Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zakład Pascala w nowej odsłonie
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10625
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 742 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:29, 27 Lip 2018    Temat postu: Zakład Pascala w nowej odsłonie

Przyznam, że rozumowanie uzasadniające wiarę w Boga znane jako zakład Pascala nigdy mnie nie przekonywało. Zgadzam się z zastrzeżeniami, które wobec niego zostały opisane w Wikipedii. Ja jednak, na swój użytek, mam wizje rozumowania nieco bardziej wyrafinowanego, przypominającego zakład Pascala, lecz nie posiadającego przynajmniej tych błędów, które do pierwotnej wersji dadzą się odnieść.
Jak wyglądałoby to rozumowanie w stylu ZAKŁAD PASCALA 2 (Właściwie to chyba "zakład Michała", chyba, że ktoś już podobne rozumowanie wcześniej wymyślił).
Rozumowanie na starcie przebiega dość podobnie - rozważamy dwie opcje:
1 opcja, że dobry (!) Bóg istnieje
2. opcja, że dobry Bóg nie istnieje.
Jeśli uwierzę, że dobry Bóg istnieje, to zyskam nadzieję, że warto żyć, że jest sens zmagać się kłopotami, trudami istnienia. Całe swoje życie przeżyję z przekonaniem, że będzie dobrze, że ostatecznie rzeczywistość jest pozytywna.
Jak się pomylę...
To po prostu umrę i nie doznam tej radości po śmierci. Ostatecznie, nic się nie stanie; życie przeżyję (choć w złudnym) to jednak pozytywnym nastroju. Jeśli umrę, a Bóg istnieje, to moja nadzieja ma nadzieję się spełnić. A w każdym razie pewne tutaj jest, że życie przeżyję w nadziei i dobrym nastroju. Kto nie uwierzy w dobrego Boga, ten przeżyje swoje życie w poczuciu nieuchronności śmierci, jako ostatecznej nicości. Jeśli jednak Bóg jest, to albo może być nieusatysfakcjonowany brakiem wiary owej osoby, albo - jeśli nie uzna tego, za jakąś szczególnie obciążającą okoliczność - to po swojej śmierci, owa osoba dozna świadomości, że przez całe życie się myliła.

W kwestii pomyłki zatem:
- jeśli pomyli się teista, to i tak się o tym nie dowie (bo wraz ze śmiercią ciała, umrze jego świadomość.
- jeśli pomyli się ateista, to i tak nie ma szansy na satysfakcję z powodu obstawienia właściwej opcji - bo, albo się o tym nie dowie, albo (jeśli w ogóle się o czymś po śmierci dowie) dowie się, że się pomylił.
:think:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1672
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 98 razy

PostWysłany: Pią 19:38, 27 Lip 2018    Temat postu:

Zaklad Pascala to typowy problem Bayesowskiej teorii optymalizacji, gdzie mamy przypisane określone prawdopodobieństwa i korzyści do określonej opcji, i staramy się tak postepować, by zmaksymalizować oczekiwaną statystycznie korzyść.

Jak w każdym problemie statystycznym, podstawową kwestią jest jego sformułowanie. Co już wykracza poza zagadnienia czysto statystyczne. W klasycznym problemie Pascala rozwiązanie jest oczywiście znane, i prowadzi do wyróżnienia konkretnej opcji. Niemniej jednak gdy w grę wchodza inne scenariusze, ktore można by sformulować, rezultaty byłyby inne.

Ostatecznie decyzja i tak wychodzi poza statystykę, bo nie potrafimy określić tego "właściwego" scenariusza opisującymi cala ta nasza sytuację z religiami (włączając w to ateizm) które mamy do wyboru. Oraz nie potrafimy przypisac prawdopodobieństwa prawdziwości żadnej religii, o czym pisałem tu: [link widoczny dla zalogowanych]

Niemniej jednak w swej klasycznej postaci, gdy mamy tylko do wyboru ateizm albo chrześcijaństwo -do tych dwóch opcji się celowo ograniczamy -zakład pozostaje w mocy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2059
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 117 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:12, 27 Lip 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
gdy mamy tylko do wyboru ateizm albo chrześcijaństwo -do tych dwóch opcji się celowo ograniczamy...

... gwałcąc fakty i rozum.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1672
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 98 razy

PostWysłany: Pią 21:16, 27 Lip 2018    Temat postu:

mat napisał:
O.K. napisał:
gdy mamy tylko do wyboru ateizm albo chrześcijaństwo -do tych dwóch opcji się celowo ograniczamy...

... gwałcąc fakty i rozum.


mat

Czyżbyś rozważał opcję konwersji na buddyzm?

Chrześcijaństwo czy ateizm? Co wybierasz?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2059
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 117 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:48, 27 Lip 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
Chrześcijaństwo czy ateizm? Co wybierasz?

Wybór jest o wiele większy:



Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1672
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 98 razy

PostWysłany: Sob 0:52, 28 Lip 2018    Temat postu:

mat napisał:
O.K. napisał:
Chrześcijaństwo czy ateizm? Co wybierasz?

Wybór jest o wiele większy:



No nic tylko wybierać, masz tyle opcji by zamienić swój potencjalnie nic nie dający ateizm, na coś co rokuje większe nadzieje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2059
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 117 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:42, 28 Lip 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
No nic tylko wybierać, masz tyle opcji by zamienić swój potencjalnie nic nie dający ateizm, na coś co rokuje większe nadzieje.

Dlaczego "potencjalnie nic nie dający", jeśli nie ma Boga to będąc ateista nie oszukujesz ani siebie ani innych, nie tracisz czasu i energii na obrzędy religijne, etc.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3126
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 37 razy

PostWysłany: Sob 13:37, 28 Lip 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
potencjalnie nic nie dający ateizm, na coś co rokuje większe nadzieje.

Alkoholik też pewnie powie, że abstynencja nic nie daje.
I od kiedy to uwierzenie w cokolwiek powoduje kreowanie rzeczywistości, że to się stanie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3126
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 37 razy

PostWysłany: Sob 13:45, 28 Lip 2018    Temat postu: Re: Zakład Pascala w nowej odsłonie

Michał Dyszyński napisał:
Kto nie uwierzy w dobrego Boga, ten przeżyje swoje życie w poczuciu nieuchronności śmierci, jako ostatecznej nicości.

I co to za problem? Potwierdzasz tylko, że wiara to opium dla ludu.
Jak ktoś nie ma problemu z zaakceptowaniem śmierci, to nie będzie kombinował i oszukiwał samego siebie.

I ta "pomyłka"... Widać, jak zupełnie inaczej to wartościujesz.
Po pierwsze, to nie jest pomyłka, bo ateista niczego nie twierdzi.
Po drugie, jeżeli Bóg jest, to przecież ateista nie będzie rozczarowany, a wręcz przeciwnie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1672
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 98 razy

PostWysłany: Sob 14:01, 28 Lip 2018    Temat postu: Re: Zakład Pascala w nowej odsłonie

Irbisol napisał:
Po pierwsze, to nie jest pomyłka, bo ateista niczego nie twierdzi.


Twierdzenie nr 0

Irbisol napisał:
Potwierdzasz tylko, że wiara to opium dla ludu.


Twierdzenie nr 1

Irbisol napisał:
Jak ktoś nie ma problemu z zaakceptowaniem śmierci, to nie będzie kombinował i oszukiwał samego siebie.


Twierdzenie nr 2

Irbisol napisał:
Po drugie, jeżeli Bóg jest, to przecież ateista nie będzie rozczarowany, a wręcz przeciwnie.


Twierdzenie nr 3

Czyżbys sobie życzył, żeby jednak Bóg BYŁ?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 14:04, 28 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10625
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 742 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:53, 28 Lip 2018    Temat postu: Re: Zakład Pascala w nowej odsłonie

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kto nie uwierzy w dobrego Boga, ten przeżyje swoje życie w poczuciu nieuchronności śmierci, jako ostatecznej nicości.

I co to za problem? Potwierdzasz tylko, że wiara to opium dla ludu.
Jak ktoś nie ma problemu z zaakceptowaniem śmierci, to nie będzie kombinował i oszukiwał samego siebie.

Teista nie będzie oszukiwał. Na starcie wie, że sytuacja jest fifty-fifty (przyjmijmy to jako założenie robocze). Teista nie twierdzi, że przychylenie się do jednej opcji zmieni ów stan rzeczy. Ale coś przyjąć powinien. Ma do wyboru albo wersję pozytywną, albo negatywną. Nie ma niczego pośrodku. Teraz kalkuluje. Ja wybierze opcję negatywną, będzie miał po prostu gorzej. Ja wybierze pozytywną, będzie miał lepiej.
Dlaczego miałby chcieć wybierać dla siebie gorzej?... :shock:
Możesz tu podać jakiś argument?... (poza tym przypadkiem, że ktoś jest defetystą - masochistą)

Irbisol napisał:
ateista niczego nie twierdzi.

Od jakiegoś czasu ateiści na tym forum upierają się przy definicji ateizmu, że jest to odrzucenie wiary w Boga. Jest to jak najbardziej twierdzenie.


Irbisol napisał:
Po drugie, jeżeli Bóg jest, to przecież ateista nie będzie rozczarowany, a wręcz przeciwnie.

Będzie rozczarowany przynajmniej w tym sensie, że nagle zorientuje się, że przez całe życie obstawiał niewłaściwą opcję. Będzie zarzucał sobie głupotę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3184
Przeczytał: 114 tematy

Pomógł: 95 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 15:52, 28 Lip 2018    Temat postu:

Myślę, że dobry Bóg nie lubi takiego myślenia i zakładania się o to czy on istnieje.

Ateista nigdy nie robi zakładów :-) :-)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3184
Przeczytał: 114 tematy

Pomógł: 95 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 15:55, 28 Lip 2018    Temat postu:

Michał nie wiem ktorzy ateisci chca odrzucac wiarę w Boga. Tym bardziej nie swoją. Bylam dzisiaj na katolickim pogrzebie.

Ateista NIE WIERZY W BOGA STWORZYCIELA NIEBA I ZIEMII.
ORAZ POCHODNE DRUGI SWIAT. CHOCIAŻ MOZE BYLOBY TO FAJNE..


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 54
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 15 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:30, 28 Lip 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
ateista niczego nie twierdzi.

Michał Dyszyński napisał:
Od jakiegoś czasu ateiści na tym forum upierają się przy definicji ateizmu, że jest to odrzucenie wiary w Boga. Jest to jak najbardziej twierdzenie.


Ale to nie jest twierdzenie w tym obszarze zagadnień jakie wy byście chcieli abyśmy twierdzili.To może wyjaśnijmy jedno, bo teiści wciąż się o to potykają, a to wydaje się kluczowe dla wielu dyskusji. Co niestety często kończy się tak, ze teista próbuje na siłę wciskać ateiście przekonań, które on nie żywi, co więcej nie wynikają z tego, co on pisze. Wyjaśnię ci to na swoim przykładzie, ale myślę, że wielu ateistów z tym się zgodzi.


Bycie ateistą można wyróżnić na dwa sposoby, które najlepiej oddają istotę sprawy. Słaby ateizm i mocny. Słaby ateizm to pogląd odrzucający wiarę w Boga. To stan bycia nieprzekonanym, że jakikolwiek Bóg jest. Mocny ateizm to pogląd zaprzeczający istnieniu Boga czyli mocne przekonanie, że Bóg/bogowie nie istnieją. Ja jestem ateistą, co oznacza, że nie sądzę iż jakikolwiek bóg istnieje to dlatego, ze nie spotkałem z żadnymi dobrymi powodami, aby tak sądzić. To jest mój słaby ateizm.Przeróżni wierzący odsyłali mnie do wielu pism, które uważają za święte i jakoś historyczne. Opowiadali mi opowieści jak bogowie zmienili ich życie na lepsze. Poświadczali o tym że, ktos ponoć doświadczył cudu i mówili że to kwestia wiary. Problem w tym, że na te wszystkie rzeczy powołują się zarówno muzułmanie, hinduiści, chrześcijanie itp. i powadzi to wszystkich do sprzecznych wniosków. Argumenty żadnego z nich nie są bardziej przekonujące niż innego. A cuda zazwyczaj przytrafiają się kuzynce kolegi… Ja choć nie jestem ateistą w silnym znaczeniu to uważam, że niektórzy bogowie nie istnieją. Ale to dlatego, że mają wewnętrznie sprzeczne cechy np. Sobór Laterański IV ogłosił iż Bóg jest niezmienny, a w księdze wyjścia 32:14 Bóg zmienia zdanie. Lub są sprzeczni z faktami na temat świata np. według Koranu Allach stworzył ziemię przed niebem i gwiazdami co jest sprzeczne z faktami naukowymi. Bogowie są niefalsyfikowani jak sławny czajnik, a że nie mamy powodu, aby zaakceptować jedną z tysięcy niefalsyfikowanych hipotez to nie powinno się traktować tych bogów bardziej poważnie niż czajniczka. Nie jestem ateistą, bo jakiś biskup pozwiedzał coś głupiego, ani dlatego, że wierzę że istnieje tylko natura i nic więcej, ani nawet dlatego, że wybrałem żeby w niego nie wierzyć. Jestem ateistą dlatego ze nie sądzę iż przedstawiono wystarczające powody, aby sądzić iż jakikolwiek bóg jest. Ateizm to tylko odpowiedź na teizm. Gdyby nikt nigdy nie wierzył iż istnieją jacyś bogowie to nie byłoby sensu nazywać się ateistą. Ateizm tak rozumiany nie jest ani wiarą ani religią. Tak jak abstynencja seksualna nie jest pozycją seksualną, a wegetarianizm rodzajem mięsa. Ateizm jest BRAKIEM tych rzeczy. Światopoglądy religijne często łączą się z różnymi innymi przekonaniami na temat świata np. katolik to osoba, która przywiązuje fundamentalną uwagę na temat tego, co mówi papież i uważa, że do matki Jezusa można się modlić. Z ateizmem oczywiście tak nie jest. Z tego, ze jestem ateistą nie wynika jakakolwiek inna opinia na temat rzeczywistości. Ateista nie musi sądzić, ze Jezus nigdy nie istniał, że Bóg to kłamstwo, że żadne cuda nie są możliwe i nie miały miejsca. Ateizm to tylko odpowiedź na jedno pytanie (czy uważasz, ze Bóg/bogowie istnieją?).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Sob 22:36, 28 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3184
Przeczytał: 114 tematy

Pomógł: 95 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 4:31, 29 Lip 2018    Temat postu:

@Michał Dyszynski

Wierzy czy nie wierzy i tak zostanie zbawiony wg doktryny wuja..:-)
Zakład Pascala to taka wiara na wszelki wypadek. Kunktatorstwo.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2059
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 117 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:13, 29 Lip 2018    Temat postu: Re: Zakład Pascala w nowej odsłonie

Michał Dyszyński napisał:
Kto nie uwierzy w dobrego Boga, ten przeżyje swoje życie w poczuciu nieuchronności śmierci, jako ostatecznej nicości.

Kiedy przechodzę obok cmentarza, często widzę zawodzących ludzi, czasem głośno lamentujących. I to powinni być ci ateiści, ale nie, to ludzie wierzący w dobrego Boga jako ratunku przez ostateczna nicością. Moim zdaniem ludzie podświadomie zdają sobie sprawę jaka jest prawda.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3184
Przeczytał: 114 tematy

Pomógł: 95 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 12:11, 29 Lip 2018    Temat postu:

Dobrze, że byłam na pieknym cmentarzu. Mimo upału, grob byl na samej górce. To nowy cmentarz otoczony lasem, udzieliła mi się mistyczna aura.
Spiewak był średni. Ksiadz powściągliwy, może z powodu upału.

Nasz cmentarz umożliwia już wszelkie ceremonie. A czy zostaniemy zbawieni??
Niektórzy są juz zbawieni w chwili śmierci, po 15 latach nieznosnych i niezawinionych cierpień..


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3126
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 37 razy

PostWysłany: Nie 21:59, 29 Lip 2018    Temat postu: Re: Zakład Pascala w nowej odsłonie

Michał Dyszyński napisał:
Teista nie będzie oszukiwał. Na starcie wie, że sytuacja jest fifty-fifty (przyjmijmy to jako założenie robocze). Teista nie twierdzi, że przychylenie się do jednej opcji zmieni ów stan rzeczy.

I to już jest oszukiwanie.
Pomijam to fifty-fifty, bo tak nie jest.
Czy będzie miał lepiej? Może tak, co potwierdza to, co napisałem - że potrzebuje się oszukiwać, żeby mieć lepiej.
Ja nie oszukując się nie powoduję, że mam gorzej. Nie potrzebuję tej protezy, która niektórym polepsza.

Cytat:
Irbisol napisał:
ateista niczego nie twierdzi.

Od jakiegoś czasu ateiści na tym forum upierają się przy definicji ateizmu, że jest to odrzucenie wiary w Boga. Jest to jak najbardziej twierdzenie.

Jest to jak najbardziej brak twierdzenia.
To akurat jest na tyle proste, że powinieneś to zrozumieć.

BTW. Azael wyżej wytłumaczył to mocno łopatologicznie. Proponuję przeczytać, zrozumieć i przestać dyskutować ze swoimi urojeniami, a zacząć dyskutować z tym, co faktycznie twierdzimy.


Cytat:
Będzie rozczarowany przynajmniej w tym sensie, że nagle zorientuje się, że przez całe życie obstawiał niewłaściwą opcję. Będzie zarzucał sobie głupotę.

Nie obstawiał w ogóle.
I nie ma nic głupiego w tym, że się nie wierzyło w coś, co istnieje, jeżeli nie było przesłanek do tej wiary.

-----

@O.K.
Twierdzenia, które wymieniłeś, nie mają nic wspólnego z ateizmem. Ateizm NIE STWIERDZA niczego o Bogu. Sam ateista coś tam oczywiście stwierdza, np. że w zimie może padać śnieg.
I owszem, opcja Boga jak najbardziej mi się podoba. Trzeba by być totalnym idiotą, żeby nie chcieć istnienia wiecznego szczęścia.

Namawiam cię do chwili refleksji nad stanem twoich przekonań o myśleniu ateisty. Bo chyba trochę jesteś zaskoczony.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Nie 22:02, 29 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3126
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 37 razy

PostWysłany: Nie 22:06, 29 Lip 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Ateizm to tylko odpowiedź na jedno pytanie (czy uważasz, ze Bóg/bogowie istnieją?).

Przy czym odpowiedź
"nie uważam, że Bóg/bogowie istnieją"
nie jest równoważna z odpowiedzią
"uważam, że Bóg/bogowie nie istnieją".

Jeszcze nie spotkałem teisty, który by to odróżniał.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10625
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 742 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:36, 29 Lip 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Bycie ateistą można wyróżnić na dwa sposoby, które najlepiej oddają istotę sprawy. Słaby ateizm i mocny.

Można by pewnie też mówić ateizmie gnostycznym i agnostycznym.
Ja osobiście przeciwko takiemu słabemu/agnostycznemu ateizmowi właściwie nic nie mam. Jego postawę intelektualną uważam za dobry punkt wyjścia, a kto wie, czy nawet nie lepszy punkty wyjścia od postawy w stylu "twój ojciec dziad i pradziad coś tam wyznawali, więc ty musisz wyznawać to samo" (takie podejście - wiary w 100% dziedziczonej - jest według mnie pewnego rodzaju zlekceważeniem Boga prawdziwego, tego którego każdy powinien rozpoznać swoim życiem.

Azael napisał:
Przeróżni wierzący odsyłali mnie do wielu pism, które uważają za święte i jakoś historyczne. Opowiadali mi opowieści jak bogowie zmienili ich życie na lepsze. Poświadczali o tym że, ktos ponoć doświadczył cudu i mówili że to kwestia wiary. Problem w tym, że na te wszystkie rzeczy powołują się zarówno muzułmanie, hinduiści, chrześcijanie itp. i powadzi to wszystkich do sprzecznych wniosków. Argumenty żadnego z nich nie są bardziej przekonujące niż innego.

Cóż, może tak jest, że ten prawdziwy Bóg relatywnie mniej przejmuje się ludzkim sporami teologicznymi...
Ja jestem chrześcijaninem w sumie... wciąż wątpiącym. Uczciwie się do tego przyznaję. Przy czym nie wątpię raczej w samo istnienie Boga, ale z drugiej strony wątpię W KONSTRUKT NA TEMAT CECH BOGA, JAKI WYTWORZYŁ SIĘ MI W GŁOWIE W RAMACH DOŚWIADCZENIA ŻYCIOWEGO, CZY EDUKACJI RELIGIJNEJ.
Tu od razu przyznam, że odrzucam pewien (w moim przekonaniu NAIWNY) model epistemologiczny, w ramach którego człowiek, który usłyszał jakiś zestaw stwierdzeń na temat czegokolwiek w ogóle (w tym wypadku kwestie teologiczne nie są więc żadnym wyjątkiem), wytwarza w swoim umyśle adekwatny, prawdziwy obraz tymi stwierdzeniami opisywany. W moim rozumieniu (wiem, ze nie tylko moim, ale tutaj jestem jednym z wyznawców owego przeświadczenia) KAŻDY OPIS JEST NIEDOSKONAŁY, a do tego KAŻDE ROZUMIENIE OWEGO OPISU JEST NIE W PEŁNI JEDNOZNACZNE, a do tego jeszcze KAŻDY OBRAZ JAKI SOBIE CZŁOWIEK WYTWARZA W UMYŚLE NA PODSTAWIE OWEGO OPISU JEST ZWYKLE NIEPEŁNE, NIEDOSKONAŁE.
Jeśli to sobie uświadomimy, że nie dysponujemy językiem, który idealnie wlewa swoimi sformułowaniami do ludzkich umysłów idee (idealnie - czy zawsze tak samo precyzyjnie, każdego człowieka identycznie i kompletnie), to od razu wszystko się niejako w myślach ułoży - każde stwierdzenie teologiczne jest JEDYNIE BAZĄ, do dalszego obrabiania go przez umysł.
Celem jest obraz w umyśle - realizowany co najwyżej takimi środkami, jakie są dostępne (nie idealnymi). Różne teksty teologiczne będą zatem dziedziczyły całą masę problematycznych aspektów:
- pisane są przez KONKRETNEGO TWÓRCĘ, czyli dziedziczącego konkretne przekonania z danego czasu i kultury, w jakiej żył
- pisane są DO ODBIORCÓW OKREŚLONEGO TYPU - najczęściej powiązanego z kulturą, środowiskiem twórcy tekstu
- nawet jeśliby pisane były na maksymalnie zoptymalizowanym edukacyjnie poziomie dla odbiorcy ze środowiska A, to już taki tekst nie będzie zoptymalizowany idealnie dla - różniącego się znacząco - środowiska odbiorców B.

Ateiści próbują teksty źródłowe religii odczytywać w duchu człowieka współczesnego, a gdy wychodzą stąd dziwne wnioski, to wyrokują, iż owe teksty są po prostu bez sensu. Tu trzeba zmienić paradygmat odczytywania owych tekstów, właściwie ODKRYĆ ICH SENS INNEGO RODZAJU, niż te sensy, jakie dzisiaj pod teksty pisane w naszym kręgu cywilizacyjnym podkładamy. To nie jest łatwe, bo często wymaga żmudnej, detektywistycznej pracy. Często też pewne wskazówki zawarte w owych tekstach trzeba zwyczajnie odrzucić, uznać, że warstwa kulturowa tamtych czasów przykryła głębszy duchowy przekaz. Ale, jeśli się jednak ową ciężką pracę dostosowawczą wykona, to można odszukać wspaniałą treść, głęboki sens (szczególnie w Biblii), który ma ponadczasową, a nawet ponadreligijną wymową (choć oczywiście religijną też).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3184
Przeczytał: 114 tematy

Pomógł: 95 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 7:37, 30 Lip 2018    Temat postu:

Atei
Cytat:
sci......teksty źródłowe religii odczytywać w duchu człowieka współczesnego, a gdy wychodzą stąd dziwne wnioski, to wyrokują, iż owe teksty są po prostu bez sensu. Tu trzeba zmienić paradygmat odczytywania owych tekstów, właściwie ODKRYĆ ICH SENS INNEGO RODZAJU, niż te sensy, jakie dzisiaj pod teksty pisane w naszym kręgu cywilizacyjnym podkładamy. To nie jest łatwe, bo często wymaga żmudnej, detektywistycznej pracy. Często też pewne wskazówki zawarte w owych tekstach trzeba zwyczajnie odrzucić, uznać, że warstwa kulturowa tamtych czasów przykryła głębszy duchowy przekaz. Ale, jeśli się jednak ową ciężką pracę dostosowawczą wykona, to można odszukać wspaniałą treść, głęboki sens (szczególnie w Biblii), który ma ponadczasową, a nawet ponadreligijną wymową (choć oczywiście religijną też).


Nie tylko ateiści. Wuj zbuj też nie odczytuje Biblii dosłownie.
Właściwie Kościoły ewangeliczne bardziej to robią.
Biblia jest chwilami poematem, autentyczną rozmowa z Bogiem. Opowieścią o losach pewnego ludu...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 7:40, 30 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1908
Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:16, 30 Sie 2018    Temat postu: Re: Zakład Pascala w nowej odsłonie

Michał Dyszyński napisał:
W kwestii pomyłki zatem:
- jeśli pomyli się teista, to i tak się o tym nie dowie (bo wraz ze śmiercią ciała, umrze jego świadomość.
- jeśli pomyli się ateista, to i tak nie ma szansy na satysfakcję z powodu obstawienia właściwej opcji - bo, albo się o tym nie dowie, albo (jeśli w ogóle się o czymś po śmierci dowie) dowie się, że się pomylił.
:think:

A czym to się różni od Zakładu Pascala?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3126
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 37 razy

PostWysłany: Pią 12:11, 31 Sie 2018    Temat postu: Re: Zakład Pascala w nowej odsłonie

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W kwestii pomyłki zatem:
- jeśli pomyli się teista, to i tak się o tym nie dowie (bo wraz ze śmiercią ciała, umrze jego świadomość.
- jeśli pomyli się ateista, to i tak nie ma szansy na satysfakcję z powodu obstawienia właściwej opcji - bo, albo się o tym nie dowie, albo (jeśli w ogóle się o czymś po śmierci dowie) dowie się, że się pomylił.
:think:

A czym to się różni od Zakładu Pascala?

Chyba niczym. Jest tak samo błędne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1908
Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:36, 31 Sie 2018    Temat postu:

Zakład Pascala jest nie do obalenia. Choć są żałosne próby typu wiele religii. Ale wystarczy przeczytać Pascala, by wiedzieć że tego się nie da obalić.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 925
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 98 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 15:18, 31 Sie 2018    Temat postu:

Zakładam że Bóg jest, że istnieje.
Tylko teraz pojawia się zasadnicze pytanie jaki Bóg ? I nie ograniczam zakresu do bóstw wszelakich religii, wręcz je odrzucam jako moim zdaniem wewnętrznie sprzeczne , naiwne, ograniczone lub w drugą stronę tak szerokie że praktycznie pojęcie 'Bóg' się zbliża do pojęcia 'wszystko'. Jak zdefiniować Boga? Przez opisywanie jego cech?
Tylko że czy w tym momencie to nie ja niejako kreuję sobie Boga, czy też jednak mogę założyć że go odkrywam? Że Bóg jest pewnym bytem abstrakcyjnym którego można doświadczyć, nawiązać z nim relację? Wówczas Bóg byłby osobową ideą istniejącą w rzeczywistości abstrakcyjnych bytów, tak samo jak bezinteresowna Miłość czy absolutna prawda - czy mogę taką opcję na drodze jakiegoś logicznego rozumowania odrzucić albo potwierdzić?

Na ile dana wizja Boga może być spójna z prawdą? Na ile to czyste chciejstwo? Na ile jest to kwestia tego co rzeczywiście istnieje poza umysłem a na ile tego co w umyśle?
Ale skoro byty abstrakcyjne takie jak matematyczne można uznać za istniejące obiektywnie to co stoi na przeszkodzie aby uznać obiektywne istnienie Boga oraz fakt że próby jego opisu są bardzo niedoskonałe ze względu na ograniczoną aparaturę badawczą, bo nie jest to byt materialny.

Ja bym Boga widziała razem/w pewnej relacji do bytów abstrakcyjnych które nazywam ideami wyższymi typu: Miłość, Prawda, Wolność, Szczęście,Piękno... Nie da się ich określić w czasoprzestrzeni, ale trudno powiedzieć że nie istnieją, w końcu mamy możliwość ich doświadczania i to w wielu formach.

Co do religii to mam nieodparte wrażenie że na poziomie rdzenia mówią dokładnie o tym samym i że nie jest to sprzeczne z tym co odkrywa nauka, że to się wszystko uzupełnia tylko niepotrzebnie ludzie koncentrują się na różnicach i detalach. Być może każdy patrzy na to samo tylko z innej perspektywy i opisuje to innymi słowami?


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin