Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Po co Bogu/nam wiara w niego?
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Sob 14:53, 25 Lis 2006    Temat postu: Po co Bogu/nam wiara w niego?

Bóg naszej wiary w niego chce ze względu na siebie, czy ze względu na nas? Jeśli ze względu na nas, to wiara jest środkiem do stania się kimś określonym. Kim, jeżeli to nie jest możliwe bez wiary w Boga? Ufającym Bogu. Do czego to jest potrzebne? Żeby Bóg za naszym przyzwoleniem, a nie przymuszając nas, pomagał nam. Po co te ceregiele, skoro przymusił nas do istnienia i istnienia jako konkrente osoby, bo z konkretną naturą i konkretnym aparatem decyzyjnym, istnienia w określonym świecie? Równie dobrze mógł nas przymusić do istnienia jako ufający mu, a nie jako stający się ufającymi mu. Możliwość bycia ufającym ma inna istota, ja mam możliwość stawania się ufającym, więc z "jestem ufający" to nie byłbym ja? Więc moja aktualna niewiara jest ceną za możliwośc istnienia. Człowiek nie jest winien swojej niewiary.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:25, 25 Lis 2006    Temat postu: Re: Po co Bogu/nam wiara w niego?

anbo napisał:
[Bóg] ... Równie dobrze mógł nas przymusić do istnienia jako ufający mu...

Widocznie zalezało mu na relacji z wolnymi osobami (jak sam jest wolny) niż marionetkami..


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Nie 11:02, 26 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Widocznie zalezało mu na relacji z wolnymi osobami (jak sam jest wolny) niż marionetkami.

Dobry Bóg zaspokaja swoje pragnienia kosztem cierpienia istot przez siebie stwarzanych?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:02, 26 Lis 2006    Temat postu:

Nie. Chce sie podzielić radościa istnienia z innymi osobami.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Nie 19:04, 26 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Chce sie podzielić radościa istnienia z innymi osobami.

Radość istnienia będzie też w piekle? O tym, że mają radośc istnienia, powiedziałbyś też tym, co poszli do gazu w Oświęcimiu? Znasz pewnie nie jeden życiorys usłany cierpieniami od dzieciństwa po grób...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:13, 26 Lis 2006    Temat postu:

Tak, znam taki życiorys, to osoba głeboko wierząca, wierzy w to że istnieć będzie wiecznie ale już bez cierpienia. Do komór gazowych nie Bóg ludzi posyłał, ale pewna ideologia "rasy panów" nasączona filozofią materializmu i "walki o byt".

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Wto 9:10, 28 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Tak, znam taki życiorys,

Ale słyszałeś tez pewnie o tym, że ostatnia wojna światowa zaowocowała dużym sceptycyzmem religinym (agnostycyzm w praktyce) u Żydów? Ale nie o to chodzi. Mnie chodzi o to, czy umiałbyś stanąć twarzą w twarz z takim człowiekiem, któremu rodzina zginęła w obozie koncentracyjnym, i powiedzieć mu, że to cena za możliwość odczuwania przez niego radości życia? Bo ja sobie myślę, że mógłby to odebrać jako kpiny z jego życia i cierpienia jego bliskich.

Oless napisał:
Do komór gazowych nie Bóg ludzi posyłał, ale pewna ideologia "rasy panów" nasączona filozofią materializmu i "walki o byt".

Ale Bóg tych ludzi stworzył i on, jako twórca, jest odpowiedzialny za swoje dzieło.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:41, 28 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Ale słyszałeś tez pewnie o tym, że ostatnia wojna światowa zaowocowała dużym sceptycyzmem religinym (agnostycyzm w praktyce) u Żydów?

Całkiem słusznie. Judaizm od setek lat jest fałszywą religą czekając na mesjasza który już przyszedł.

anbo napisał:
Mnie chodzi o to, czy umiałbyś stanąć twarzą w twarz z takim człowiekiem, któremu rodzina zginęła w obozie koncentracyjnym, i powiedzieć mu, że to cena za możliwość odczuwania przez niego radości życia? Bo ja sobie myślę, że mógłby to odebrać jako kpiny z jego życia i cierpienia jego bliskich.

Bo niczego takiego bym mu nie powiedział. Wszystko co go spotkało to cena za to że świat poddany jest złemu, całe społeczeństwa poddają się zgubnym ideologiom "boga tego świata".

Oless napisał:
Do komór gazowych nie Bóg ludzi posyłał, ale pewna ideologia "rasy panów" nasączona filozofią materializmu i "walki o byt".
anbo napisał:
Ale Bóg tych ludzi stworzył i on, jako twórca, jest odpowiedzialny za swoje dzieło.

Bóg tych ludzi stworzył wolnymi. I ostrzegał przed zgubnymi skutkami odrzucenia jego punktu widznia. Gdy Boga nie ma to wszystko wolno - mawiał Dostojewski.
Przyjdzie czas , według chrześcijaństwa, gdy Bóg odda "każdemu według jego uczynków " , i "otrze z ich oczu wszelką łzę".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 18:34, 28 Lis 2006    Temat postu:

Jeśli Bóg stowrzył człowieka i stworzył go wolnego, to stowrzył go także:
-głodnego,
-ciągle niezadowolonego,
-chciwego,
-naiwnego,
-posiadającego małą wiedzę,
-sceptycznego,
-o wielkim popędzie płciowym,
-egoistycznego,
-strachliwego,
-takiego, który często wybiera "zło".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1475
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 30 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:38, 28 Lis 2006    Temat postu:

Wolnego, który może wybrać dobro lub zło.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Wto 22:37, 28 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Judaizm od setek lat jest fałszywą religą czekając na mesjasza który już przyszedł.

Nie na temat. Chodzi o to, że radości istnienia nie miało i nie ma wielu ludzi. Bardzo często z powodu sytuacji niezaleznych od nich (ani nawet od innych ludzi, ale to nie dotyczy przypadków, o których wspomniałem).

Oless napisał:
Bo niczego takiego bym mu nie powiedział.

Sam osobiście napisałeś:
Oless napisał:
Chce sie podzielić radościa istnienia z innymi osobami.

Człowiek po okropnych przejściach ci odpowie: - Ale ja nie miałem radości z życia.
Ty mu na to, że po śmierci będzie miał? Zapyta dlaczego Bóg tak urządził świat, żeby po drodze cierpienie było. Jeszcze gorzej jak ci powie, że jest grzesznikiem, w dodatku niewierzącym, bo wtedy zdaje się wyślesz go do piekła - tam będzie miał radość z istnienia?

Oless napisał:
Wszystko co go spotkało to cena za to że świat poddany jest złemu,

A kto go "poddał" i skąd wziął się "zły"?

Oless napisał:
Bóg tych ludzi stworzył wolnymi.

Ale stworzył. W dodatku jako wszechmogący i wszechwiedzący. Ale widzę, że to grochem o ścianę :(

Wyobraź sobie, że jesteś w mocy stworzyć istoty, o których wiesz, że wskutek swojej działalności będą cierpieć - stwarzasz je? Skazujesz je - poprzez swój akt stwórczy - na cierpienie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:34, 29 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Bo niczego takiego bym mu nie powiedział.
anbo napisał:
Sam osobiście napisałeś:
Oless napisał:
Chce sie [Bóg] podzielić radościa istnienia z innymi osobami.
anbo napisał:
Człowiek po okropnych przejściach ci odpowie: - Ale ja nie miałem radości z życia.
Ty mu na to, że po śmierci będzie miał?


Nie. Odpowiem dlaczego jej nie miał tutaj, a jednocześnie podzielę sie nadzieją przyszłego życia, w końcu jeżeli zaznał istnienia to wie że jest to dobre (samo w sobie istnieć, być) a już istnienie bez zła i cierpienia to miodzio. :mrgreen:

Oless napisał:
Wszystko co go spotkało to cena za to że świat poddany jest złemu,
Cytat:
A kto go "poddał" i skąd wziął się "zły"?

Nie rozbrajaj mnie że nie znasz fundamentalnych kwestii wiary którą omawiasz.

anbo napisał:
Wyobraź sobie, że jesteś w mocy stworzyć istoty, o których wiesz, że wskutek swojej działalności będą cierpieć - stwarzasz je?

Nie.
Sęk w tym że to nie ja jestem Bogiem..

W dodatku ignorujesz fakt że ja nigdzie nie upieram się że człowiek wiecznie przeżywa jakieś męki.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Śro 11:08, 29 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Odpowiem dlaczego jej nie miał tutaj,

To nie odpowiesz na jego pytanie. A tę twoją odpowiedź da się zredukować do przyczyny z Boga.

Oless napisał:
a jednocześnie podzielę sie nadzieją przyszłego życia, w końcu jeżeli zaznał istnienia to wie że jest to dobre (samo w sobie istnieć, być)

W jego przypadku to nie było dobre. Cierpiał. Niektórzy tak cierpią, że nie chcą istnieć.

Oless napisał:
Nie rozbrajaj mnie że nie znasz fundamentalnych kwestii wiary którą omawiasz.

Nie znam twojej wiary. To dowiem się, czy nie?

Oless napisał:
Nie.

Skoro byś nie stworzył, to pewnie uważasz, że skoro Bóg stworzył, to tylko istoty, których istnienie w ogólnym bilansie wyjdzie w ich subiektywnej ocenie na plus. To nie jest możliwe z możliwością wiecznego piekła.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:52, 29 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Odpowiem dlaczego jej nie miał tutaj,
anbo napisał:
To nie odpowiesz na jego pytanie. A tę twoją odpowiedź da się zredukować do przyczyny z Boga.

Tylko w mniemaniu pewnego anbo.

Oless napisał:
a jednocześnie podzielę sie nadzieją przyszłego życia, w końcu jeżeli zaznał istnienia to wie że jest to dobre (samo w sobie istnieć, być)
anbo napisał:
W jego przypadku to nie było dobre. Cierpiał. Niektórzy tak cierpią, że nie chcą istnieć.

Ale najbardziej woleliby istnieć bez cierpienia.

Oless napisał:
Nie rozbrajaj mnie że nie znasz fundamentalnych kwestii wiary którą omawiasz.
anbo napisał:
Nie znam twojej wiary. To dowiem się, czy nie?

Ale ogólnie chrześcijaństwo znasz. Na pewno znane ci są pojęcia buntu szatana oraz nieposłuszeństwa pierwszych ludzi.

Oless napisał:
Nie.

anbo napisał:
Skoro byś nie stworzył, to pewnie uważasz, że skoro Bóg stworzył, to tylko istoty, których istnienie w ogólnym bilansie wyjdzie w ich subiektywnej ocenie na plus. To nie jest możliwe z możliwością wiecznego piekła.

Być może, chociaż ja wolałbym siedzieć w ciemnicy niż w ogóle nie istnieć.
A wizja powszechnego zbawienia nie ma żadnego odwzorowania i źródła w chrześcijaństwie. Jest bezużyteczna.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Śro 22:52, 29 Lis 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 33 razy

PostWysłany: Śro 18:38, 29 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Skoro byś nie stworzył, to pewnie uważasz, że skoro Bóg stworzył, to tylko istoty, których istnienie w ogólnym bilansie wyjdzie w ich subiektywnej ocenie na plus. To nie jest możliwe z możliwością wiecznego piekła.


Drogi Anbo,

przesiąknąłeś wuizmem. To tylko Wuj zakłada w swoim modelu jakieś (kompletnie niewrażliwe na dane doświadczenia) bilanse ogólnej "satysfakcji" itp. Dlatego też konsekwentnie pojmuje wieczność piekła jako iluzję produkowaną przez świadomość potępieńca. Wujowa próba pokazania, że w piekle rzeczywiście zostaje coś co jednocześnie jest TYM potępieńcem, a jednocześnie nie jest świadomą czującą istotą (tylko jakimś "automatem") nie została uwieńczona powodzeniem.

Dla mnie takie "bilanse" to w ogóle jakaś zasadnicza pomyłka, bo kompletnie nie wiem, jak bilansować radości i cierpienia. Nie mam miarki. Już wolę nieco patetyczną postawę Iwana Karamazowa, że ten świat nie jest wart jednej łzy dziecka. Czy masz zamiar pójść w tym kierunku? Czym chcesz przelicytować Dostojewskiego?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Śro 22:14, 29 Lis 2006    Temat postu:

Ni napisał:
przesiąknąłeś wuizmem

Cóż począć, takie moje rozumienie sprawiedliwości i odpowiedzialności.

Ni napisał:
wieczność piekła jako iluzję produkowaną przez świadomość potępieńca

Pod tymi wywodami mającymi uniesprzecznić wuizm z katolicyzmem to ja się nie podpisuję.

Ni napisał:
kompletnie nie wiem, jak bilansować radości i cierpienia

Zapytaniem siebie, czy warto było zaistnieć dla radości pomimo smutków.

Ni napisał:
Czym chcesz przelicytować Dostojewskiego?

Nie da się. Nic nie robi większego wrażenia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 33 razy

PostWysłany: Śro 22:35, 29 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Ni napisał:
kompletnie nie wiem, jak bilansować radości i cierpienia

Zapytaniem siebie, czy warto było zaistnieć dla radości pomimo smutków.


A co, jak we wtorek warto, a w środę deszcz, w kolanie łupie i jakby już mniej warto? Tak ogólnie to zauważylem spore natężenie lęków egzystencjalnych w poniedziałek, a w piątek wieczorem zazwyczaj wychodzę na prostą. Jak pewnie i większość...

Zdecydowana większość ludzi NIE popełnia samobójstwa. To by jakoś tam mogło świadczyć, że dla większości ludzi taki "instynktowny" bilans wychodzi na plus.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Czw 9:04, 30 Lis 2006    Temat postu:

Ni napisał:
A co, jak we wtorek warto, a w środę deszcz, w kolanie łupie i jakby już mniej warto?

Zawsze jest obawa, że podsumowania dokonano przedwcześnie, a ponieważ przed nami wieczność, każde podsumowanie będzie fałszywe? Czy z założeniem wiecznych męk piekielnych też? Tu też trudno o odpowiedź, bo nie bardzo wiadomo na czym to piekło ma polegać. Może i z tamtej perspektywy dla kogoś warto było zaistnieć ze względu - na przykład - na doznanie kiedyś niebiańskiego smaku - na przykład - soku z marchwi. W każdym razie, tak mi się zdaje, ocena "na dziś" jest możliwa, chociaż pewnie bezsensowna skoro fałszywa być musi z natury, zaś o ocenę z perspektywy hipotetycznego piekła możemy już pokusić się z większym sensem.

Ni napisał:
Zdecydowana większość ludzi NIE popełnia samobójstwa. To by jakoś tam mogło świadczyć, że dla większości ludzi taki "instynktowny" bilans wychodzi na plus.

Jakoś tam świadczy. Weź jednak pod uwagę, że ludzie z naturą bardziej skłonną do samobójstwa mają mniejsze szanse przekazać swoje geny, więc ta niechęć do samobójstwa jest nam niejako narzucona, a mniej jest wynikiem dodatniego bilansu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 33 razy

PostWysłany: Czw 12:16, 30 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Ni napisał:
A co, jak we wtorek warto, a w środę deszcz, w kolanie łupie i jakby już mniej warto?

Zawsze jest obawa, że podsumowania dokonano przedwcześnie


No właśnie. Dopóki piłka w grze... i tak dalej. W chrześcijaństwie (i w innych religiach) wręcz akcentuje się, że "wygrać" można i w ostatnich sekundach. A według Tybetańczyków (Bardo...) to nawet w "doliczonym czasie gry". Ale tak - będą też i przegrani. Czy sama możliwość przegranej nie daje ci spokoju? Czy według ciebie taki naprawdę zajefajny Bóg nie może ograniczać się do dania szansy, tylko musi podawać na tacy same zamówione sukcesy. Jak jakiś kelner.

Istnienie to jst poważna sprawa. Gdyby nie było ryzykowne, to (zdaniem wielu) dopiero byłoby do dupy!

Cytat:
Weź jednak pod uwagę, że ludzie z naturą bardziej skłonną do samobójstwa mają mniejsze szanse przekazać swoje geny, więc ta niechęć do samobójstwa jest nam niejako narzucona, a mniej jest wynikiem dodatniego bilansu.


Naciągane. Znikoma część samobójstw da się wytłumaczyć genetycznym uwarunkowaniem (np. skłonnością do depresji, pewnych chorób psychicznych itp.). Zdarzają się wprawdzie "rodziny samobójców", ale też ich istnienie najlepiej świadczy, że z takimi genami nie wymiera się bezpotomnie. Zresztą, możemy dla jasności zająć się drugą "górką" samobójstw (pierwsza to okres dojrzewania). Takimi właśnie "rozrachunkowymi" samobójstwami po 60: dzieci poszły z domu, w pracy żadnych perspektyw albo wręcz emerytura, kolano łupie już niemożebnie... Ewolucyjnie tacy ludzie rzeczywiście są mało potrzebni i gdyby nawet co drugi się zabijał, dałoby się to w ramach ewolucyjnej strategii "wyjaśnić". Ale właśnie i tacy "niepotrzebni" NIE zabijają się. Nawet w tej grupie samobójstwa to dalej promile... Czyli chyba można Pana Boga tą statystyką trochę wybronić.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Czw 14:24, 30 Lis 2006    Temat postu:

Ni napisał:
sama możliwość przegranej nie daje ci spokoju?

Też. Przegrana może polegać na wiecznych mękach w piekle albo na nieistnieniu. Bóg jako producent istnień, które nadają się (czy tez zasługują) według jego kryteriów albo do istnienia w wiecznej szczęsliwości, albo wiecznej nieszczęsliwości, albo nie nadają się do istnienia wcale. No ale kto za to odpowiada, jeśli nie stwórca tych istot i kryteriów oceny? A jeśli w jakimś stopniu te istoty, to chyba nie aż w takim, by je karać wiecznymi mękami.

Ni napisał:
Czy według ciebie taki naprawdę zajefajny Bóg nie może ograniczać się do dania szansy, tylko musi podawać na tacy same zamówione sukcesy. Jak jakiś kelner.

Czy mozna mówić o dawaniu szansy, gdy to robi wszechwiedzący nieomylnie? Wtedy to jest stwarzanie na pewne potępienie albo pewne zbawienie.

Ni napisał:
Istnienie to jst poważna sprawa. Gdyby nie było ryzykowne, to (zdaniem wielu) dopiero byłoby do dupy!

Zbawieni też nie będą pewni, czy zaraz nie zaczną być potępionymi? Powinni, żeby ich istnienie nie było do dupy.

Ni napisał:
Naciągane.

Łatwo się nie poddam ;)

Ni napisał:
Znikoma część samobójstw da się wytłumaczyć genetycznym uwarunkowaniem (np. skłonnością do depresji, pewnych chorób psychicznych itp.).

Nie ma w tym nic dziwnego. Takich eliminuje selekcja naturalna.

Ni napisał:
i Zdarzają się wprawdzie "rodziny samobójców", ale też ich istnienie najlepiej świadczy, że z takimi genami nie wymiera się bezpotomnie.

Podobnie jak z wieloma innymi przypadłościami. Tylko o czym to ma świadczyć?

Ni napisał:
Zresztą, możemy dla jasności zająć się drugą "górką" samobójstw (pierwsza to okres dojrzewania). Takimi właśnie "rozrachunkowymi" samobójstwami po 60: [...] Ewolucyjnie tacy ludzie rzeczywiście są mało potrzebni i gdyby nawet co drugi się zabijał, dałoby się to w ramach ewolucyjnej strategii "wyjaśnić".

Nie bardzo. Dziadkowie to poważna przewaga nad tymi, co dziadków nie mają. Poza tym traktujesz gen samobójstwa jako coś, co nie działa do jakiegoś czasu, a potem działa.

Ni napisał:
Ale właśnie i tacy "niepotrzebni" NIE zabijają się. Nawet w tej grupie samobójstwa to dalej promile... Czyli chyba można Pana Boga tą statystyką trochę wybronić.

Tylko trochę. A może nawet można dobić. Nie dość, że życie marne, to ciężko się z nim rozstać, bo taką człowiek ma naturę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 33 razy

PostWysłany: Czw 15:11, 30 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Czy mozna mówić o dawaniu szansy, gdy to robi wszechwiedzący nieomylnie? Wtedy to jest stwarzanie na pewne potępienie albo pewne zbawienie.


No więc ja nie wierzę, że Bóg wie, którą ręką za chwilę się podrapię po głowie i czy się w ogóle podrapię, chociaż mam mocny "bodziec naturalny", bo mnie swędzi. Jedyny Bóg, jakiego mogę jako tako pojąć, Bóg-człowiek, pytał się " kto mnie się dotknął?" i nie mam wrażenia, że wtedy strugał wariata.

Cytat:
Ni napisał:
Istnienie to jst poważna sprawa. Gdyby nie było ryzykowne, to (zdaniem wielu) dopiero byłoby do dupy!

Zbawieni też nie będą pewni, czy zaraz nie zaczną być potępionymi? Powinni, żeby ich istnienie nie było do dupy.


I Orygenes tak mniej więcej sobie wyobrażał (w jedym z wielu swoich wyobrażeń) rzeczywistość. Zazwyczaj pamięta się jego uwagi na temat możliwości zbawienia potępieńców (w tym szatana), ale on uważał, że TAKZE zbawieni zachowują cały czas wolność i w każdej chwili mogą upaść. Jedni do góry, drudzy w dół. Ciągły ruch w interesie.... Mnie się to podoba.

Cytat:
Ni napisał:
i Zdarzają się wprawdzie "rodziny samobójców", ale też ich istnienie najlepiej świadczy, że z takimi genami nie wymiera się bezpotomnie.

Podobnie jak z wieloma innymi przypadłościami. Tylko o czym to ma świadczyć?


Że np. są to geny nieeliminujące z puli, tylko takie, które ewolucja zachowuje "w rezerwie", bo mogą się do czegoś przydać. Nie dlatego więc samobójców jest mało, że następuje ciągłe "oczyszczanie" puli genowej z "genów samobójczych".

Cytat:
Nie bardzo. Dziadkowie to poważna przewaga nad tymi, co dziadków nie mają.


Niedołężny, depresyjny dziadek to raczej kłopot. A tacy też rzadko odbierają sobie życie.

Cytat:
Poza tym traktujesz gen samobójstwa jako coś, co nie działa do jakiegoś czasu, a potem działa.


A czemu nie? Bardzo wiele genów odpowiedzialnych za coś tam zostaje uruchomionych w pewnym momencie.

Cytat:
Ni napisał:
Ale właśnie i tacy "niepotrzebni" NIE zabijają się. Nawet w tej grupie samobójstwa to dalej promile... Czyli chyba można Pana Boga tą statystyką trochę wybronić.

Tylko trochę. A może nawet można dobić. Nie dość, że życie marne, to ciężko się z nim rozstać, bo taką człowiek ma naturę.


No to teraz na tobie spoczywa ciężar dowodu, że "taką człowiek ma naturę". Bo oczywiście przyjęcie założenia, że natura ludzka jest fatalna już Pana Boga załatwia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Czw 22:55, 30 Lis 2006    Temat postu:

Ni napisał:
No więc ja nie wierzę, że Bóg wie, którą ręką za chwilę się podrapię po głowie i czy się w ogóle podrapię,

Czyli wybierasz opcję, że Bóg postanowił stworzyć świadome istoty nie wiedząc, co się będzie z nimi działo? To dość nieodpowiedzialna decyzja. I czy możliwa? Twórca chyba przynajmniej w pewnym zakresie siłą rzeczy musi wiedzieć, czego się spodziewać po swoim dziele. Mnie się zdaje, że nawet nie ma wyjścia, jak zdecydować o pewnych kwestiach.

Ni napisał:
Ciągły ruch w interesie.... Mnie się to podoba.

A jaki masz wpływ na ruch w interesie, w którym wszystko zależy od tego, jakim to stworzył Bóg?

Ni napisał:
Że np. są to geny nieeliminujące z puli, tylko takie, które ewolucja zachowuje "w rezerwie", bo mogą się do czegoś przydać.

Ale one przeszkadzją, więc o przydatności nie może być mowy.

Ni napisał:
Nie dlatego więc samobójców jest mało, że następuje ciągłe "oczyszczanie" puli genowej z "genów samobójczych".

Możliwość techniczną pewnie każdy ma, ale predyspozycje są już różne. Większość odporność ma całkiem sporą; ci z małą mają zdecydowanie mniejsze szanse przekazać swój genotyp.

Ni napisał:
Niedołężny, depresyjny dziadek to raczej kłopot. A tacy też rzadko odbierają sobie życie.

Wytłumaczenie jest może w tym, że każdy ma przed sobą możliwość bycia niedołęznym dziadkiem, więc wytworzyliśmy kulturę troszczącą się o dziadków, bo wtedy troszczymy się też o siebie.

Ni napisał:
Bardzo wiele genów odpowiedzialnych za coś tam zostaje uruchomionych w pewnym momencie.

Ale tym momentem nie może być wiek, bo sprawa dotyczy skrajnego niezadowolenia z życia, które może się pojawić (i pojawia się) we wczesnym wieku.

Ni napisał:
No to teraz na tobie spoczywa ciężar dowodu, że "taką człowiek ma naturę". Bo oczywiście przyjęcie założenia, że natura ludzka jest fatalna już Pana Boga załatwia.

Natury w większość z dużym instynktem życia mamy niewątpliwie; na samobójstwa jesteśmy dość odporni, o czym świadczą fakty, na co sam wskazujesz. Nie twierdzę, że to fatalna natura. Tylko w określonych przypadkach, a konkretnie takich, kiedy ochoty do życia już się nie ma, ale brak też sił do dobrowolnego odejścia z tego świata (wskutek natury zdecydowanie nieskłonnej do samobółjstwa).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 33 razy

PostWysłany: Pią 0:01, 01 Gru 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Ni napisał:
No więc ja nie wierzę, że Bóg wie, którą ręką za chwilę się podrapię po głowie i czy się w ogóle podrapię,

Czyli wybierasz opcję, że Bóg postanowił stworzyć świadome istoty nie wiedząc, co się będzie z nimi działo?


No nie - ogólny zarys jest. Ale która istota, co wybierze i co jeszcze przy okazji wymyśli, to nie zostało rozpisane na role. Ja na przykład nie wierzę, że p. Bóg przewidział Wuja. Już prędzej Wuj przewidział p. Boga, który przewidział Wuja....

Cytat:
To dość nieodpowiedzialna decyzja.


A dlaczego? To dość arbitralne (anbitralne?) rozumienie odpowiedzialności. Czy odpowiedzialność to pełna kontrola? W takim razie władza totalitarna jest odpowiedzialniejsza niż władza demokratyczna. Mnie to jednak do p. Boga nie pasuje.

Cytat:
Twórca chyba przynajmniej w pewnym zakresie siłą rzeczy musi wiedzieć, czego się spodziewać po swoim dziele.


Tak to właśnie jest w wypadku marnego ludzkiego tworzenia. Pan Bóg ma rozmach twórczy i właśnie TWORZY całą gębą a nie "spodziewa się" (to znaczy oczywiście ja tak sobie to wyobrażam)

Cytat:
Ni napisał:
Ciągły ruch w interesie.... Mnie się to podoba.

A jaki masz wpływ na ruch w interesie, w którym wszystko zależy od tego, jakim to stworzył Bóg?


Nie wiem, dlaczego muszę koniecznie przyjmować, że "wszystko zależy". Jako istoty obdarzone własną dynamiką nie redukujemy się do właściwości tworzywa, z którego nas zrobiono.

Cytat:
Ni napisał:
Że np. są to geny nieeliminujące z puli, tylko takie, które ewolucja zachowuje "w rezerwie", bo mogą się do czegoś przydać.

Ale one przeszkadzją, więc o przydatności nie może być mowy.


Skąd to niby wiesz. Teraz właśnie zachowujesz się jak. p. Bóg, co wszystko przewiduje.

Cytat:
ci z małą mają zdecydowanie mniejsze szanse przekazać swój genotyp.


Za bardzo fantazjujemy. Czy znasz jakieś statystyki pokazujące. ilu samobójców kończy ze sobą po rozmnożeniu a ilu przed?

Cytat:
Ni napisał:
Niedołężny, depresyjny dziadek to raczej kłopot. A tacy też rzadko odbierają sobie życie.

Wytłumaczenie jest może w tym, że każdy ma przed sobą możliwość bycia niedołęznym dziadkiem, więc wytworzyliśmy kulturę troszczącą się o dziadków, bo wtedy troszczymy się też o siebie.


Czy wytworzyliśmy taką kulturę, bo każdy może być depresyjnym dziadkiem, czy też każdy może być depresyjnym dziadkiem, bo wytworzyliśmy taką kulturę.


Cytat:
Ni napisał:
Bardzo wiele genów odpowiedzialnych za coś tam zostaje uruchomionych w pewnym momencie.

Ale tym momentem nie może być wiek


Ej, chyba może. Są różne choroby, które ujawniają się w określonym wieku a jednocześnie podejrzewa się ich genetyczne podłoże. Nie chce mi się teraz grzebać, co i jak.

Cytat:
Nie twierdzę, że to fatalna natura


No to o co masz do p. Boga takie zasadnicze pretensje?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Pią 10:57, 01 Gru 2006    Temat postu:

Ni napisał:
No nie - ogólny zarys jest.

Czego dotyczy? Jaki on, ten ogólny zarys, jest w ogólnym zarysie? Bo u wuja na przykład to są wszystkie możliwości stojące przed człowiekiem, a one wszystkie prowadzą do zbawienia.

Ni napisał:
Czy odpowiedzialność to pełna kontrola?

Nie. Wystarczy coś w rodzaju wujowej pewności happy endu dla wszystkich. Rozumienie odpowiedzialności jest tu oczywiście subiektywne, anbowe. Patrzę na to poprzez pytanie jakie zadałem Olessowi: czy stworzyłbyś świadome istoty, jakbyś nie wiedział, czy nie będą w wyniku swoich działań cierpieć i innym zadawać cierpienie? Decyzja spoczywa na stwórcy, on jest odpowiedzialny za swoje działo.

Ni napisał:
Pan Bóg ma rozmach twórczy i właśnie TWORZY całą gębą
Nie potrafię sobie tego wyobrazić. I nie pasuje mi to do obserwacji. Milczenie najlepszą odpowiedzią, ale to mnie znowu nie zadowala.

Ni napisał:
Nie wiem, dlaczego muszę koniecznie przyjmować, że "wszystko zależy".

Bo nie ma innego stwórcy prócz Boga. Przyczyny jakiegokolwiek dziania się, redukują się do niego.

Ni napisał:
Skąd to niby wiesz.

Z modelowania. Przeprowadziłem w myślach symulację z dwoma grupami ludzi. Jedna popełnia samobójstwa, druga nie. Po jakimś czasie na placu boju została ta, co nie popełnia.

Ni napisał:
Czy znasz jakieś statystyki pokazujące. ilu samobójców kończy ze sobą po rozmnożeniu a ilu przed?

Nie, ale to nie ma aż takiego znaczenia, bo prócz spłodzenia, trzeba jeszcze wychować.

Ni napisał:
Czy wytworzyliśmy taką kulturę, bo każdy może być depresyjnym dziadkiem, czy też każdy może być depresyjnym dziadkiem, bo wytworzyliśmy taką kulturę.

To pierwsze. Plus: dziadek i babcia pomagają nosicielom swoich genów.

Ni napisał:
Są różne choroby, które ujawniają się w określonym wieku a jednocześnie podejrzewa się ich genetyczne podłoże.

Pewnie tak, ale czynniki samobójstwogenne pojawiają się nie tylko na starość.

Ni napisał:
No to o co masz do p. Boga takie zasadnicze pretensje?

Zależy do jakiego. Do tego z wiecznym piekłem, o wieczne piekło. Do tego z happy endem dla wszystkich, o to co po drodze (czasami cierpienia nie do zniesienia; ja akurat tego nie doświadczyłem, ale płakać mi się chce, jak pomyślę o niektórych życiorysach). No i absurdalna wydaje mi się koncepcja, w której wszechwiedzący Bóg karze istoty, które stworzył, za to, że zrobiły to, o czym nieomylnie wiedział, że zrobią, zrobią w dodatklu w wyniku tego, jakimi je stworzył.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 33 razy

PostWysłany: Pią 12:59, 01 Gru 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Ni napisał:
No nie - ogólny zarys jest.

Czego dotyczy? Jaki on, ten ogólny zarys, jest w ogólnym zarysie? Bo u wuja na przykład to są wszystkie możliwości stojące przed człowiekiem, a one wszystkie prowadzą do zbawienia.


Wystarczy nam wiedzieć, że istnieje dla nas w tym zarysie możliwość "synostwa Bożego", a właściwie partnerstwa. To jest Dobra Nowina, no nie?

Wuj bawi się w robienie modeli i dopasowywanie pojęć. Co mu wychodzi, każdy niech sam oceni. Dla mnie ten świat Wuja, gdzie wszystkie możliwości prowadzą do zbawienia, to jest dopiero prawdziwe Piekło! Ilekro to sobie wyobrażam, czuję się jak szczur wstawiony do bardzo gustownego, skomplikowanego ale już gotowego labiryntu. Brrr... Porażka Wuja bierze się stąd, że traktuje zbawienie jako element zbioru wydarzeń. Jeśli zaś rzeczywistość to "wydarzanie się wydarzeń", to oczywiste, że prędzej czy później każdemu zbawienie musi się wydarzyć. Podobnie szczur w labiryncie: w nieskończonym czasie w końcu znajdzie wyjście, ale pod jednym warunkiem - że się będzie ruszał. Jeśli szczur w pewnym momencie zastygnie bez ruchu nawet nieskończony czas nie pomoże. I teraz powstaje pytanie - co tego szczura ma "zdynamizować". Jeśli będzie go szturchać "palec Boży" to wtedy znaczy, że "własna dynamika" szczura się nie liczy. Krótko mówiąc: mamy do czynienia z teatrem marionetek.


Cytat:
Ni napisał:
Czy odpowiedzialność to pełna kontrola?

Nie. Wystarczy coś w rodzaju wujowej pewności happy endu dla wszystkich.


Jak może być pewność bez pełnej kontroli?

Cytat:
Rozumienie odpowiedzialności jest tu oczywiście subiektywne, anbowe. Patrzę na to poprzez pytanie jakie zadałem Olessowi: czy stworzyłbyś świadome istoty, jakbyś nie wiedział, czy nie będą w wyniku swoich działań cierpieć i innym zadawać cierpienie?


Nie obraź się, muj pszyjacielu, ale dla mnie jest to jak pytanie w rodzaju: czy na miejscu Ducha Świętego zadawałbyś się z Matką Boską, skoro skądinąd wiadomo, że prawdziwi mężczyźni wolą blondynki.

Cytat:
Ni napisał:
Pan Bóg ma rozmach twórczy i właśnie TWORZY całą gębą
Nie potrafię sobie tego wyobrazić.


Starożytni Żydzi umieli, a ty nie dajesz rady? Oni jakoś dostrzegali ten ponadmoralny (wedle ludzkich wyrażalnych miar) rozmach Pana Boga (Ja Pan tworzę wszystko, dobro i zło itp. itd.)

Cytat:
Ni napisał:
Nie wiem, dlaczego muszę koniecznie przyjmować, że "wszystko zależy".

Bo nie ma innego stwórcy prócz Boga. Przyczyny jakiegokolwiek dziania się, redukują się do niego.


Dlaczego upierasz się, bluźnierco, że Bóg jest tak marnym twórcą, iż nie może stworzyć niczego, co by się do niego nie redukowało? W istocie twierdzisz, że Bóg - wbrew Pismu - nie może tchnąć w nic ducha życia, czyli stworzyć czegoś, co ma własną dynamikę. Może tylko majstrować nakręcane mechaniczne zabawki, tak? Świat jako jeden wielki zestaw klocków lego plus własnoręcznie napisana przez p. Boga instrukcja, co też ciekawego da się z tego zestawu złożyć? To co ci sprytni Duńczycy wymyślili to naprawdę nie jest ostateczna wizja wszechświata!

Cytat:
Ni napisał:
Skąd to niby wiesz.

Z modelowania. Przeprowadziłem w myślach symulację z dwoma grupami ludzi. Jedna popełnia samobójstwa, druga nie. Po jakimś czasie na placu boju została ta, co nie popełnia.


No jakoś cały czas mamy obie grupy, więc gdzieś się chyba rąbnąleś w modelowaniu

Cytat:
Ni napisał:
Czy znasz jakieś statystyki pokazujące. ilu samobójców kończy ze sobą po rozmnożeniu a ilu przed?

Nie, ale to nie ma aż takiego znaczenia, bo prócz spłodzenia, trzeba jeszcze wychować.


Baby chowają. Może właśnie dlatego we wszystkich kulturach samobójców jest znacząco więcej niż samobójczyń.

Cytat:
Ni napisał:
Czy wytworzyliśmy taką kulturę, bo każdy może być depresyjnym dziadkiem, czy też każdy może być depresyjnym dziadkiem, bo wytworzyliśmy taką kulturę.

To pierwsze. Plus: dziadek i babcia pomagają nosicielom swoich genów.


Skąd wiesz, że to pierwsze? Wierzysz w jakiś inteligentny dizajn kulturowy? A dziadek i babcia czasem pomagają a czasem przeszkadzają.

Cytat:
Ni napisał:
Są różne choroby, które ujawniają się w określonym wieku a jednocześnie podejrzewa się ich genetyczne podłoże.

Pewnie tak, ale czynniki samobójstwogenne pojawiają się nie tylko na starość.


Podejrzewa się, że istnieją genetyczne uwarunkowania schizofrenii, ale jedne postaci schizofrenii ujawniają się w okresie dojrzewania, a inne np. w okresie "kryzysu wieku średniego". Jest też starcza schizofrenia - te różne mówiące do siebie "babcie torebkowe" itp.

Cytat:
Ni napisał:
No to o co masz do p. Boga takie zasadnicze pretensje?

No i absurdalna wydaje mi się koncepcja, w której wszechwiedzący Bóg karze istoty, które stworzył, za to, że zrobiły to, o czym nieomylnie wiedział, że zrobią, zrobią w dodatklu w wyniku tego, jakimi je stworzył.


Masz rację. Tak wymyślony Bóg jest do ...upy. Lepiej już wierzyć w tego objawionego. Tam też nie wszystko kupy się trzyma, bo ci co to przekazali też się od wymyślania nie umieli powstrzymać (jak i my tutaj się nie umiemy), ale przynajmniej nie jest to na szczęście jakiś dokmknięty racjonalnie niesprzeczny model czy inna Wujowa pułapka na szczura.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin