Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Przedawnione Argumenty Naukowe Ateistów

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
balcerman




Dołączył: 25 Gru 2008
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 7:28, 06 Lip 2010    Temat postu: Przedawnione Argumenty Naukowe Ateistów

Kilka razy spotkałem się z argumentami naukowymi teistów o istnieniu Boga, które przedawniły się ze względu na rozwój nauki.

Czy ktoś zna sytuację odwrotną, to znaczy argumenty naukowe, przytaczane niegdyś przez ateistów, które również przedawniły się w trakcie rozwoju nauki?

Oczywiście najlepiej popierać swoje przykłady źródłami historycznymi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:59, 06 Lip 2010    Temat postu:

Nie ma argumentów naukowych za lub przeciwko istnieniu Boga... Te, które przytaczano lub które się przytacza, są z gruntu rzeczy fałszywe: o ile rozumowanie jest naukowe, o tyle kwestie filozoficzne, w tym kwestia istnienia lub nieistnienia Boga i w ogóle pytanie o to, jaki jest świat poza samym aktem publicznie weryfikowalnej obserwacji, są dla niego przeźroczyste, niepostrzegalne.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
balcerman




Dołączył: 25 Gru 2008
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 7:13, 07 Lip 2010    Temat postu:

Zgoda :)



Interesują mnie rozumowania naukowe, które rzekomo miały być argumentami przeciwko istnieniu Boga, a które w trakcie rozwoju utraciły nawet swoją naukową siłę.


Przykład: kiedyś uważano, że Wszechświat jest nieskończony w rozmiarach i w czasie. Byli ateiści, którzy próbowali z tego zrobić argument na nieistnienie Boga twierdząc, że skoro Wszechświat nigdy nie powstał, to Bóg nie mógł go stworzyć. Pomijając sprawę prawdziwości samego rozumowania, prowadzącego do takiego wniosku, samo założenie, czyli nieskończoność Wszechświata, przedawniło się i jest uznawane przez współczesną naukę jako nieprawdziwe.

Takich faktów i teorii naukowych poszukuję.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:46, 07 Lip 2010    Temat postu:

balcerman napisał:
, samo założenie, czyli nieskończoność Wszechświata, przedawniło się i jest uznawane przez współczesną naukę jako nieprawdziwe.


Niezupełnie, teraz jest multiświat :wink:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
balcerman




Dołączył: 25 Gru 2008
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 7:14, 08 Lip 2010    Temat postu:

Eremit napisał:
Niezupełnie, teraz jest multiświat :wink:


Przynajmniej nie jeden nieskończony Wszechświat :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
cwietu




Dołączył: 08 Lip 2010
Posty: 2
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:09, 08 Lip 2010    Temat postu:

Witam

Jestem tu nowy i chciałbym się najpierw z wszystkimi przywitać :). Cieszę się, że znalazłem takie ciekawe forum i mam nadzieję, że zagoszczę tu na dłużej.

balcerman napisał:
kiedyś uważano, że Wszechświat jest nieskończony w rozmiarach i w czasie. Byli ateiści, którzy próbowali z tego zrobić argument na nieistnienie Boga twierdząc, że skoro Wszechświat nigdy nie powstał, to Bóg nie mógł go stworzyć. Pomijając sprawę prawdziwości samego rozumowania, prowadzącego do takiego wniosku, samo założenie, czyli nieskończoność Wszechświata, przedawniło się i jest uznawane przez współczesną naukę jako nieprawdziwe.


Wciąż wielu fizyków nie uznaje możliwości powstania czegoś z niczego, a tym samym traktuje rzeczywistość jako wieczną. Logicznie patrząc to jedyne niesprzeczne podejście do tej sprawy. Niektórzy zwolennicy teorii Wielkiego Wybuchy nie myślą o nim jako o początku wszechświata tylko patrzą na to jak na wybuch jakiejś super-hiper nowej czy coś w tym rodzaju. Nauka sama z siebie nie może podważyć twierdzenia o wieczności wszechświata, bo kiedy wydaje się że tak robi, to znaczy tylko że opiera się na sprzecznych przesłankach filozoficznych. Pozdrawiam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:54, 08 Lip 2010    Temat postu:

:szacunek: :pidu:

Oczywiście, że nauka nie może podważyć twierdzenia o wieczności wszechświata. Fizyka (podobnie, jak wszystkie nauki przyrodnicze) jest modelem tego, co obserwujemy "tu i teraz", a nie tego, co się rzeczywiście wydarzyło "na początku wszystkiego", ani tego, jakie to "rzeczywiste byty kryją się na naszymi obserwacjami".

Dlatego nie ma dramatycznego znaczenia, czy model fizyczny doszukuje się czegoś "przed Wybuchem", czy traktuje Wybuch jako granicę, poza którą modelowanie nie może wyjść, czy też może rozmywa na Początku czas i przestrzeń tak, że nie ma już sensu mówienie o sekwencji czasowej wydarzeń, albo zawija czas w pętlę, albo robi coś jeszcze zabawniejszego. W sumie istotne jest tylko, żeby uzyskać model opisujący w spójny i wygodny (matematycznie) sposób jak największą ilość obserwacji, należących do jak największej ilości kategorii. Bo w ten sposób modele fizyczne zyskują na przydatności praktycznej, na weryfikowalności, na niezawodności, oraz motywują do dalszych poszukiwań.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:56, 08 Lip 2010    Temat postu:

balcerman napisał:
Interesują mnie rozumowania naukowe, które rzekomo miały być argumentami przeciwko istnieniu Boga, a które w trakcie rozwoju utraciły nawet swoją naukową siłę.

Kiedyś było coś takiego jak "teoria samorództwa". Muchy rodzą się ze zgniłego mięsa, pędraki z ziemi, i tym podobne. Zdaje się, że Ludwik Pasteur z tym walczył i robił doświadczenia pokazujące, że to bzdura.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
cwietu




Dołączył: 08 Lip 2010
Posty: 2
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:27, 09 Lip 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oczywiście, że nauka nie może podważyć twierdzenia o wieczności wszechświata. Fizyka (podobnie, jak wszystkie nauki przyrodnicze) jest modelem tego, co obserwujemy "tu i teraz", a nie tego, co się rzeczywiście wydarzyło "na początku wszystkiego", ani tego, jakie to "rzeczywiste byty kryją się na naszymi obserwacjami".


Chodziło mi raczej o to, że nie mogło być żadnego "początku wszystkiego" kiedykolwiek wcześniej. Nie chodzi o to, że fizycy nie mają możliwości cofnięcia się w czasie i udowodnienia swoich racji, tylko o to, że każde twierdzenie typu "świat powstał wtedy a wtedy" jest wewnętrznie sprzeczne. Wieczność rzeczywistości jest konieczna już na poziomie metafizyki, a co dopiero nauki. Jeśli jakaś teoria naukowa twierdzi, że świat miał jednak początek to znaczy, że opiera się na błędnych przesłankach filozoficznych. Znaczenie tego faktu jest też dość spore w kontekście rozmowy o ateizmie - pokazuje, że nie istnieje byt, który kiedyś to wszystko stworzył. Czyli nie ma żadnego Boga poza naszą rzeczywistością, poza jej wymiarami, poza czasem - bo nie ma nic poza tym. Wszechświat jest wieczny i nieograniczony i nie ma w nim miejsca na inne światy, bogów itp.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:01, 09 Lip 2010    Temat postu:

Nie rozumiem tego rozumowania.

Po pierwsze, istnieje trywialna metafizyka, pozwalająca utrzymywać, że stworzenie świata fizycznego nastąpiło, na przykład, miliard lat temu, lub sześć tysięcy lat temu, lub wczoraj - jak sobie życzysz. Wystarczy po prostu założyć, że świat fizyczny WYGLĄDA dokładnie tak, jakby istniał od czasów "przed stworzeniem", bowiem takim właśnie został stworzony. To tak, jakbyś - upraszczając do mechaniki - stworzył 22 lipca 1944 roku wszystkie cząsteczki świata z takimi położeniami i prędkościami, jakie prowadzą do stanu obserwowanego dzisiaj. Oznacza to, że badając historię świata dziś (np. 9 lipca 2010 roku), nie zauważasz w dniu 22 lipca 1944 roku nic szczególnego; wydarzenia z tego dnia są "naturalnymi konsekwencjami" tego, co "wydarzyło" się wcześniej, bo o tym, co "wydarzyło się" wcześniej, wnioskujesz wszak na podstawie tego, co postrzegasz DZISIAJ!

To tylko jedna krytyczna uwaga z wielu, ale wystarczająca do pokazania, że się mylisz.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 2:03, 09 Lip 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
balcerman




Dołączył: 25 Gru 2008
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 7:10, 09 Lip 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Kiedyś było coś takiego jak "teoria samorództwa". Muchy rodzą się ze zgniłego mięsa, pędraki z ziemi, i tym podobne. Zdaje się, że Ludwik Pasteur z tym walczył i robił doświadczenia pokazujące, że to bzdura.


Czy ta teoria była wysuwana jako argument przeciwko istnieniu Boga?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:17, 09 Lip 2010    Temat postu:

Jako argument za tym, że Bóg jest niepotrzebny. Ale to jest informacja, którą pamiętam z książki o Pasteurze, czytanej w dzieciństwie. Jeśli chciałbyś jej użyć w jakimś poważniejszym opracowaniu, sprawdź ją proszę.

Sama teoria pochodzi jeszcze od Arystotelesa. Zaadoptowano ją więc, rzecz jasna, także w chrześcijaństwie. Już Augustyn z Hippony argumentował, że z Genesis 1:20 wynika możliwość "nieustannego tworzenia".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2113
Przeczytał: 44 tematy

Pomógł: 127 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 7:59, 18 Lip 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie ma argumentów naukowych za lub przeciwko istnieniu Boga.


Oczywiscie, ze sa, tak samo jak sa naukowe argumenty na istnienie krokodyli i zyraf nie ma zadnych naukowych argumentow na istnienie krasnali i bogow.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy

PostWysłany: Pon 21:34, 19 Lip 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie rozumiem tego rozumowania.

Po pierwsze, istnieje trywialna metafizyka, pozwalająca utrzymywać, że stworzenie świata fizycznego nastąpiło, na przykład, miliard lat temu, lub sześć tysięcy lat temu, lub wczoraj - jak sobie życzysz. Wystarczy po prostu założyć, że świat fizyczny WYGLĄDA dokładnie tak, jakby istniał od czasów "przed stworzeniem", bowiem takim właśnie został stworzony. To tak, jakbyś - upraszczając do mechaniki - stworzył 22 lipca 1944 roku wszystkie cząsteczki świata z takimi położeniami i prędkościami, jakie prowadzą do stanu obserwowanego dzisiaj. Oznacza to, że badając historię świata dziś (np. 9 lipca 2010 roku), nie zauważasz w dniu 22 lipca 1944 roku nic szczególnego; wydarzenia z tego dnia są "naturalnymi konsekwencjami" tego, co "wydarzyło" się wcześniej, bo o tym, co "wydarzyło się" wcześniej, wnioskujesz wszak na podstawie tego, co postrzegasz DZISIAJ!

To tylko jedna krytyczna uwaga z wielu, ale wystarczająca do pokazania, że się mylisz.


To jest nieuprawniona redukcja do absurdu. Można zadać pytanie: kto i po co miałby sobie zadawać trud żeby stworzyć świat z początkowym ustawieniem na konkretny dzień i dlaczego akurat ta data a nie inna? Z tych powodów nie będzie przekonująca żadna klasa teorii metafizycznych które zasadzają się na czymkolwiek konkretnym (np. w tym przypadku: jakiś konkretny dzień stworzenia świata - 6 tys lat, 22 lipca, milion lat temu itd.). Jakakolwiek metafizyka musi być niekonkretna tj. maksymalnie abstrakcyjna, inaczej jest zwykłym życzeniowym hokus-pokus.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:36, 20 Lip 2010    Temat postu:

Zakładając iż możliwe jest stworzenie świata z jakimiś ustawieniami początkowymi np. "wczoraj", to przecież z jakąś datą ten świat trzeba stworzyć, więc pytanie czego ta data, a nie inna jest bez sensu> Jakaś data musi być.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:08, 20 Lip 2010    Temat postu:

comrade napisał:
kto i po co miałby sobie zadawać trud żeby stworzyć świat z początkowym ustawieniem na konkretny dzień i dlaczego akurat ta data a nie inna?

To nie ma żadnego znaczenia. Odpowiedzi można podać wiele, łącznie z "nie wiem i nic mnie to nie obchodzi" albo z "Bóg dokładnie sześć tysięcy lat temu, żeby było ładnie" (albo nawet "comrade we własnej osobie, trzy sekundy po dacie podanej w jego poście, bo się nudził"). Istotne jest, że takiej możliwości nie można wykluczyć, co wskazuje na istnienie fundamentalnych dziur w przedstawionym rozumowaniu.

Odrzucanie jakiejkolwiek odpowiedzi tego typu za pomocą argumentu "ale takiego bytu nie ma" czy "ale to się nie zdarzyło" jest błędnym kołem, gdyż samo rozumowanie miało być właśnie argumentem za tym, że takiego bytu nie ma i że to się nie zdarzyło.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 23:11, 20 Lip 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
SEKS




Dołączył: 15 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:51, 14 Sie 2010    Temat postu:

comrade napisał:


To jest nieuprawniona redukcja do absurdu. Można zadać pytanie: kto i po co miałby sobie zadawać trud żeby stworzyć świat z początkowym ustawieniem na konkretny dzień i dlaczego akurat ta data a nie inna?


Nie musisz tego wiedzieć. Ani nie musi to się mieścić w Twoim horyzoncie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin