Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jeszcze jeden problem teizmu
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 13:59, 04 Lis 2006    Temat postu: Jeszcze jeden problem teizmu

Już gdzieś o tym pisałem (chyba z Olessem), a teraz pojawiło się w rozmowie z wujem, ale uważam, że temat wart jest osobnego wątku. (Tylko ciekawe, czy ktoś zechce o tym rozmawiać. Bo w dwóch innych wątkach tego typu chętnych za dużo to nie było.)
Teza jest taka: czymkolwiek byśmy chcieli tłumaczyć zachowanie człowieka, przyczyna zredukuje się do "bo takim Bóg człowieka stworzył". I nie pomoże tu "wolna wola", bo to też, czymkolwiek ten nasz aparat decyzyjny jest, jest od Boga.
Konsekwencje tego faktu są bardzo duże. Wystarczy sobie uświadomić, że nasze działanie skutkuje tym, co przygotował na daną ewentualność Bóg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:45, 04 Lis 2006    Temat postu: Re: Jeszcze jeden problem teizmu

anbo napisał:
Wystarczy sobie uświadomić, że nasze działanie skutkuje tym, co przygotował na daną ewentualność Bóg.

Nie. Nasze działanie skutkuje wolnym wyborem pomiędzy możliwościami jakie przygotował na daną ewentualność Bóg.
Faktycznie swoje zdanie w tym temacie wyraziłem w tej dyskusji:
http://sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=24361&highlight=#24361

Problem wolności człowieka danej mu przez Boga nie stanowi żadnego problemu dla teizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 18:50, 04 Lis 2006    Temat postu:

dzielny wojak Oless* napisał:
Nasze działanie skutkuje wolnym wyborem pomiędzy możliwościami jakie przygotował na daną ewentualność Bóg.

Powtórzę:
czymkolwiek byśmy chcieli tłumaczyć zachowanie człowieka, przyczyna zredukuje się do "bo takim Bóg człowieka stworzył". I nie pomoże tu "wolna wola", bo to też, czymkolwiek ten nasz aparat decyzyjny jest, jest od Boga.

Oless napisał:
Problem wolności człowieka danej mu przez Boga nie stanowi żadnego problemu dla teizmu.

Stanowi, powodem to, co napisałem wyżej.

* bez urazy, nie miałem nic obraźliwego na myśli; to tylko takie żartobliwe podsumowanie faktu, że stawiasz się ilekroć przypuszczam atak na teizm
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:36, 04 Lis 2006    Temat postu:

dzielny poszukiwacz luk teizmu anbo napisał:
czymkolwiek byśmy chcieli tłumaczyć zachowanie człowieka, przyczyna zredukuje się do "bo takim Bóg człowieka stworzył". I nie pomoże tu "wolna wola", bo to też, czymkolwiek ten nasz aparat decyzyjny jest, jest od Boga.

Historia lubi się powtarzać - mawiają. Dyskusja też powinni dodać.

Bóg stworzył człowieka wolnym. Człowiek jest więc wolny dlatego bo takim uczynił go Stwórca. Banał. Ponieważ każdy ludź jest wolny to każde zachowanie ludzia redukuje się ostatecznie do jego ludzkiej woli.

Bóg dał człowiekowi wajchę. Człowiek macha wajchą.

Oczywiście nie stanowi to żadnego problemu dla teizmu. Bo niby czemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 21:08, 04 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Człowiek macha wajchą.

A skąd człowiek ma aparat decyzyjny jak machać tą wajchą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:42, 05 Lis 2006    Temat postu:

Nie używa żadnego aparatu w tym celu. Rusza wajchą według swojej woli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Nie 10:30, 05 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Nie używa żadnego aparatu w tym celu. Rusza wajchą według swojej woli.

Skoro rusza i według swojej woli, to ma jakiś aparat decyzyjny, który powoduje, że ma mozliwość ruszania wajchą według swojej woli. Koniczyna nie rusza według swojej woli, kamień też. Dlaczego? Bo są czym innym; nie mają tego, co mamy my. Nie mają aparatu decyzyjnego umożliwijącego ruszanie wajchą według swojej woli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:38, 05 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Nie używa żadnego aparatu w tym celu. Rusza wajchą według swojej woli.
anbo napisał:
Skoro rusza i według swojej woli, to ma jakiś aparat decyzyjny, który powoduje, że ma mozliwość ruszania wajchą według swojej woli.

Aparatem decyzyjnym, o ile określenie uznamy za trafne, jest proces myślowy osoby. Człowiek rozważa różne alternatywy a na końcu decyduje się na rozwiązanie które najbardziej odpowiada jego intencjom.

anbo napisał:
Koniczyna nie rusza według swojej woli, kamień też. Dlaczego? Bo są czym innym; nie mają tego, co mamy my. Nie mają aparatu decyzyjnego umożliwijącego ruszanie wajchą według swojej woli.

Nie. One nie mają po prostu woli.

P.S.Chwilowo wyłaczę się z dalszej dyskusji, może ktos trzeci do niej sie dołączy.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Nie 16:15, 05 Lis 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Nie 12:00, 05 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Aparatem decyzyjnym, o ile określenie uznamy za trafne, jest proces myślowy osoby.

Aparat (umożliwiajacy odbywanie się jakiegoś procesu, tu procesu myślenia) to nie proces (myślowy).

Oless napisał:
One nie mają po prostu woli.

Bo nie mają możliwości myśleć. Brak im tego, co my mamy, i co nam umożliwia myślenie. Cokolwiek to jest (i jakie jest), jest od Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:49, 06 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Aparat (umożliwiajacy odbywanie się jakiegoś procesu, tu procesu myślenia) to nie proces (myślowy).


Przestrzenią w której odbywa się myslenie jest specyficzna interakcja umysłu z mózgiem. Oczywiście ta zdolność jest od Boga.
No i tradycyjnie już nie stanowi to żdanego problemu dla teizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pon 17:57, 06 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Przestrzenią w której odbywa się myslenie

Pozwól, że ci przerwę. Myslenie jest procesem, zgadza się?

Oless napisał:
jest specyficzna interakcja umysłu z mózgiem.

Wiemy co to jest mózg; z umysłem może być gorzej. Może powiedz w jakim znaczeniu używasz tego słowa?

Oless napisał:
Oczywiście ta zdolność jest od Boga.

Ta zdolność istnieje dzięki temu, jacy jesteśmy. To (czymkolwiek to jest), jest od Boga. Mamy zdolność do określonego myślenia (sposób, ograniczenia itd.), to jest od Boga. Cokolwiek wymyślisz, zredukuje się do Boga. I dlatego - tradycyjnie już - stanowi to problem dla teizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:43, 06 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Przestrzenią w której odbywa się myslenie

anbo napisał:
Pozwól, że ci przerwę. Myslenie jest procesem, zgadza się?

Pozwalam. Tak, jest.

Oless napisał:
jest specyficzna interakcja umysłu z mózgiem.

anbo napisał:
Wiemy co to jest mózg; z umysłem może być gorzej. Może powiedz w jakim znaczeniu używasz tego słowa?

Ponieważ chcesz rozważać nad teizmem to w standardowym teistycznym znaczeniu: umysł jako pozaempiryczna/materialna substancja (dusza) umożliwiająca nam samoświadomość i wolę.

Oless napisał:
Oczywiście ta zdolność jest od Boga.

anbo napisał:
Mamy zdolność do określonego myślenia (sposób, ograniczenia itd.), to jest od Boga. Cokolwiek wymyślisz, zredukuje się do Boga. I dlatego - tradycyjnie już - stanowi to problem dla teizmu.

Bóg oczywiście określił ramy myślenia. Myślisz bo Bóg dał ci mysleć. Nic w tym dziwnego.
Może wreszcie napisz ten problem teizmu, co niby się redukuje i co z tego wynika, bo to kurcze już 12 post w tym wątku, temat zmienił się z woli na myslenie a problemu nadal ani widu ani słychu :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Wto 9:55, 07 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Tak, jest.

Oless napisał:
umysł jako pozaempiryczna/materialna substancja (dusza) umożliwiająca nam samoświadomość i wolę.

Skoro myślenie jest procesem, to gdzieś myślenie się odbywa; czymś myślimy. To coś (ten aparat decyzyjny; inny u każdego z nas) mamy oczywiście od Boga. Przyczyny naszych konkretnych decyzji redukują się więc do Boga.

Cytat:
Myślisz bo Bóg dał ci mysleć.

Myślę, bo mam czym (czymkolwiek to jest) myśleć.

Oless napisał:
Może wreszcie napisz ten problem teizmu, co niby się redukuje i co z tego wynika,

Masz to już w pierwszym poście. Rozwinięcie będzie, jak będzie zgoda, że czymś myślimy i mamy to od Boga, czego konsekwencją jest redukowanie się przyczyn konkretnych decyzji do przyczyny z Boga (bo takimi nas stworzył).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:24, 07 Lis 2006    Temat postu:

Ludzka wolność jest ustawicznie negowana. Twierdzi się, że ludzkie działanie jest mniej czy bardziej automatycznym (i wyjaśnialnym) następstwem przyczyn, spoczywających w ludzkim ciele (usposobienie, procesy chemiczne), które prowadzą w sposób nieodwracalny do określonego wyniku. Mówiąc w lekkim uproszczeniu, twierdzi się tym samym, że pomiędzy kulą bilardową i człowiekiem nie ma żadnej zasadniczej różnicy.

Amerykański filozof Elton Trueblood przeciwstawia temu prostą myśl: Przy podejmowaniu decyzji na ludzkiego ducha wpływ mają cele, które nie są jeszcze osiągnięte, nadzieje, które nie są jeszcze spełnione, i efekty, które jeszcze nie nastąpiły.Człowiek jest stworzeniem, na którego teraźniejszość ciągły i dominujący wpływ ma fakt uwzględniania przez niego nierzeczywistej, lecz pomimo to realnie oddziałującej przyszłości. To, co nie istnieje, wpływa na to, co istnieje. Z tego powodu ludzka decyzja nie może być określona w jakiś sposób z góry, jak to się dzieje w przypadku ciał fizycznych (kula bilardowa).

Z drugiej strony nie istnieje oczywiście “absolutna wolność". W wielu przypadkach jesteśmy niestety bezradni i związani. Każdy człowiek jest “ukształtowany z góry" i ukonstytuowany przez wychowanie, predyspozycje i doświadczenia. “Zwierzęca spuścizna" jest w nas dalece silniejsza, niż to sobie zakładamy. Reagujemy “instynktownie", oddajemy cios “odruchowo", działamy “automatycznie", “bez zastanowienia"; w wielu przypadkach postępowanie nasze da się przewidzieć i zaplanować. Reklama świadomie wykorzystuje fakt, że pomijając naszą świadomość i naszą wolną wolę może “pobudzić" nas do pożądanych zachowań.

Naszą wolność ogranicza także otoczenie i inni ludzie. Robinson był na wyspie o wiele wolniejszy niż przypadkowa rodzina w mieszkalnym wieżowcu. Zasadniczo jednak istnieje możliwość podejmowania decyzji wbrew wszelkim wpływom z zewnątrz i wbrew krępującym nas niewidzialnym więzom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Wto 12:18, 07 Lis 2006    Temat postu:

PTR napisał:
Amerykański filozof Elton Trueblood

Nie znam.

PTR napisał:
Przy podejmowaniu decyzji na ludzkiego ducha wpływ mają cele, które nie są jeszcze osiągnięte, nadzieje, które nie są jeszcze spełnione, i efekty, które jeszcze nie nastąpiły.

Jeżeli decyzje podejmowane są przez materialny mózg, a ten, jak cała reszta świata materialnego, rządzi się określonymi prawami, to przyczyna decyzji redukuje się do praw przyrody. Jeżeli prawa przyrody są od Boga, decyzje redukują się do przyczyny z Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 12:45, 07 Lis 2006    Temat postu:

Chyba żaden obrońca wolnej woli nie definiuje jej jako "możliwość podejmowania decyzji w sposób nie zdeterminowany absolutnie niczym, bez jakiejkolwiek przyczyny, niezależnie od jakichkolwiek praw".

Oczywiście, że na nasze decyzje wpływa nasza dana przez Boga natura, prawa przyrody itd.

OSTATECZNĄ pra-przyczyną wszystkich naszych decyzji jest oczywiście Bóg, ale po drodze w łańcuchu przyczyn mamy wolny akt woli człowieka, którego Bóg nie zdeterminował w sposób absolutny (bo sam stworzył go wolnego).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Wto 13:17, 07 Lis 2006    Temat postu:

Gąsienica napisał:
Oczywiście, że na nasze decyzje wpływa nasza dana przez Boga natura, prawa przyrody itd.

One z niej wypływają. Bóg dał nam określoną naturę i umieścił nas w określonych okolicznościach przyrody (jakby powiedział ktoś tam z Rejsu) - dzieje się, jak się dzieje, bo tak to stworzył Bóg. Do przyczyny z Boga to się redukuje. Jak w tym umieścić nagradzaie i karanie człowieka przez Boga? Analogicznie jak karanie i nagradzanie programu komputerowego przez programistę. Przy czym programista jest wszechmogący i wszechwiedzący.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 13:31, 07 Lis 2006    Temat postu:

Nie rozumiem, czy fakt, że decyzje człowieka wynikają z jego natury, z tego jaką jest istotą, to rzeczywiście taki wielki "problem"?

Absolutną wolność, jakiej się domagasz od człowieka (wolność od własnej natury na przykład, od prawa grawitacji itp.) musiałby chyba mieć tylko Absolut :)

Nie jestem zwolennikiem tezy, że Bóg "nagradza" i "karze" człowieka.

Obstaję przy tym, że nie determinuje On jednoznacznie, bezpośrednio i absolutnie Jego decyzji - tylko pośrednio, tworząc go z określoną naturą i stawiając w określonym otoczeniu i pozwalając w sposób wolny wybierać z OGRANICZONEJ puli możliwości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Wto 13:48, 07 Lis 2006    Temat postu:

Gąsienica napisał:
czy fakt, że decyzje człowieka wynikają z jego natury, z tego jaką jest istotą, to rzeczywiście taki wielki "problem"?

Inaczej określiłem problem.

Gąsienica napisał:
Absolutną wolność, jakiej się domagasz od człowieka

Niczego takiego się nie domagam.

Gąsienica napisał:
Nie jestem zwolennikiem tezy, że Bóg "nagradza" i "karze" człowieka.

Czyżby? Wierzysz, że jak człowiek sobie pościeli, tak się wyśpi, prawda? Wierzysz, że drogi i cele do nich prowadzące są od Boga (a człowiek wybiera drogi), prawda? Wierzysz, że naturę powodującą, że wybory są okreslone (na przyklad x, a nie nie-x) masz od Boga, prawda? Nie pozostaje ci nic innego, jak przyznać, że "kary" i "nagrody" są od Boga i umieścić w tym fakt, że to, co powoduje konkretne wybieranie przez nas, też jest od Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 14:18, 07 Lis 2006    Temat postu:

Pogubiłem się.

anbo napisał:

Gąsienica napisał:
Nie jestem zwolennikiem tezy, że Bóg "nagradza" i "karze" człowieka.

Czyżby? Wierzysz, że jak człowiek sobie pościeli, tak się wyśpi, prawda?


Nie umiem odpowiedzieć. Za duży poziom ogólności w tym pytaniu.

anbo napisał:

Wierzysz, że drogi i cele do nich prowadzące są od Boga (a człowiek wybiera drogi), prawda?


Co to są "cele prowadzące do dróg"? Co to są "drogi"?

anbo napisał:

Wierzysz, że naturę powodującą, że wybory są okreslone (na przyklad x, a nie nie-x) masz od Boga, prawda?


Tak. I że w tej naturze jest niezależność podejmowania wielu decyzji.

anbo napisał:

Nie pozostaje ci nic innego, jak przyznać, że "kary" i "nagrody" są od Boga i umieścić w tym fakt, że to, co powoduje konkretne wybieranie przez nas, też jest od Boga.


Co to są "kary" i "nagrody"? Może podaj przykład po jednej, żebym wiedział o co chodzi? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Wto 16:12, 07 Lis 2006    Temat postu:

Gąsienica napisał:
Nie umiem odpowiedzieć. Za duży poziom ogólności w tym pytaniu.

Chodzi o to, że od nas zalezy nasz los. Tworzymy go naszymi wyborami.

Gąsienica napisał:
Co to są "cele prowadzące do dróg"? Co to są "drogi"?

Sam nie wiem. Głupio napisałem, sorry. Chodzi o wszechwiedzę Boga, którą można rozumieć jako wiedzę o drogach, którymi możesz podążyć i w zalezności od tego, jaką idziesz, to coś cię spotyka. Oczywiście wszechwiedze Boga możemy rozumieć trochę inaczej, ale istoty sprawy to nie zmieni.

Gąsienica napisał:
w tej naturze jest niezależność podejmowania wielu decyzji.

Decycje podejmujesz w określony sposób; masz jakiś sposób myślenia itd.; to jest od Boga. Aparat decyzyjny, który umożliwa ci poodejmowanie decyzji jest od Boga.

Gąsienica napisał:
Co to są "kary" i "nagrody"?

Każdy twój wybór czymś skutkuje. Nie każdy skutek jest tak samo dobry. Zarówno w kontekście subiektywnego czucia się fajnie, jak i w kontekście nadrzędnego celu (zbawienie).

Mam nadzieję, że teraz ta układanka wygląda bardziej przejrzyście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:15, 07 Lis 2006    Temat postu:

Nie do wiary. Po dwóch stronnicach wątku nareszcie doczekałem się dokładnego wyartykułowania przez anbo co to znowu za problem teizmu. Okazało się że to stary "problem" jak świat (no prawie..) a na imię mu : czy w ogóle może istnieć wolna, niezdeterminowana niczym wola.

Zobaczmy jak to zostało ujęte:

anbo napisał:
Skoro myślenie jest procesem, to gdzieś myślenie się odbywa; czymś myślimy. To coś (ten aparat decyzyjny; inny u każdego z nas) mamy oczywiście od Boga. Przyczyny naszych konkretnych decyzji redukują się więc do Boga.

Własciwie to powtórka tego co już było ale tym razem pytanie dlaczego owe decyzje muszą niby redukować się do Boga anbo rozjasnił w poście do PTRqwertego:
PTRqwerty napisał:
Amerykański filozof Elton Trueblood przeciwstawia temu prostą myśl: Przy podejmowaniu decyzji na ludzkiego ducha wpływ mają cele, które nie są jeszcze osiągnięte, nadzieje, które nie są jeszcze spełnione, i efekty, które jeszcze nie nastąpiły.
anbo napisał:
Jeżeli decyzje podejmowane są przez materialny mózg, a ten, jak cała reszta świata materialnego, rządzi się określonymi prawami, to przyczyna decyzji redukuje się do praw przyrody. Jeżeli prawa przyrody są od Boga, decyzje redukują się do przyczyny z Boga.

No i pozamiatane. Jeżeli ludzka umysłowość działa przez prawa stworzone przez Boga to wszystkie decyzje muszą być zdeterminowane przez te prawa. Czysty mechanicyzm rodem z XIX wieku.

Otóż w takim razie informujemy Anbo że ludzki duch w teizmie nie dotyczy ani materialnej rzeczywistości (zresztą materia to zbędna hipoteza w teizmie) ani nawet podobnej do niej lecz totalnie dla nas niedostepnej, być może nawet nieosiągalnej dla naszej wyobraźni. W duchowej rzeczywistości duch ludzki jest autentycznie niezdeterminowany (zupełnie jak obecnie wydają się nam zjawiska kwantowe) a zatem ostatnim ogniwem łańcucha odpowiedzi na pytania : A dlaczego dusza chce tak a nie inaczej? jest niezależna decyzja tej duszy. Dusza chce tak a nie inaczej bo po prostu tak chce i nie ma sensu pytac o dalsze powody podobnie jak w ateizmie nie ma sensu pytać o pierwszą przyczynę.

Teizm typu np. chrześcijańskiego z definicji przyjmuje istnienie wolności. Bóg jest wolny w wyborach i dał tą wolność człowiekowi. Trzeba było od razu że nie potrafisz sobie wyobrazić istnienia niezdeterminowanej woli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Wto 22:48, 07 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Okazało się że to stary "problem" jak świat (no prawie..) a na imię mu : czy w ogóle może istnieć wolna, niezdeterminowana niczym wola.

No to źle ci się okazało.

Oless napisał:
Otóż w takim razie informujemy Anbo że ludzki duch w teizmie nie dotyczy ani materialnej rzeczywistości (zresztą materia to zbędna hipoteza w teizmie) ani nawet podobnej do niej lecz totalnie dla nas niedostepnej, być może nawet nieosiągalnej dla naszej wyobraźni.

W jakim sensie nie dotyczy materialnej rzeczywistości? Chcesz powiedzieć, że nie myślimy mózgiem? Nie zamierzam z tym teraz polemizowac. Ponieważ spodziewałem się tego typu odpowiedzi, od początku piszę "czymkolwiek to jest". No ale nie dziwi mnie, że tego nie zauważyłeś, skoro nic nie zauważyłeś.

Oless napisał:
W duchowej rzeczywistości duch ludzki jest autentycznie niezdeterminowany

Taki dogmat, tak? Pomimo Bożej wszechwiedzy, jest niezdeterminowany i już. Zostawię to, bo to nie ta dyskusja.

Oless napisał:
Dusza chce tak a nie inaczej bo po prostu tak chce i nie ma sensu pytac o dalsze powody

Jest sens. A odpowiedź sprowadza się do: bo taką danego człowieka Bóg obdarzył.

Oless napisał:
Teizm typu np. chrześcijańskiego z definicji przyjmuje istnienie wolności.

Można definiować sprzecznie z sobą? Bo jeśli wszechwiedza Boga jest zdefiniowana jako absolutna, to przeczy wolnej woli. I zdefiniowanie nic tu nie da. Ale to tak tylko na marginesie, bo nie w tym rzecz.

Oless napisał:
Trzeba było od razu że nie potrafisz sobie wyobrazić istnienia niezdeterminowanej woli.

Może przeczytaj sobie jeszcze raz co napisałem, to może dostrzeżesz swój błąd. Albo po prostu odpowiedz na to, co do ciebie napisałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:28, 07 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
No to źle ci się okazało.

Ale nie jesteś w stanie mnie przekonać że jednak chodzi ci o coś innego.. konkretnego. Bo ciężko ci nawet wyartykułować o co biega.

Oless napisał:
W duchowej rzeczywistości duch ludzki jest autentycznie niezdeterminowany

anbo napisał:
Taki dogmat, tak? Pomimo Bożej wszechwiedzy, jest niezdeterminowany i już. Zostawię to, bo to nie ta dyskusja.

To własnie faktyczny problem tego wątku. Szukasz problemu teizmu ale okazuje się że co najwżej nawiązujesz do dyskusji które już były, a to że wszechwiedza ma zaprzeczać wolnej woli, a to że myslimy mózgiem. A na końcu nie podoba ci się założenie teizmu że istnieje wolność woli.

Oless napisał:
Dusza chce tak a nie inaczej bo po prostu tak chce i nie ma sensu pytac o dalsze powody

anbo napisał:
Jest sens. A odpowiedź sprowadza się do: bo taką danego człowieka Bóg obdarzył.

Znaczy wolną tak? Dyskutujesz z własnym teizmem. Najpierw wymyślasz sobie jakis teizm, a potem uzasadniasz jaki on jest sprzeczny. Teizm wolnej woli zakłada istnienie woli obdarzonej niezdeterminowaną niczym umiejętnością chcenia. :mrgreen: Nie stanowi to założenie dla niego żadnego większego problemu.

Oless napisał:
Trzeba było od razu że nie potrafisz sobie wyobrazić istnienia niezdeterminowanej woli.
anbo napisał:
Może przeczytaj sobie jeszcze raz co napisałem, to może dostrzeżesz swój błąd. Albo po prostu odpowiedz na to, co do ciebie napisałem.

Wzajemnie.

Pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 10:39, 08 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Ale nie jesteś w stanie mnie przekonać że jednak chodzi ci o coś innego.. konkretnego.

To raczej ty nie jesteś w stanie tego zauważyć.

Oless napisał:
Bo ciężko ci nawet wyartykułować o co biega.

Masz to już w pierwszym wpisie, a potem rozwinięcia, zwłaszcza w odpowiedzi Gąsienicy.

Oless napisał:
To własnie faktyczny problem tego wątku.

Nie. Wskazuje na to chociażby taka moja wypowiedź:
anbo napisał:
Nie mają [kamienie] aparatu decyzyjnego umożliwijącego ruszanie wajchą według swojej woli.


Oless napisał:
Szukasz problemu teizmu ale okazuje się że co najwżej nawiązujesz do dyskusji które już były, a to że wszechwiedza ma zaprzeczać wolnej woli, a to że myslimy mózgiem.

Odpowiadam na to, co powiedzieli moi rozmówcy.

Oless napisał:
A na końcu nie podoba ci się założenie teizmu że istnieje wolność woli.

Nie to mi się nie podoba. Wskazuję po prostu na konsekwencje tego, że wszystko (więc także aparat dedcyzyjny człowieka) stworzył Bóg.


Oless napisał:
Znaczy wolną tak?

Nie. Znaczy działającą w sposób przewidziany przez Boga.

Oless napisał:
Dyskutujesz z własnym teizmem.

Dyskutujesz z innymi problemami niż te, które ja tutaj postawiłem.

Oless napisał:
Najpierw wymyślasz sobie jakis teizm,

Co wymyśliłem?

Oless napisał:
a potem uzasadniasz jaki on jest sprzeczny.

Sprzecznośc czego z czym i gdzie uzasadniam?

Oless napisał:
Teizm wolnej woli zakłada istnienie woli obdarzonej niezdeterminowaną niczym umiejętnością chcenia.

Wygląda na to, że myślisz, że wystarczy sobie coś pozakładać i się tego trzymać, żeby nie było w tym sprzeczności. Muszę cię rozczarować: logika ma w nosie zaklęcie "zakładam wewnętrzną niesprzeczność". Jeśli ona jest, to nie pomoże "ale ja założyłem, że nie ma".

Oless napisał:
Nie stanowi to założenie dla niego żadnego większego problemu.

Nie założenie stanowi problem, ale konsekwencje przyjęcia okreslonych założeń.

Oless napisał:
Wzajemnie.

? To po twojej stronie są piłki od Wto 9:55, 07 Lis 2006.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 1 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin