wszystkim nam znanych przyczyn naturalnych to jedynie dochodzimy do „nie wiem”. Wyciągając z tego jakikolwiek wniosek inny niż „NIE WIEM” byłoby błędem logicznym zwanym Argumentum ad Ignorantiam, czyli „nie wiemy, jak to się stało, więc wiemy jak to się stało – Bóg, Zeus, Herkules, Tata Muminka!”.


Błąd Argumentum ad Ignorantiam to popełnia przede wszystkim ateista od samego początku twierdząc w kwestii Boga, że brak dowodu jest dowodem na brak

Po drugie, "nie wiem" ateisty jest klasycznym eskapizmem w przypadku cudów. Jeśli dokonuje się cud to nie ma nic nieracjonalnego w uznaniu, że dokonuje go Bóg. Ateista wyznaje naturalizm, który jest samowywrotnym i nieudowodnionym poglądem metafizycznym, i to właśnie naturalizm sprawia, że ateista nigdy nie uwierzy w cud jako przejaw nadprzyrodzoności

No i wreszcie samo "nie wiem" nie obala zasadności cudu, w tym wypadku ateistyczne "nie wiem" jest jedynie opisem stanu umysłu ateisty, czyli sądem subiektywnym pozbawionym znaczenia dla tej kwestii. Na tej samej zasadzie ja mogę powiedzieć, że "nie wiem" czy Ziemia jest kulista i nic z tego nie będzie wynikać

Kruchy04 napisał:
A teraz konkretna argumentacja przemawiającą za naturalnymi wyjaśnieniami „cudów”. Można zbudować różne alternatywy i ich poziom wiarygodności.

hipoteza pierwsza: interwencja Boga.
nie ma podstaw sądzić, że on istnieje + nie ma podstaw sądzić, że to Bóg jest odpowiedzialny za „cudowne” zdarzenie.
Wartość hipotezy:
-1 + -1 = -2

Hipoteza druga: interwencja Papy Smerfa:

nie ma podstaw sądzić, że on istnieje + nie ma podstaw sądzić, że to Papa Smerf jest odpowiedzialny za „cudowne” zdarzenie.
Wartość hipotezy:
-1 + -1 = -2

Hipoteza trzecia: odpowiedzialny jest pies twojego sąsiada

są podstaw sądzić, że on istnieje + nie ma podstaw sądzić, że jest odpowiedzialny za „cudowne” zdarzenie.

Wartość hipotezy:
1 + -1 = 0

Hipoteza czwarta: odpowiedzialne są procesy naturalne zjawisk opisanych przez nauki od astrofizyki po biochemię:

są podstaw sądzić, że one istnieją + są podstawy sądzić, że są odpowiedzialne za „cudowne” zdarzenia.

Wartość hipotezy:

1 + 1 = 2

Logika nie jest po stronie wierzących w cuda.


Tylko że w tym dodawaniu na poziomie przedszkola nie ma tak naprawdę nic z "logiki". To jest tylko takie typowe pseudologiczne czarowanie obliczone na złapanie kolejnych idiotów. Hipoteza, że pies sąsiada i "prawa" astrofizyki oraz biochemii są odpowiedzialne za cuda, jest jedynie symetrycznie odwróconą wiarą ateisty w coś, czym jedynie zastępuje on tu Boga i powyższe "logiczne wyliczenia" to jest parodia, która z wyliczaniem realnego prawdopodobieństwa nic wspólnego nie ma. W kwestiach światopoglądowych i metafizycznych tego typu rachunek prawdopodobieństwa po prostu nie działa bo nie jest od tego

Kruchy04 napisał:
Teiści mają jeszcze jeden orzech do zgryzienia w rozważaniach o cudach. Aby przypisać autorstwo jakiegoś zjawiska jakieś przyczynie, najpierw należy ustalić że taka przyczyna w ogóle istnieje. A więc:
W jaki sposób ustalono, że Bóg istnieje? Tu teiści wykręcają się, że Bóg nie należy do świata materii, bo jest ponad nią, a nauka bada świat materialny i nie może poza niego wykroczyć, więc nie ustali się istnienia Boga. Jeśli Bóg jest poza światem materialnym to oznacza to postulowanie świata niematerialnego. Tylko czy jakiś wierzący dowiódł, że cokolwiek poza światem materialnym istnieje? Nie? To jakim prawem twierdzi coś na temat świata niematerialnego? Bądź w ogóle jego istnienia ? Nie tylko nie wykazano, że istnieje jakaś transcendentna przyczyna, ale nie wykazano nawet, że coś takiego jak „transcendencja” w ogóle może istnieć.


Teizm jak każdy światopogląd jest koncepcją niedowodliwą, co niczym wstydliwym nie jest gdyż nawet fizycy wyznają takie niedowodliwe koncepty jak teoria strun, czy idea wieloświatów (którą wyznają nawet pewni ateiści, choćby Dawkins). Teista przypisuje cuda Bogu gdyż taki ma światopogląd. To jest uczciwe postawienie sprawy. Oszustwo ateisty polega w tym wypadku na tym, że przychodzi on do teisty i twierdzi, że "ma dowody" na wszystko i dlatego ma "lepszy" światopogląd. Jest to oszustwo gdyż ateista nie tylko nie potrafi udowodnić, że coś trzeba udowodnić, ale nie potrafi nawet udowodnić, że jego "wyjaśnienie" zjawiska cudu jest czymś lepszym niż pogląd teisty w tej sprawie. I tak ateista twierdzi na przykład, że cud można wyjaśnić "naukowo", może jeszcze nie teraz, ale w przyszłości. Ale czym jest odwołanie się do przyszłości? Po prostu kolejną wiarą i to w dodatku błędną logicznie bo przyszłość jeszcze nie istnieje, więc ateista odwołuje się do czegoś co nie istnieje i przytacza to jako dowód. Jest to błąd logiczny [link widoczny dla zalogowanych]. I tak można by jeszcze długo o tym pisać


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 13:35, 17 Paź 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:15, 18 Paź 2016    Temat postu: Re: Cuda w starciu z rzeczywistością

mat napisał:
"Cuda" w przeszłości, "cuda" dziś, to dwa różne tematy. W starożytności z dzisiejszej perspektywy nie były one niczym wyjątkowym. Ślepca i kalekę uzdrowił cesarz Wespazjan, Apoloniusz z Tiany przywracał do życia zmarłych


Przeczysz sam sobie bo coś co "nie jest niczym wyjątkowym", przestaje być po prostu cudem. Więc albo rybki, albo akwarium. Poza tym wcale tego nie zmierzyłeś, że cudów w starożytności było "więcej" niż teraz, powtarzasz jedynie obiegowy niesprawdzony slogan, uogólniając wszystko na podstawie raptem dwóch przykładów jakie podałeś (pomijając przykład Jezusa)


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 8:17, 18 Paź 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:03, 19 Paź 2016    Temat postu:

Tzw. cuda są elementem Rzeczywistości, bo nic, co postrzegane nie może poza Rzeczywistość wychodzić. Różnią się tylko tym od "twardych faktów", że są zjawiskami słabiej oddziałującymi ze świadomością ludzką. Jednak natura wszelkich oddziaływań, czyli zjawisk jest taka sama- to relokacja, dystrybucja, przepływ energii [w tym rodzajów energii, których jeszcze nie znamy i być może nie poznamy, jako ludzie].
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3231
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Śro 8:08, 19 Paź 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Tzw. cuda są elementem Rzeczywistości, bo nic, co postrzegane nie może poza Rzeczywistość wychodzić.

Fantazja może.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:30, 19 Paź 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Tzw. cuda są elementem Rzeczywistości, bo nic, co postrzegane nie może poza Rzeczywistość wychodzić


Zgadzam się, ja od dawna piszę, że cuda są nadnaturalne lub nienaturalne tylko wtedy jeśli przyjmiemy ateistyczny naturalizm. Ale naturalizm jest jedynie nieudowodnionym poglądem metafizycznym, w dodatku samowywrotnym, więc wcale nie musimy go uznawać. Cuda tylko wtedy są "niemożliwe", gdy naturalista dowiedzie, że "prawa" natury są absolutne. Ale tego właśnie nie da się dowieść bo aby to zrobić musielibyśmy wygenerować osąd o charakterze uniwersalistycznym na podstawie zaledwie wycinkowej obserwacji jaką dysponują nasze mózgi. Dlatego właśnie próbujący przeczyć możliwości cudów naturalizm jest uwalony logicznie już na samym starcie

Więc gdy nie uznamy naturalizmu, to cuda są jedynie czymś niezwyczajnym i zarazem elementem rzeczywistości, jak piszesz


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 8:36, 19 Paź 2016, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:07, 19 Paź 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Tzw. cuda są elementem Rzeczywistości, bo nic, co postrzegane nie może poza Rzeczywistość wychodzić.

Fantazja może.
Głupiś, dziadku leśny. ;-P W takim razie napisz, jak rozróżniasz wyobrażenia "obiektów fantazji" od wyobrażeń "obiektów tzw. realnych"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:28, 19 Paź 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Tzw. cuda są elementem Rzeczywistości, bo nic, co postrzegane nie może poza Rzeczywistość wychodzić


Zgadzam się, ja od dawna piszę, że cuda są nadnaturalne lub nienaturalne tylko wtedy jeśli przyjmiemy ateistyczny naturalizm. Ale naturalizm jest jedynie nieudowodnionym poglądem metafizycznym, w dodatku samowywrotnym, więc wcale nie musimy go uznawać. Cuda tylko wtedy są "niemożliwe", gdy naturalista dowiedzie, że "prawa" natury są absolutne. Ale tego właśnie nie da się dowieść bo aby to zrobić musielibyśmy wygenerować osąd o charakterze uniwersalistycznym na podstawie zaledwie wycinkowej obserwacji jaką dysponują nasze mózgi. Dlatego właśnie próbujący przeczyć możliwości cudów naturalizm jest uwalony logicznie już na samym starcie

Więc gdy nie uznamy naturalizmu, to cuda są jedynie czymś niezwyczajnym i zarazem elementem rzeczywistości, jak piszesz
Ja to widzę troszkę inaczej, choć prawie na to samo wychodzi... Prawa Natury mogą być absolutne- i są! Inaczej nie byłoby niczego funkcjonującego, nawet zjawisk, czyli istnienia jakiegokolwiek. Ale to nie oznacza, że są niezmienne. Absolutne nie równa się niezmienne. Ale jest jeszcze coś ważniejszego: W Naturze w ogóle nie ma praw! Natura, jako całość nie ma mechanizmu rozumującego. A prawa stanowi i nadaje jedynie rozum, poprzez zestawienia, porównania mniej lub bardziej logiczne. Natura po prostu się dzieje- a to, że zjawisko człowiek oddziałuje w ten sposób z innymi zjawiskami, że jego świadomość może wyodrębniać obiekty i powiazania pomiędzy nimi, czyli zasady, prawa fizyczne, to zupełnie wtórna sprawa. Raczej słuszne- jak wykazywałem m.in. dzisiaj w wątku "Śmierć nauki" bodajże- jest zakładanie, że jeśli się tyle dzieje, to dzieje się jeszcze więcej, aż ad infinitum. Tylko, że świadomość ludzka oddziałuje jedynie z malutką ilością zjawisk i to w najbliższym otoczeniu oraz w krótkiej chwili [właściwie tylko w teraźniejszości]. Zauważyć jeszcze proszę, iż napisałem świadomość, a nie osoba ludzka, jako kompletne połączenie organizmu biologicznego z psyche, z pełnym umysłem. M. in. stąd wynika, że rozum, czyli funkcjonujące ego, świadomość jest nie żadnym generatorem myśli, tylko filtrem, ogranicznikiem dla nich- tak, by wydawało się nam, że wiemy, ale tylko tyle, ile potrzeba do przetrwania i ewentualnie żmudnego rozwoju, powolnej ewolucji. Mózg współpracuje z całą jaźnią, może nawet z całą psyche- jest jej translatorem i kompilatorem "na warunki otoczenia" [otoczeniem dla jaźni, dla psyche jest również ciało biologiczne], ale świadomość, ego ma wyłącznie za zadanie zdobywać nagrody i unikać niebezpieczeństw- w tym niebezpieczeństw typu "nie jestem pewien czegoś, mam wątpliwości"- chyba, że wątpliwości dotyczą mało znanego, w którym podejrzewamy więcej zagrożeń, niż nagród z "pójścia tam w ciemno"...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3231
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Śro 15:36, 19 Paź 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Banjankri napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Tzw. cuda są elementem Rzeczywistości, bo nic, co postrzegane nie może poza Rzeczywistość wychodzić.

Fantazja może.
Głupiś, dziadku leśny. ;-P W takim razie napisz, jak rozróżniasz wyobrażenia "obiektów fantazji" od wyobrażeń "obiektów tzw. realnych"?

Zamykam oczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:42, 19 Paź 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Banjankri napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Tzw. cuda są elementem Rzeczywistości, bo nic, co postrzegane nie może poza Rzeczywistość wychodzić.

Fantazja może.
Głupiś, dziadku leśny. ;-P W takim razie napisz, jak rozróżniasz wyobrażenia "obiektów fantazji" od wyobrażeń "obiektów tzw. realnych"?

Zamykam oczy.
Aha. No, może nie będę aż tak złośliwy i nie napiszę ci "to zamknij je już na wieki", bo trochę cię nawet lubię.:wink: Ale po tej odpowiedzi to raczej nie pisz więcej do mnie, bo nie chcę umrzeć ze śmiechu. Pozdro!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3231
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Śro 15:47, 19 Paź 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Banjankri napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Banjankri napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Tzw. cuda są elementem Rzeczywistości, bo nic, co postrzegane nie może poza Rzeczywistość wychodzić.

Fantazja może.
Głupiś, dziadku leśny. ;-P W takim razie napisz, jak rozróżniasz wyobrażenia "obiektów fantazji" od wyobrażeń "obiektów tzw. realnych"?

Zamykam oczy.
Aha. No, może nie będę aż tak złośliwy i nie napiszę ci "to zamknij je już na wieki", bo trochę cię nawet lubię.:wink: Ale po tej odpowiedzi to raczej nie pisz więcej do mnie, bo nie chcę umrzeć ze śmiechu. Pozdro!

Widziałeś kiedyś rzeczywisty obiekt z zamkniętymi oczami? A... miałem nie pisać, bo cię skompromituje..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:22, 19 Paź 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Tzw. cuda są elementem Rzeczywistości, bo nic, co postrzegane nie może poza Rzeczywistość wychodzić


Zgadzam się, ja od dawna piszę, że cuda są nadnaturalne lub nienaturalne tylko wtedy jeśli przyjmiemy ateistyczny naturalizm. Ale naturalizm jest jedynie nieudowodnionym poglądem metafizycznym, w dodatku samowywrotnym, więc wcale nie musimy go uznawać. Cuda tylko wtedy są "niemożliwe", gdy naturalista dowiedzie, że "prawa" natury są absolutne. Ale tego właśnie nie da się dowieść bo aby to zrobić musielibyśmy wygenerować osąd o charakterze uniwersalistycznym na podstawie zaledwie wycinkowej obserwacji jaką dysponują nasze mózgi. Dlatego właśnie próbujący przeczyć możliwości cudów naturalizm jest uwalony logicznie już na samym starcie

Więc gdy nie uznamy naturalizmu, to cuda są jedynie czymś niezwyczajnym i zarazem elementem rzeczywistości, jak piszesz
Ja to widzę troszkę inaczej, choć prawie na to samo wychodzi... Prawa Natury mogą być absolutne- i są! Inaczej nie byłoby niczego funkcjonującego, nawet zjawisk, czyli istnienia jakiegokolwiek. Ale to nie oznacza, że są niezmienne. Absolutne nie równa się niezmienne. Ale jest jeszcze coś ważniejszego: W Naturze w ogóle nie ma praw! Natura, jako całość nie ma mechanizmu rozumującego. A prawa stanowi i nadaje jedynie rozum, poprzez zestawienia, porównania mniej lub bardziej logiczne. Natura po prostu się dzieje- a to, że zjawisko człowiek oddziałuje w ten sposób z innymi zjawiskami, że jego świadomość może wyodrębniać obiekty i powiazania pomiędzy nimi, czyli zasady, prawa fizyczne, to zupełnie wtórna sprawa. Raczej słuszne- jak wykazywałem m.in. dzisiaj w wątku "Śmierć nauki" bodajże- jest zakładanie, że jeśli się tyle dzieje, to dzieje się jeszcze więcej, aż ad infinitum. Tylko, że świadomość ludzka oddziałuje jedynie z malutką ilością zjawisk i to w najbliższym otoczeniu oraz w krótkiej chwili [właściwie tylko w teraźniejszości]. Zauważyć jeszcze proszę, iż napisałem świadomość, a nie osoba ludzka, jako kompletne połączenie organizmu biologicznego z psyche, z pełnym umysłem. M. in. stąd wynika, że rozum, czyli funkcjonujące ego, świadomość jest nie żadnym generatorem myśli, tylko filtrem, ogranicznikiem dla nich- tak, by wydawało się nam, że wiemy, ale tylko tyle, ile potrzeba do przetrwania i ewentualnie żmudnego rozwoju, powolnej ewolucji. Mózg współpracuje z całą jaźnią, może nawet z całą psyche- jest jej translatorem i kompilatorem "na warunki otoczenia" [otoczeniem dla jaźni, dla psyche jest również ciało biologiczne], ale świadomość, ego ma wyłącznie za zadanie zdobywać nagrody i unikać niebezpieczeństw- w tym niebezpieczeństw typu "nie jestem pewien czegoś, mam wątpliwości"- chyba, że wątpliwości dotyczą mało znanego, w którym podejrzewamy więcej zagrożeń, niż nagród z "pójścia tam w ciemno"...


Zgadzam się. Nie ma czegoś takiego jak "prawa fizyki", są jedynie hipotetyczne opisy i przypuszczenia, które na dodatek cały czas się zmieniają i są niekompletne, i są dokonywane przez mózg, który z darwinowskiego punktu widzenia do odkrywania żadnych "praw" nie jest przeznaczony a jedynie do przetrwania w buszu, więc do definiowania "praw Wszechświata" i "tajemnic bytu" to nadaje się on jak kuchenka mikrofalowa do namierzania kosmitów
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:10, 19 Paź 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Banjankri napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Banjankri napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Tzw. cuda są elementem Rzeczywistości, bo nic, co postrzegane nie może poza Rzeczywistość wychodzić.

Fantazja może.
Głupiś, dziadku leśny. ;-P W takim razie napisz, jak rozróżniasz wyobrażenia "obiektów fantazji" od wyobrażeń "obiektów tzw. realnych"?

Zamykam oczy.
Aha. No, może nie będę aż tak złośliwy i nie napiszę ci "to zamknij je już na wieki", bo trochę cię nawet lubię.:wink: Ale po tej odpowiedzi to raczej nie pisz więcej do mnie, bo nie chcę umrzeć ze śmiechu. Pozdro!

Widziałeś kiedyś rzeczywisty obiekt z zamkniętymi oczami? A... miałem nie pisać, bo cię skompromituje..
Widziałem w wyobraźni i tylko w niej- dokładnie tak, jak wszystko inne! Matołku...:fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3231
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Śro 22:11, 19 Paź 2016    Temat postu:

Cytat:
Widziałem w wyobraźni i tylko w niej- dokładnie tak, jak wszystko inne! Matołku...:fuj:

Wszystko inne widzisz z zamkniętymi oczami, czy tak pierdolisz 3 po 3?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:50, 19 Paź 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Widziałem w wyobraźni i tylko w niej- dokładnie tak, jak wszystko inne! Matołku...:fuj:

Wszystko inne widzisz z zamkniętymi oczami, czy tak pierdolisz 3 po 3?
Jeśli chcę, to widzę. Nie tylko wszystko inne, ale po prostu wszystko, co mogę wyobrazić- a wyobrażać można sobie na ogół wiele. Matołku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin