Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dekalog i bałwany
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Artykuły
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:35, 17 Sty 2009    Temat postu:

macjan napisał:
Źródło wiary równorzędne Biblii, a nie interpretacja Biblii! Czy widać różnicę?

Rzecz w tym, że nie ma Biblii bez Tradycji, ani w ogóle wiary w Boga bez Tradycji. Tak czy owak, Tradycja JEST więc źródłem wiary równorzędnym Biblii. Można albo to usankcjonować, albo udawać, że to nieprawda...

macjan napisał:
Po to mamy Pismo, żebyśmy sami mogli osądzić, co jest zgodne z nauczaniem Jezusa, a co nie.

Przecież to proste: gdyby w sercach ludzkich brakowało Boga, to Biblię lepiej by było do śmieci wyrzucić. Biblia okazuje się być w ostatecznym rozrachunku tylko ważnym POMOCNIKIEM; prawdziwy głos Boży odzywa się w ludzkim sumieniu, Biblia pozwala skorzystać z TRADYCJI POKOLEŃ, aby ten głos lepiej sobie uświadomić. Odwrócenie tego porządku jest wręcz niebezpieczne, bowiem Biblia - ze względów historycznych - używa przede wszystkim nie języka miłości, lecz języka nienawiści! Kto by dziś kierował się bezkrytycznie wersetami biblijnymi, ten dążyłby w kierunku dokładnie przeciwnym do wytyczonego przez Dekalog.

macjan napisał:
KRK jako instytucja nadal uważa się za jedyny "prawowity" kościół chrześcijański, w przeciwieństwie do prawosławnych i większości protestantów, którzy uznają całe chrześcijaństwo za jeden wielki Kościół Chrystusa.
wuj napisał:
to, co napisałeś o KRK, jest dużym uogólnieniem. Zbyt dużym, aby w kontekście naszej rozmowy poprawnie oddać nawet oficjalną naukę KRK w tej materii.
macjan napisał:
Mówię o oficjalnym stanowisku Kościołów

Nie wiem, co nazywasz "oficjalnym stanowiskiem protestantów". Ale jak rozumiem, KRK nie uważa innych wyznań za prowadzące swych wyznawców do bram piekieł. Po prostu stwierdza fakt, że wyznania te nie uznają prymatu papieża i że w związku z tym wiele twierdzeń przyjmowanych przez nie za prawdziwe jest - przynajmniej powierzchownie - niekompatybilnych z dogmatami katolickimi. Podobna niekompatybilność występuje pomiędzy dowolnymi dwoma wyznaniami; w czym więc problem?

macjan napisał:
Moim zdaniem czytanie i samodzielne rozważanie Biblii jest nieodłącznym elementem chrześcijańskich praktyk religijnych, w przeciwieństwie do różańców, litanii i koronek.

Tak wiele wiesz o różańcach, litaniach i koronkach? A może tak się złożyło, że zetknąłeś się z nimi od niewłaściwej strony? Tak, jak można się z Biblią od niewłaściwej strony zetknąć?

macjan napisał:
Np. nie ulega chyba wątpliwości, że sprzedaż odpustów była ludzką doktryną.

No i? Spróbuj teraz wymienić ludzkie doktryny, które obowiązują lub obowiązywały w twoim kościele. Chyba nie uważasz, że takich nie ma. Nie przypuszczam, żebyś uważał, że wszystko pochodzi w twoim kościele od Boga, bo papieża nie macie...

macjan napisał:
Warto np. zainteresować się, z jakich powodów i w jakich okolicznościach wprowadzono celibat księży, komunię pod jedną postacią, czy urząd papieża.

Nie są to fakty trzymane w tajemnicy i łatwiej dojść do nich niż do przyczyny, dla której ludobójstwo dokonane na Kanaanie jest w Biblii przedstawione tak, jakby doszło do niego z Bożego polecenia. Prawdziwy problem leży więc gdzie indziej. Prawdziwy problem leży w tym, czy człowiek patrzy w SWOJE sumienie, czy też wykonuje cudze rozkazy. Obojętne, czy usłyszy je z ambony czy przeczyta je w Biblii. Jeśli są sprzeczne z sumieniem, są tak samo zabójcze.

wuj napisał:
Katolicyzm wcale nie jest "monolitem", przynajmniej w sensie teologicznym.
macjan napisał:
W sensie teologicznym, w porównaniu do protestantyzmu, jest monolitem. W sensie organizacyjnym tym bardziej.

Pytanie tylko, który model jest lepszy. A może zresztą OBA modele są potrzebne?

wuj napisał:
Natomiast pewna dyscyplina dogmatyczna ma tę zaletę, że pozwala podejść z dystansem do niektórych założeń dogmatycznych: skoro nie da się ich odrzucić, nie odchodząc jednocześnie z Kościoła, trzeba je zrozumieć - i wtedy okazuje się, że te, które brzmią podejrzanie w uszach protestanta, mają w rzeczywistości charakter techniczny i problemematyczna okazuje się taka wiara, która wymusza ich odrzucenie. Taka wiara okazuje się problematyczna, bo okazuje się zwracać większą uwagę na nieistotne szczegóły, niż na to, co stanowi o istocie chrześcijaństwa.
macjan napisał:
Hah, to dobre. Z jednej strony "nieistotne szczegóły", a z drugiej "nie da się ich odrzucić, nie odchodząc jednocześnie z Kościoła". Delikatnie mówiąc, sprzeczność.

Nie, to nie sprzeczność. Przykład: dla wyrażanej treści nie jest istotne, czy mówisz daną myśl po polsku, czy po francusku; jednak jeśli upierasz się, że będziesz mówił do wszystkich tylko po francusku, do w efekcie odchodzisz od polskiego społeczeństwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:27, 18 Sty 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Rzecz w tym, że nie ma Biblii bez Tradycji, ani w ogóle wiary w Boga bez Tradycji. Tak czy owak, Tradycja JEST więc źródłem wiary równorzędnym Biblii. Można albo to usankcjonować, albo udawać, że to nieprawda...

Jest jednak bardzo istotna różnica. Biblia, to - jak wierzymy - Słowo Boże. Tradycja, to słowo ludzi. Dla mnie nie są one równorzędne.

wujzboj napisał:
prawdziwy głos Boży odzywa się w ludzkim sumieniu, Biblia pozwala skorzystać z TRADYCJI POKOLEŃ, aby ten głos lepiej sobie uświadomić. Odwrócenie tego porządku jest wręcz niebezpieczne, bowiem Biblia - ze względów historycznych - używa przede wszystkim nie języka miłości, lecz języka nienawiści!

Oczywiście, interpretowanie Biblii słowo w słowo to głupota.

wujzboj napisał:
Nie wiem, co nazywasz "oficjalnym stanowiskiem protestantów".

Hah, trafiony. Powiedzmy, że chodzi o nauczanie największych w Polsce Kościołów protestanckich, czyli trzech ewangelickich, baptystów i zielonoświątkowców. O ile wiem, żaden z nich nie uważa się za jedyny prowadzący do zbawienia.

Jeśli chodzi o KRK, zadałem sobie trud i odgrzebałem - chyba nie pozostawia wątpliwości:
Deklaracja Dominus Iesus napisał:
Wierni zobowiązani są wyznawać, że istnieje historyczna ciągłość — zakorzeniona w sukcesji apostolskiej — pomiędzy Kościołem założonym przez Chrystusa i Kościołem katolickim: «To jest jedyny Kościół Chrystusowy (...), który Zbawiciel nasz po zmartwychwstaniu swoim powierzył do pasienia Piotrowi (por. J 21, 17), zlecając jemu i pozostałym apostołom, aby go krzewili i nim kierowali (por. Mt 28, 18 nn.), i który założył na wieki jako 'filar i podwalinę prawdy' (1 Tm 3, 15). Kościół ten, ustanowiony i zorganizowany na tym świecie jako społeczność, trwa w (subsistit in) Kościele katolickim, rządzonym przez następcę Piotra oraz biskupów pozostających z nim we wspólnocie (communio)» W wyrażeniu «subsistit in» Sobór Watykański II chciał ująć łącznie dwa stwierdzenia doktrynalne: po pierwsze, że Kościół Chrystusowy, pomimo podziału chrześcijan, nadal istnieje w pełni jedynie w Kościele katolickim; po drugie, że «liczne pierwiastki uświęcenia i prawdy znajdują się poza jego organizmem», to znaczy w Kościołach i kościelnych Wspólnotach, które nie są jeszcze w pełnej wspólnocie z Kościołem katolickim. Jednak w odniesieniu do tych ostatnich należy stwierdzić, że ich «moc pochodzi z samej pełni łaski i prawdy, powierzonej Kościołowi katolickiemu»


Oficjalne stanowisko "mojego" Kościoła (do którego jeszcze nie należę, ale zamierzam - stąd cudzysłów) jest zaś takie:
Konfesja Augsburska napisał:
VII. O KOŚCIELE

Kościoły nasze uczą, że jeden święty Kościół trwać będzie po wszystkie czasy. Kościół zaś jest zgromadzeniem świętych, w którym się wiernie naucza Ewangelii i należycie udziela sakramentów. Dla prawdziwej tedy jedności Kościoła wystarczy zgodność w nauce Ewangelii i udzielaniu sakramentów. Nie jest to konieczne, aby wszędzie były jednakowe tradycje ludzkie albo obrzędy czy ceremonie ustanowione przez ludzi, wedle słów Pawła: "Jedna wiara, jeden chrzest, jeden Bóg i Ojciec wszystkich".


wujzboj napisał:
Tak wiele wiesz o różańcach, litaniach i koronkach? A może tak się złożyło, że zetknąłeś się z nimi od niewłaściwej strony?

Zetknąłem się z nimi z takiej strony, że są bardzo reklamowane i dowartościowywane. O ile w parafiach protestanckich są kółka biblijne, w katolickich zazwyczaj kółka różańcowe. Czy "moherowe babcie" (nie ubliżając nikomu) czytają Biblię? Nie. A winę za to ponosi Kościół, bo to on naucza je jak mają się modlić, a one mu bezwzględnie ufają.

macjan napisał:
Np. nie ulega chyba wątpliwości, że sprzedaż odpustów była ludzką doktryną.

wujzboj napisał:
No i? Spróbuj teraz wymienić ludzkie doktryny, które obowiązują lub obowiązywały w twoim kościele.

Akurat nie chodziło mi o to, żeby wytykać katolicyzmowi błędy przeszłości. Oczywiście ludzkie doktryny można znaleźć także u protestantów. Chciałem tylko pokazać, że niektóre doktryny można jednoznacznie osądzić. Co do innych są kontrowersje, mniejsze lub większe, ale w dalszym ciągu można - i należy - sądzić je na podstawie nauczania Chrystusa.

wujzboj napisał:
Prawdziwy problem leży w tym, czy człowiek patrzy w SWOJE sumienie, czy też wykonuje cudze rozkazy.

Otóż to! Dlatego powiedz szczerze, czy nie denerwuje cię to, gdy ktoś w deklaracji powyżej, mówi ci w co jesteś zobowiązany wierzyć?

wujzboj napisał:
Pytanie tylko, który model jest lepszy.

Model "monolitu" zakłada konsekwentne zastraszanie lub likwidowanie tych, którzy myślą inaczej - a tacy zawsze będą - w imię jedności chrześcijaństwa oczywiście. Co przez wieki czyniono. Także wybacz, ale jak ktoś zaczyna mi mówić o jedności chrześcijaństwa, którą protestanci jakoby zniszczyli, to trochę się we mnie gotuje.

Jeśli chodzi o czasy dzisiejsze, jak sam wyżej powiedziałeś, najważniejsza jest wolność i działanie w zgodzie z własnym sumieniem. Dlaczego więc popierasz narzucanie ludziom stosów dogmatów, w które mają wierzyć, i stanowisk, które mają uznawać?

wujzboj napisał:
Nie, to nie sprzeczność. Przykład: dla wyrażanej treści nie jest istotne, czy mówisz daną myśl po polsku, czy po francusku;

Ależ sprzeczność, sprzeczność. Twoja przypowieść nijak się ma do tego o czym mowa. Mówisz, że to nieistotne szczegóły, a z drugiej strony nie ma miejsca w Kościele dla tych, którzy się z nimi nie zgadzają - więc widocznie takie nieistotne nie są. A to, co opisałeś wcześniej, to moim zdaniem paskudny konformizm - każą mi coś uznać, to jest sprzeczne z moim sumieniem, więc zagłuszam sumienie wmawiając sobie, że to nieistotny detal, ważne jest zupełnie co innego itp. itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:51, 28 Sty 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Rzecz w tym, że nie ma Biblii bez Tradycji, ani w ogóle wiary w Boga bez Tradycji. Tak czy owak, Tradycja JEST więc źródłem wiary równorzędnym Biblii. Można albo to usankcjonować, albo udawać, że to nieprawda...
macjan napisał:
Jest jednak bardzo istotna różnica. Biblia, to - jak wierzymy - Słowo Boże. Tradycja, to słowo ludzi. Dla mnie nie są one równorzędne.

Sama Biblia to też słowo ludzi. Staje się Słowem Bożym dopiero wtedy, gdy w czytaniu pomaga ci Duch Święty. Tę pomoc znacznie jednak utrudniasz, pomijając lub lekceważąc Tradycję. Bo po pierwsze jesteś, jak każdy z nas, człowiekiem obciążonym kulturą, w której się wychowałeś, i chcąc nie chcąc widzisz świat (w tym Biblię) przez okulary tej kultury. A po drugie, Tradycja pozwala ci skorzystać także z wysiłków przeszłych pokoleń, które przez dwa tysiące lat zgłębiały tajemnice relacji pomiędzy Bogiem i człowiekiem. (Nawiasem mówiąc, także Biblia jest tego typu tradycją, tyle, że starszą i formalnie spisaną). Ponieważ nie żyjemy na tym świecie i w społeczeństwie bez powodu, lecz po to, żebyśmy się wzajemnie na drodze do Boga wspierali, Duch Święty posługuje się w rozmowie z tobą nie tylko Sobą, lecz także i ludźmi. I nie tylko prorokami biblijnymi, lecz także i staraniami innych ludzi, dążących do Boga.

macjan napisał:
chodzi o nauczanie największych w Polsce Kościołów protestanckich, czyli trzech ewangelickich, baptystów i zielonoświątkowców. O ile wiem, żaden z nich nie uważa się za jedyny prowadzący do zbawienia.

Podobie jest i z KRK. Zacytujmy to samo Dominus Iesus:

Deklaracja Dominus Iesus napisał:
17. /.../ Wspólnoty kościelne, które nie zachowały prawomocnego Episkopatu oraz właściwej i całkowitej rzeczywistości eucharystycznego misterium [Por. Sob. Wat. II, Dekr. Unitatis redintegratio, 22.], nie są Kościołami w ścisłym sensie; jednak ochrzczeni w tych Wspólnotach są przez chrzest wszczepieni w Chrystusa i dlatego są w pewnej wspólnocie, choć niedoskonałej, z Kościołem [Por. tamże, 3.]. Chrzest bowiem sam w sobie zmierza do osiągnięcia pełni życia w Chrystusie poprzez integralne wyznawanie wiary, Eucharystię i pełną komunię w Kościele [Por. tamże, 22.]. /.../ «Same te Kościoły i odłączone Wspólnoty, choć w naszym przekonaniu podlegają brakom, wcale nie są pozbawione znaczenia i wagi w tajemnicy zbawienia. Duch Chrystusa nie wzbrania się przecież posługiwać nimi jako środkami zbawienia, których moc pochodzi z samej pełni łaski i prawdy, powierzonej Kościołowi katolickiemu» [Sob. Wat. II, Dekr. Unitatis redintegratio, 3.].

Brak jedności wśród chrześcijan jest z pewnością raną dla Kościoła: nie w tym sensie, że Kościół jest pozbawiony jedności, lecz że podział «przeszkadza w pełnym urzeczywistnieniu się jego powszechności w historii» [Kongregacja Nauki Wiary, List Communionis notio, 17. Por. Sob. Wat. II, Dekr. Unitatis redintegratio, 4.].

19. Potwierdzać istnienie nierozerwalnego związku pomiędzy Kościołem i Królestwem nie znaczy jednak zapominać, że Królestwo Boże — także rozpatrywane w swej postaci historycznej — nie jest tożsame z Kościołem jako rzeczywistością widzialną i społeczną. Nie można bowiem wykluczyć «działania Chrystusa i Ducha poza widzialnymi granicami Kościoła» [Jan Paweł II, Encykl. Redemptoris missio, 18]. Dlatego należy także pamiętać, że «Królestwo dotyczy wszystkich: ludzi, społeczeństwa, całego świata. Pracować dla Królestwa znaczy uznawać i popierać Boży dynamizm, który jest obecny w ludzkiej historii i ją przekształca. Budować Królestwo znaczy pracować na rzecz wyzwolenia od zła we wszelkich jego formach. Krótko mówiąc, Królestwo Boże jest wyrazem i urzeczywistnieniem zbawczego planu w całej jego pełni» [Tamże, 15.]. /.../

21 /.../ Z pewnością, różne tradycje religijne zawierają i ofiarowują elementy religijności, które pochodzą od Boga [Są to ziarna Słowa Bożego (semina Verbi), które Kościół uznaje z radością i szacunkiem (por. Sob. Wat. II, Dekr. Ad gentes, 11; Dekl. Nostra aetate, 2).] i stanowią część tego, co «Duch Święty działa w sercach ludzi i w dziejach narodów, w kulturach i w religiach» [Jan Paweł II, Encykl. Redemptoris missio, 29.] /.../

Co więcej, nie jest to w najmniejszym stopniu sprzeczne z tym, co podałeś:

Konfesja Augsburska napisał:
VII. O KOŚCIELE

Kościoły nasze uczą, że jeden święty Kościół trwać będzie po wszystkie czasy. Kościół zaś jest zgromadzeniem świętych, w którym się wiernie naucza Ewangelii i należycie udziela sakramentów. Dla prawdziwej tedy jedności Kościoła wystarczy zgodność w nauce Ewangelii i udzielaniu sakramentów. Nie jest to konieczne, aby wszędzie były jednakowe tradycje ludzkie albo obrzędy czy ceremonie ustanowione przez ludzi, wedle słów Pawła: "Jedna wiara, jeden chrzest, jeden Bóg i Ojciec wszystkich".

Także w oficjalnych ramach KRK są różne tradycje, obrzędy, ceremonie. Przykładem otwartości Kościoła na różnice poglądów w kwestii obrzędów niech zresztą będzie ostatnie zdjęcie ekskomuniki z lefebrystów.

macjan napisał:
O ile w parafiach protestanckich są kółka biblijne, w katolickich zazwyczaj kółka różańcowe. Czy "moherowe babcie" (nie ubliżając nikomu) czytają Biblię? Nie. A winę za to ponosi Kościół, bo to on naucza je jak mają się modlić, a one mu bezwzględnie ufają.

Czy wiesz, na czym polega modlitwa różańcowa?

macjan napisał:
czy nie denerwuje cię to, gdy ktoś w deklaracji powyżej, mówi ci w co jesteś zobowiązany wierzyć?

Nie traktuję tego do końca poważnie. Bo zobowiązany jestem tak naprawdę tylko do wiary w podstawowe dogmaty, nie różniące się od podstawowych wyznawanych przez ciebie; reszta ma albo charakter technicznej pomocy w utrzymaniu wiary (np. dogmaty maryjne), albo w ogóle jest wyrazem chwilowej polityki Watykanu i wymóg podporządkowania się nie jest wymogiem wiary, lecz solidarności (i dlatego można z niego bez trudu zrezygnować, jeśli tylko prowadzi do konfliktu sumienia).

macjan napisał:
Model "monolitu" zakłada konsekwentne zastraszanie lub likwidowanie tych, którzy myślą inaczej

E tam. Zastraszanie było obecne w polityce wszystkich odłamów, likwidowanie też - rzecz jasna, o tyle, na ile dany odłam miał dostęp do władzy.

macjan napisał:
Mówisz, że to nieistotne szczegóły, a z drugiej strony nie ma miejsca w Kościele dla tych, którzy się z nimi nie zgadzają - więc widocznie takie nieistotne nie są. A to, co opisałeś wcześnie

Są istotne ze względów SPOŁECZNYCH. Nie należy dążyć do rozłamów z powodu głupstw. Te głupstwa są dla wielu ważne; niektórzy ludzie są słabsi w wierze i trzeba z nimi jak z jajkiem. Znajdziesz o tym nieco w listach apostolskich...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:24, 29 Sty 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Sama Biblia to też słowo ludzi. Staje się Słowem Bożym dopiero wtedy, gdy w czytaniu pomaga ci Duch Święty. Tę pomoc znacznie jednak utrudniasz, pomijając lub lekceważąc Tradycję.

I tu się właśnie różnimy, bo ja uważam, że to ty utrudniasz sobie tą pomoc, bezgranicznie ufając Tradycji. Bo jeśli Tradycja wszystko ci wyjaśnia, to gdzie jest miejsce na samodzielną refleksję? A jeśli ktoś, kto tą Tradycję formował, pomylił się w interpretacji i zabrakło mu wsparcia Ducha Świętego, to kto tą pomyłkę sprostuje, skoro Tradycja jest nienaruszalna?

wujzboj napisał:
Bo po pierwsze jesteś, jak każdy z nas, człowiekiem obciążonym kulturą, w której się wychowałeś, i chcąc nie chcąc widzisz świat (w tym Biblię) przez okulary tej kultury.

To, że nie uznaję tradycji za coś objawionego i niepodważalnego, to nie znaczy, że czytam Biblię bezmyślnie. Oczywiście chętnie korzystam z przypisów i objaśnień, poza tym samo Pismo jest napisane językiem dosyć jasnym. Jeśli ktoś nie kombinuje na siłę z interpretacją, to zazwyczaj nie ma z tym większych problemów. W końcu Ewangelie były pisane po to, żeby opowiadać ludziom o Jezusie, a nie po to, żeby stanowić zagadkę dla teologów na najbliższe 2 tysiące lat.
wujzboj napisał:
A po drugie, Tradycja pozwala ci skorzystać także z wysiłków przeszłych pokoleń, które przez dwa tysiące lat zgłębiały tajemnice relacji pomiędzy Bogiem i człowiekiem.

Ale odrzucenie Tradycji mi tego nie zabrania :). Natomiast pozwala mi na racjonalną i zgodną z moim sumieniem ocenę tych wysiłków, podczas gdy ty - teoretycznie (wiem, że tak nie robisz) - powinieneś ufać jej ślepo, ponieważ:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Protestantyzm#Protestantyzm_a_katolicyzm_-_podstawowa_r.C3.B3.C5.BCnica napisał:
Kościół Katolicki naucza, iż jego dogmaty są nieomylne i niepodważalne, gdyż zostały one ustalone i zaakceptowane w obrębie ludu Bożego na podstawie Pisma Świętego na przestrzeni wielu wieków. Dlatego też katolik, który czytając Pismo Święte znajduje w nim nauczania sprzeczne (w jego rozumieniu) z nauką Kościoła, powinien odrzucić własne rozumienie Biblii (jakkolwiek logiczne i jednoznaczne mogłoby się ono wydawać) pozostając przy nauce Kościoła, wierząc, że jego osobiste pojmowanie Słowa Bożego musi być w danym przypadku błędne, gdyż zostało ono odrzucone przez własny Kościół. (...) Własne rozumienie Biblii według Kościoła katolickiego jest niczym wobec ustaleń soborów i tradycji kościelnej.

Czyli krótko mówiąc, wsparcie Ducha Świętego na niewiele ci się przyda, bo i tak rozumienie Pisma jest ci z góry narzucone. Widocznie wsparcie Ducha Św. jest zastrzeżone dla papieża i soborów, a nie dla Wuja.

macjan napisał:
chodzi o nauczanie największych w Polsce Kościołów protestanckich, czyli trzech ewangelickich, baptystów i zielonoświątkowców. O ile wiem, żaden z nich nie uważa się za jedyny prowadzący do zbawienia.

wujzboj napisał:
Podobie jest i z KRK. Zacytujmy to samo Dominus Iesus

Z jednej strony mamy stwierdzenie, że do pełnej jedności wystarcza "zgodność w nauce Ewangelii" (co nie oznacza zgodności w interpretacji, tylko to, że Ewangelia jest ta sama) i "udzielaniu sakramentów". Z drugiej strony mamy stwierdzenie, że chrześcijanie należący do jakichśtam wspólnot (nawet niegodnych nazwania Kościołem) poza jedynie-słusznym Kościołem też mogą liczyć na odrobinę obecności Chrystusa, oczywiście tylko dzięki temu, że chcąc nie chcąc zachowali pewną łączność z jedynie-słusznym Kościołem. I ty uważasz, że te teksty są podobne?

Nawiasem mówiąc, cytowany przez ciebie punkt 21 traktuje chyba o religiach innych niż chrześcijaństwo.

wujzboj napisał:
Co więcej, nie jest to w najmniejszym stopniu sprzeczne z tym, co podałeś

Chodzi o fragmenty, które ty podkreśliłeś, czy o te, które ja podkreśliłem? Te ostatnie moim zdaniem są i to rażąco.

wujzboj napisał:
Także w oficjalnych ramach KRK są różne tradycje, obrzędy, ceremonie. Przykładem otwartości Kościoła na różnice poglądów w kwestii obrzędów niech zresztą będzie ostatnie zdjęcie ekskomuniki z lefebrystów.

Moim zdaniem to akurat jest przykład na ciągoty obecnego papieża w kierunku rytu trydenckiego. Do tradycji i obrzędów należą również takie rzeczy, jak np. ordynacja kobiet, a o tym KRK raczej nie chce słyszeć.

wujzboj napisał:
Czy wiesz, na czym polega modlitwa różańcowa?

Wiem. Zarówno w teorii jak i w praktyce.

wujzboj napisał:
Bo zobowiązany jestem tak naprawdę tylko do wiary w podstawowe dogmaty, nie różniące się od podstawowych wyznawanych przez ciebie;

Niestety, zobowiązany jesteś do wiary we wszystkie dogmaty. Wiem, że w dzisiejszych czasach może się to wydawać nie do przyjęcia, ale tak właśnie jest.

wujzboj napisał:
reszta ma albo charakter technicznej pomocy w utrzymaniu wiary (np. dogmaty maryjne), albo w ogóle jest wyrazem chwilowej polityki Watykanu

Chwilowej?! Możliwe, że niektóre dogmaty, jak np. o czyśćcu, czy nieomylności papieża, były wyrazem chwilowej polityki Watykanu, ale "przez przypadek" zostały na stałe, ponieważ dogmatów anulować nie można. Byłoby to jednoznaczne z przyznaniem, że Tradycja może się mylić.

wujzboj napisał:
i wymóg podporządkowania się nie jest wymogiem wiary, lecz solidarności (i dlatego można z niego bez trudu zrezygnować, jeśli tylko prowadzi do konfliktu sumienia).

I to właśnie jest podejście protestanckie :brawo: (zob. artykuł na Wikipedii, który cytuję w tym poście)

macjan napisał:
Model "monolitu" zakłada konsekwentne zastraszanie lub likwidowanie tych, którzy myślą inaczej
wujzboj napisał:
E tam. Zastraszanie było obecne w polityce wszystkich odłamów, likwidowanie też - rzecz jasna, o tyle, na ile dany odłam miał dostęp do władzy.

Polityka to jedno, a doktryna drugie. Oczywiście takie praktyki występowały w prawie wszystkich (nie wszystkich!) wyznaniach (moim nowym też). Ale mówię, to tylko moja odpowiedź na zarzut o zniszczeniu jedności. Moim zdaniem tak rozumiana "jedność" nie jest ani czymś możliwym, ani potrzebnym, ani dobrym. Dlatego jeśli ktoś z jedności (tak rozumianej) robi priorytet, to niech wie, na czym ona polega.

wujzboj napisał:
Są istotne ze względów SPOŁECZNYCH. Nie należy dążyć do rozłamów z powodu głupstw.

A co komu szkodzi taki "rozłam"? "Rozłam" w cudzysłowiu, bo to, że dwie osoby mają różne zdanie na jakiś temat, to jeszcze nie oznacza żadnego rozłamu. Święte słowa wypowiedziała założycielka mariawitów: "Powinniśmy zachować jedność w sprawach koniecznych do zbawienia, a wolność w niekoniecznych.".

EDIT: Dokonałem drobnej autocenzury - wyciąłem fragmenty emocjonalne i nie służące dyskusji.


Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Sob 1:02, 31 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:52, 03 Mar 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Sama Biblia to też słowo ludzi. Staje się Słowem Bożym dopiero wtedy, gdy w czytaniu pomaga ci Duch Święty. Tę pomoc znacznie jednak utrudniasz, pomijając lub lekceważąc Tradycję.
macjan napisał:
uważam, że to ty utrudniasz sobie tą pomoc, bezgranicznie ufając Tradycji.

Bezgranicznie? Co znaczy: "bezgranicznie ufać tradycji"? Tradycję trzeba po prostu powaśnie brać pod uwagę. To samo dotyczy Biblii. Ani Tradycja, ani Biblia nie mogą być ostatecznym autorytetem, bo bez Ducha są to tylko marwe litery. Ducha nie znajdzie się zaś w papierze, lecz w sercu.

Ani Tradycja, ani Biblia nie wyjaśniają wszystkiego. Tak na prawdę to nie wyjaśniają niczego. Ułatwiają jednak kontakt z Bogiem, a czynią to przez kontakt ze słowami napisanymi w natchnieniu (dokładniej: UWAŻANYMI PRZEZ TRADYCJĘ za napisane w natchnieniu). Pozwalają na to, byś swoje odczucia skonfrontował z odczuciami innych. I to z tymi odczuciami, które zostały uznane przez współczesnych i potomnych za warte zapamiętania.

macjan napisał:
Pismo jest napisane językiem dosyć jasnym.

Miejscami. Co bywa złudne. Bo jasno jest napisane, na przykład, że czarownicy nie pozostawisz przy życiu. Polujesz na czarownice? Chyba nie.

macjan napisał:
Ewangelie były pisane po to, żeby opowiadać ludziom o Jezusie, a nie po to, żeby stanowić zagadkę dla teologów na najbliższe 2 tysiące lat.

Ewangelie były pisane 2 tysiące lat temu, a reszta Pisma - jeszcze wcześniej. To byli inni ludzie, inne czasy, inna psychika, inne problemy, inna moralność, inne kryteria. Ostrożnie z przenoszeniem tego wprost w nasze czasy, bo można się łatwo COFNĄĆ w rozwoju o parę tysięcy lat. To, co było kiedyś wielkim skokiem do przodu, dziś może być jeszcze większym skokiem do tyłu.

macjan napisał:
Czyli krótko mówiąc, wsparcie Ducha Świętego na niewiele ci się przyda, bo i tak rozumienie Pisma jest ci z góry narzucone. Widocznie wsparcie Ducha Św. jest zastrzeżone dla papieża i soborów, a nie dla Wuja.

Ale gdzie tam. Poczytaj Katechizm. Tam masz jasno napisane: sumienie jest wyższym autorytetem nawet od autorytetu papieża.

Papieże i sobory mają dbać o to, żeby ten cały majdan nie rozpadł się w kawałki na setki prywatnych wyobrażeń. Dzięki temu można się łatwiej porozumieć. Orzeczeń soborowych jest zaś tyle, że jak się bardzo uprzesz, to dowolnie wybrany bardziej szczegółowy dogmat możesz zinterpretować na nowo, a w niejednym przypadku nawet możesz uzasadnić, że wcale dogmatem on nie jest.

macjan napisał:
Z jednej strony mamy stwierdzenie, do pełnej jedności wystarcza "zgodność w nauce Ewangelii" (co nie oznacza zgodności w interpretacji, tylko to, że Ewangelia jest ta sama) i "udzielaniu sakramentów".

A co to "zgodność w nauce Ewangelii", jeśli nie patrzy się na interpretację? Czy ateista uważający naukę Ewangelii za pewien przekaz społeczny też jest protestantem? Czy protestantem jest hindus uważający naukę Ewangelii naukę przekazaną ludom śródziemnomorskim przez wcielenie Wisznu?

macjan napisał:
Z drugiej strony mamy stwierdzenie, że chrześcijanie należący do jakichśtam wspólnot (nawet niegodnych nazwania Kościołem) poza jedynie-słusznym Kościołem też mogą liczyć na odrobinę obecności Chrystusa, oczywiście tylko dzięki temu, że chcąc nie chcąc zachowali pewną łączność z jedynie-słusznym Kościołem.

Napisane jest nie o "jakichśtam" wspólnotach, lecz o wspólnotach KOŚCIELNYCH. Żadna z nich nie jest Kościołem, bo Kościół jest jeden. Natomiast: "Brak jedności wśród chrześcijan jest z pewnością raną dla Kościoła: nie w tym sensie, że Kościół jest pozbawiony jedności, lecz że podział «przeszkadza w pełnym urzeczywistnieniu się jego powszechności w historii»". Czyli nie, że wspólnoty te są poza Kościołem, lecz że w Kościełe są podziały, które szkodzą Kościołowi w spełnianiu jego misji. Są one natomiast niewątpliwie poza strukturą organizacyjną Kościoła Rzymsko-Katolickiego. I temu trudno zaprzeczyć.

wuj napisał:
Przykładem otwartości Kościoła na różnice poglądów w kwestii obrzędów niech zresztą będzie ostatnie zdjęcie ekskomuniki z lefebrystów.
macjan napisał:
Moim zdaniem to akurat jest przykład na ciągoty obecnego papieża w kierunku rytu trydenckiego.

Istotą lefebryzmu jest nie ryt trydencki, lecz nieuznawanie Soboru Watykańskiego II i przekonanie, że od czasów Soboru Kościół Katolicki nie ma papieża.

macjan napisał:
Do tradycji i obrzędów należą również takie rzeczy, jak np. ordynacja kobiet, a o tym KRK raczej nie chce słyszeć.

Otwarcie nie oznacza bezproblemowej akceptacji wszystkiego jak leci.

wuj napisał:
Czy wiesz, na czym polega modlitwa różańcowa?
macjan napisał:
Wiem. Zarówno w teorii jak i w praktyce.

Wiesz więc, że jest ona skupiona nie na kulcie maryjnym, lecz na osobie Jezusa.

macjan napisał:
jeśli ktoś z jedności (tak rozumianej) robi priorytet, to niech wie, na czym ona polega.

Na zastraszaniu polega nie utrzymywanie jedności, lecz utrzymywanie władzy. Doktryna staje się polityką, gdy uzyskuje władzę. Nie trzeba zwalczać tego, że są dogmaty i orzeczenia soborowe, lecz to, że ludzie mający być sługami Kościoła siięgają po władzę. A nie powinni mieć ŻADNEJ władzy poza czysto dobrowolnym autorytetem moralnym, uzyskanym dzięki przykładowi, jaki dają własnym życiem.

macjan napisał:
A co komu szkodzi taki "rozłam"? "Rozłam" w cudzysłowiu, bo to, że dwie osoby mają różne zdanie na jakiś temat, to jeszcze nie oznacza żadnego rozłamu. Święte słowa wypowiedziała założycielka mariawitów: "Powinniśmy zachować jedność w sprawach koniecznych do zbawienia, a wolność w niekoniecznych.".

Dokładnie o to chodzi. Tyle, że ludzie miewają właśnie bardzo różne opinie na temat tego, co jest sprawą konieczną do zbawienia, a co - niekonieczną. Najgorzej jest zaś wtedy, gdy chodzi nie tyle o przekonanie w kwestii zbawienia, ile o interes prywatny (czyli władzę i/lub pieniądze).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:31, 05 Mar 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Bezgranicznie? Co znaczy: "bezgranicznie ufać tradycji"? Tradycję trzeba po prostu powaśnie brać pod uwagę. To samo dotyczy Biblii. Ani Tradycja, ani Biblia nie mogą być ostatecznym autorytetem, bo bez Ducha są to tylko marwe litery. Ducha nie znajdzie się zaś w papierze, lecz w sercu.

Zgadzam się. Ale pamiętaj, że wiara bierze się ze słuchania Słowa Bożego, nie rodzi się sama z siebie. Jak siewca nie posieje, to samo nie wyrośnie.

Natomiast Tradycja nie może być uważana za Słowo Boże. Twierdzenie, że w KK po 2 tysiącach lat zachował się przekaz ustny nauki apostołów, biorąc pod uwagę to co ten Kościół w międzyczasie wyrabiał, jest absurdem.

wujzboj napisał:
Ewangelie były pisane 2 tysiące lat temu, a reszta Pisma - jeszcze wcześniej. To byli inni ludzie, inne czasy, inna psychika, inne problemy, inna moralność, inne kryteria. Ostrożnie z przenoszeniem tego wprost w nasze czasy, bo można się łatwo COFNĄĆ w rozwoju o parę tysięcy lat.

Przecież już mówiłem, że nie jestem zwolennikiem odrzucania wszystkich interpretacji innych niż moja. Mówiłem również, że pojmowanie tradycji (z małej litery) jako interpretacji Pisma na przestrzeni wieków, to właśnie podejście protestanckie.

wujzboj napisał:
Papieże i sobory mają dbać o to, żeby ten cały majdan nie rozpadł się w kawałki na setki prywatnych wyobrażeń. Dzięki temu można się łatwiej porozumieć. Orzeczeń soborowych jest zaś tyle, że jak się bardzo uprzesz, to dowolnie wybrany bardziej szczegółowy dogmat możesz zinterpretować na nowo, a w niejednym przypadku nawet możesz uzasadnić, że wcale dogmatem on nie jest.

Ha, mówisz zupełnie inaczej, niż katolicka konserwa na katolik.pl :) Ale obawiam się, że to nie jest oficjalna nauka Magisterium.

wujzboj napisał:
A co to "zgodność w nauce Ewangelii", jeśli nie patrzy się na interpretację?

Przede wszystkim zwiastowanie, że "Bóg tak umiłował świat, że dał swego jednorodzonego Syna, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny". To jest najważniejsze. Oczywiście ani ateista, ani hindus nie wierzy, że to jest prawdą.

wujzboj napisał:
Napisane jest nie o "jakichśtam" wspólnotach, lecz o wspólnotach KOŚCIELNYCH. Żadna z nich nie jest Kościołem, bo Kościół jest jeden.

Tak, Kościół Powszechny. Twoim zdaniem jest on tożsamy z KRK? Bo zdaniem tej deklaracji tak.

Nawiasem mówiąc, wuju, otwórz swoją Biblię Tysiąclecia, np. na Apokalipsie, i poczytaj: "List do Kościoła w Efezie", "List do Kościoła w Smyrnie" itp. (w protestanckich tłumaczeniach to akurat są "zbory") Nie znam się na greckim, ale kościół (ecclesia), to zdaje się znaczy po prostu "wspólnota", czy też "zgromadzenie". Może być zarówno globalna, jak i w ciaśniejszym sensie.

Zresztą twój argument jest zupełnie chybiony, bo "deklaracja" mówi o "Kościołach" w odniesieniu do prawosławnych i "wspólnotach" w odniesieniu do protestantów.

wujzboj napisał:
Istotą lefebryzmu jest nie ryt trydencki, lecz nieuznawanie Soboru Watykańskiego II i przekonanie, że od czasów Soboru Kościół Katolicki nie ma papieża.

Właśnie nie. O ile się nie mylę, to ci którzy nie uznają papieża, to sedekwa...cośtam. Nie orientuję się za bardzo w tych sprawach, ale ostatnio był w "Dużym Formacie" artykuł o tym i stamtąd tak zrozumiałem.

wuj napisał:
Czy wiesz, na czym polega modlitwa różańcowa?
macjan napisał:
Wiem. Zarówno w teorii jak i w praktyce.

wujzboj napisał:
Wiesz więc, że jest ona skupiona nie na kulcie maryjnym, lecz na osobie Jezusa.

W takim razie przeznaczony do recytowania tekst jest tym bardziej niewytłumaczalny. Nawiasem mówiąc trzeba by kiedyś zrobić sondę wśród kółek różańcowych, czy oni rzeczywiście wiedzą, że tam się coś rozważa.

wujzboj napisał:
Na zastraszaniu polega nie utrzymywanie jedności, lecz utrzymywanie władzy. Doktryna staje się polityką, gdy uzyskuje władzę. Nie trzeba zwalczać tego, że są dogmaty i orzeczenia soborowe, lecz to, że ludzie mający być sługami Kościoła siięgają po władzę. A nie powinni mieć ŻADNEJ władzy poza czysto dobrowolnym autorytetem moralnym, uzyskanym dzięki przykładowi, jaki dają własnym życiem.

Owszem. Obecnie nie mają już takiej władzy i nie używają takich metod, ale ciągle twierdzą, że w tamtych czasach bronili jedności Kościoła. I ciągle tą jedność wyciągają jako argument.

wujzboj napisał:
Tyle, że ludzie miewają właśnie bardzo różne opinie na temat tego, co jest sprawą konieczną do zbawienia, a co - niekonieczną.

Widocznie nie czytają Pisma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:42, 07 Mar 2009    Temat postu:

macjan napisał:
wiara bierze się ze słuchania Słowa Bożego, nie rodzi się sama z siebie

Wiara nie rodzi się sama z siebie. Ma jednak wiele różnych źródeł.

To raz. A dwa, Biblia i Słowo Boże to nie są synonimy. Biblia potrafi stać się Słowem Bożym. Dla wielu jednak Słowem Bożym nie jest.

macjan napisał:
Tradycja nie może być uważana za Słowo Boże

Zarówno Tradycja, jak i Biblia, są odbiciem echa (odbiciem echa!) pozostawionego przez Słowo Boże w ludzkich umysłach. Podstawowa różnica pomiędzy Tradycją i Biblią polega na tym, że Biblia ma formę zamkniętego, spisanego dokumentu (choć przynależność niektórych ksiąg do tego dokumentu jest sporna), natomiast Tradycja jest w dużej mierze nieformalna i otwarta.

macjan napisał:
Twierdzenie, że w KK po 2 tysiącach lat zachował się przekaz ustny nauki apostołów, biorąc pod uwagę to co ten Kościół w międzyczasie wyrabiał, jest absurdem.

Dokładnie to samo dotyczy Biblii! Zanim ją spisano, była przekazywana ustnie, a w międzyczasie wyrabiano rzeczy jeszcze gorsze. Co więcej, starożytny tekst w starożytnym języku przestaje być zrozumiały, gdy starożytność staje się starożytnością. Gdyby Bóg opierał swoją komunikację z ludźmi na spisanym słowie, to musiałby odnawiać przekaz, wysyłając regularnie proroków.

macjan napisał:
pojmowanie tradycji (z małej litery) jako interpretacji Pisma na przestrzeni wieków, to właśnie podejście protestanckie.

Problem w tym podejściu pojawia się dopiero, gdy jednocześnie traktuje się Pismo jako coś pozbawionego interpretacji.

wuj napisał:
A co to "zgodność w nauce Ewangelii", jeśli nie patrzy się na interpretację?
macjan napisał:
Przede wszystkim zwiastowanie, że "Bóg tak umiłował świat, że dał swego jednorodzonego Syna, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny". To jest najważniejsze. Oczywiście ani ateista, ani hindus nie wierzy, że to jest prawdą.

Ateista może nie. Ale z hindusem już może być różnie.

wuj napisał:
Papieże i sobory mają dbać o to, żeby ten cały majdan nie rozpadł się w kawałki na setki prywatnych wyobrażeń. Dzięki temu można się łatwiej porozumieć. Orzeczeń soborowych jest zaś tyle, że jak się bardzo uprzesz, to dowolnie wybrany bardziej szczegółowy dogmat możesz zinterpretować na nowo, a w niejednym przypadku nawet możesz uzasadnić, że wcale dogmatem on nie jest.
macjan napisał:
obawiam się, że to nie jest oficjalna nauka Magisterium.

O tym można dyskutować. Ale ważne jest, że jest to jedyna nauka, jaką da się utrzymać. Dotyczy ona również i tego, co z oficjalnie sygnowanych deklaracji można z sensem uważać za dogmatyczną naukę KRK, a czego się za coś takiego sensownie uznać nie da. Sama oficjalność wypowiedzi nie czyni z wypowiedzi obowiązującego dogmatu. Nawet, gdyby wypowiedź utrzymywała, że czyni. Jako powiadają: papier jest cierpliwy i wszystko zniesie.

wuj napisał:
Napisane jest nie o "jakichśtam" wspólnotach, lecz o wspólnotach KOŚCIELNYCH. Żadna z nich nie jest Kościołem, bo Kościół jest jeden.
macjan napisał:
Tak, Kościół Powszechny. Twoim zdaniem jest on tożsamy z KRK? Bo zdaniem tej deklaracji tak.

Nie wiem, czy "zdaniem deklaracji, tak". Ja nie widzę powodu, by jedno utożsamiać z drugim.

macjan napisał:
"deklaracja" mówi o "Kościołach" w odniesieniu do prawosławnych i "wspólnotach" w odniesieniu do protestantów.

To, co się przeczyta między linijkami, podlega bardzo szerokiej interpretacji.

macjan napisał:
ci którzy nie uznają papieża, to sedekwa...cośtam

Sedewakantyści.

wuj napisał:
jest ona [modlitwa różańcowa] skupiona nie na kulcie maryjnym, lecz na osobie Jezusa.
macjan napisał:
W takim razie przeznaczony do recytowania tekst jest tym bardziej niewytłumaczalny.

Przede wszystkim, modlitwa "Pod Twoją obronę" nie jest oficjalnym elementem modlitwy różańcowej, lecz bywa dodawana na koniec. Poza tym, jest ona dodawana wraz ze słowami "Z Synem swoim nas pojednaj, Synowi swojemu nas polecaj, swojemu Synowi nas oddawaj" (co jest zrozumiałe ze względu na sam charakter modlitwy różańcowej).

wuj napisał:
Na zastraszaniu polega nie utrzymywanie jedności, lecz utrzymywanie władzy. Doktryna staje się polityką, gdy uzyskuje władzę. Nie trzeba zwalczać tego, że są dogmaty i orzeczenia soborowe, lecz to, że ludzie mający być sługami Kościoła siięgają po władzę. A nie powinni mieć ŻADNEJ władzy poza czysto dobrowolnym autorytetem moralnym, uzyskanym dzięki przykładowi, jaki dają własnym życiem.
macjan napisał:
Owszem. Obecnie nie mają już takiej władzy i nie używają takich metod, ale ciągle twierdzą, że w tamtych czasach bronili jedności Kościoła. I ciągle tą jedność wyciągają jako argument.

Co to ma do rzeczy? Istotne jest, żeby utrzymać jedność pozwalającą wzajemnie wspierać się w wierze. Na podobnej zasadzie istotne jest, żeby utrzymać integralność państwa. Nie ze względu na nacjonalistyczną propagandę wyczuwalną w wypowiedziach polityków, lecz ze względu na interes obywateli.

wuj napisał:
Tyle, że ludzie miewają właśnie bardzo różne opinie na temat tego, co jest sprawą konieczną do zbawienia, a co - niekonieczną.
macjan napisał:
Widocznie nie czytają Pisma.

To akurat nie zależy od czytania Pisma, lecz od interpretacji Pisma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:34, 07 Mar 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wiara nie rodzi się sama z siebie. Ma jednak wiele różnych źródeł.

Jakie na przykład? Mi przychodzi do głowy tylko jedno: słuchanie Słowa Bożego. Tak się rodziła wiara w ludziach w NT i tak się rodzi dziś.


wujzboj napisał:
Zarówno Tradycja, jak i Biblia, są odbiciem echa (odbiciem echa!) pozostawionego przez Słowo Boże w ludzkich umysłach. Podstawowa różnica pomiędzy Tradycją i Biblią polega na tym, że Biblia ma formę zamkniętego, spisanego dokumentu (choć przynależność niektórych ksiąg do tego dokumentu jest sporna), natomiast Tradycja jest w dużej mierze nieformalna i otwarta.

I tu się nie zgadzamy. Dla mnie Biblia jest wyraźnym przekazem, szczególnie jej centrum - Ewangelia. Zawiera słowa samego Jezusa, jak i dzieje tych, którzy z Nim chodzili.

Z kolei tradycja pod wpływem przeszczepienia chrześcijaństwa na ziemie pogańskie tak przesiąkła ludzkimi wymysłami i kultami pochodzącymi z pogaństwa, że jeśli jest tam jeszcze coś ze Słowa Bożego, to ciężko to wyłuskać. Przekaz ustny nauki apostołów został utracony, nie było go w czasach Reformacji. Widać to po ówczesnych owocach.

macjan napisał:
Twierdzenie, że w KK po 2 tysiącach lat zachował się przekaz ustny nauki apostołów, biorąc pod uwagę to co ten Kościół w międzyczasie wyrabiał, jest absurdem.

wujzboj napisał:
Dokładnie to samo dotyczy Biblii! Zanim ją spisano, była przekazywana ustnie, a w międzyczasie wyrabiano rzeczy jeszcze gorsze.

?? Ewangelie spisano kilkadziesiąt lat po śmierci Jezusa i uczynili to apostołowie, a w każdym razie były bazowane bezpośrednio na relacjach apostołów. To zupełnie co innego, niż "przekaz ustny" liczący 2000 lat.

Poza tym, Tradycja jest uznawana nie tylko za przekaz ustny nauki apostołów, ale także za efekt działania Ducha Św. dzisiaj - stąd cały czas nowe dogmaty itp. I na tej płaszczyźnie, to już zupełnie się nie dogadamy, ponieważ protestanci uważają, że objawienie zawarte w Biblii jest kompletne. Co oczywiście nie znaczy, że Duch Św. nie działa.

wujzboj napisał:
Co więcej, starożytny tekst w starożytnym języku przestaje być zrozumiały, gdy starożytność staje się starożytnością. Gdyby Bóg opierał swoją komunikację z ludźmi na spisanym słowie, to musiałby odnawiać przekaz, wysyłając regularnie proroków.

E, bez przesady. Akurat język nie jest problemem.

macjan napisał:
pojmowanie tradycji (z małej litery) jako interpretacji Pisma na przestrzeni wieków, to właśnie podejście protestanckie.

wujzboj napisał:
Problem w tym podejściu pojawia się dopiero, gdy jednocześnie traktuje się Pismo jako coś pozbawionego interpretacji.

Nie traktujemy Pisma jako czegoś pozbawionego interpretacji, tylko raczej dbamy o to, żeby nasza interpretacja była tylko interpretacją, a nie dopowiadaniem. Ponadto nie kombinujemy z fragmentami, które szczególnej interpretacji nie wymagają (np. Maria i Jan pod krzyżem - "oto matka twoja"). Ja jestem zwolennikiem czytania "globalnego" i "racjonalnego", a nie dłubania w każdym słowie i doszukiwania się wszędzie metafor.

macjan napisał:
"deklaracja" mówi o "Kościołach" w odniesieniu do prawosławnych i "wspólnotach" w odniesieniu do protestantów.
wujzboj napisał:
To, co się przeczyta między linijkami, podlega bardzo szerokiej interpretacji.

Ale tak jest. Powodem nie uznawania Kościołów protestanckich za Kościoły jest przede wszystkim brak sukcesji apostolskiej (co nb. nie w odniesieniu do wszystkich jest prawdą).

wujzboj napisał:
Sedewakantyści

Właśnie. Lefebryści uznają papieża, natomiast odrzucają większość reform II Vat.

wujzboj napisał:
Przede wszystkim, modlitwa "Pod Twoją obronę" nie jest oficjalnym elementem modlitwy różańcowej

Nie chodziło mi o "Pod Twoją obronę", tylko o tekst modlitwy różańcowej, a dokładniej miażdżącą proporcję 10:1.

macjan napisał:
Owszem. Obecnie nie mają już takiej władzy i nie używają takich metod, ale ciągle twierdzą, że w tamtych czasach bronili jedności Kościoła. I ciągle tą jedność wyciągają jako argument.
wujzboj napisał:
Co to ma do rzeczy? Istotne jest, żeby utrzymać jedność pozwalającą wzajemnie wspierać się w wierze. Na podobnej zasadzie istotne jest, żeby utrzymać integralność państwa. Nie ze względu na nacjonalistyczną propagandę wyczuwalną w wypowiedziach polityków, lecz ze względu na interes obywateli.

Ci, którzy wprowadzili stan wojenny, też twierdzili, że chodziło im o integralność państwa. I że działali w interesie obywateli, wypuszczając na nich czołgi. I o to właśnie chodzi. Spadkobiercom "Solidarności" można by teraz zarzucać, ze zniszczyli jedność narodu, podobnie jak protestanci zniszczyli jedność Kościoła. Dawniej było jeden naród - jedna partia, a teraz widzisz każdy może myśleć co chce i przez to wszyscy się kłócą. Aż dziw jaka trafna analogia :think:

A to ma do rzeczy tyle, że koronnym argumentem katolików przeciwko protestantom jest ta nieszczęsna jedność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:32, 12 Mar 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Wiara nie rodzi się sama z siebie. Ma jednak wiele różnych źródeł.
macjan napisał:
Jakie na przykład

Jeśli wiara nie bierze się z potrzeby wewnętrznej, to będzie to tylko z nazwy "wiara w Boga"...

macjan napisał:
Mi przychodzi do głowy tylko jedno: słuchanie Słowa Bożego. Tak się rodziła wiara w ludziach w NT i tak się rodzi dziś.

Biblia bez Ducha to martwe wersety. Dla dzisiejszego umysłu wiele z nich jest nawet szkodliwych, bo zionie otwartą nienawiścią i histerycznym strachem - to nienawiść i strach tamtych ludzi, spowodowane warunkami, w jakich żyli i kulturą, a jakiej się wychowywali. Od tego zaczynać dziś nawet NIE WOLNO, bo może to tylko odebrać Ducha (i wielu odebrało).

Natomiast gdy człowiek już przyjął Boga do swojego serca, wtedy Biblia bez trudu staje się dla niego Słowem Bożym. Bo człowiek umie wtedy już czytać Boże Słowa zapisane na materiale utkanym z ludzkich słów, z ludzkich podań, z ludzkich historii, z ludzkich wierzeń, obaw, emocji. Nie pomyli lichego materiału z wzniosłą treścią na nim zapisaną. I wie też, co znaczy "poznać po owocach". Wie, jakie owoce są jakie.

macjan napisał:
Dla mnie Biblia jest wyraźnym przekazem, szczególnie jej centrum - Ewangelia. Zawiera słowa samego Jezusa, jak i dzieje tych, którzy z Nim chodzili.

Nawet i te słowa zostały przekazane poprzez umysły i serca ludzkie.

Pamiętaj - nie ludzie mają pośredniczyć w naszym kontakcie z Bogiem. Nie mamy tylko patrzeć na tych, co "z Nim chodzili"; przede wszystkim to my samy mamy z Nim spacerować. Opowiadania tamtych to tylko (ważny) materiał pomocniczy.

macjan napisał:
tradycja pod wpływem przeszczepienia chrześcijaństwa na ziemie pogańskie tak przesiąkła ludzkimi wymysłami i kultami pochodzącymi z pogaństwa

Cała tradycja biblijna jest pogańska. Od krwawych ofiar począwszy, poprzez mity i państwowotwórcze legendy, a na mściwym bóstwie skończywszy. To jednak nie szkodzi - bo to jest nośnik Słowa, a nie Słowo. Papier, a nie zapisana na nim treść.

Bóg pisze na tym, z czego ludzie potrafią czytać. Żeby jednak czytali z sensem, potrzebują Ducha. A tradycja ułatwia im, by tego Ducha nie stracili, gdy spojrzą na materiał, na którym Słowo zostało zapisane. Bo tradycja nadaje temu materiałowi taki wygląd, który jest dla nich akceptowalny, gdyż pasuje do ich kultury, do warunków, w których żyją. Tradycja daje ciągłość w dopasowywaniu się nośnika informacji do odbiorcy informacji.

macjan napisał:
Przekaz ustny nauki apostołów został utracony, nie było go w czasach Reformacji. Widać to po ówczesnych owocach.

W tym sensie to i Reformacja go nie odzyskała. Zamienił stryjek siekerkę na kijek. Czy Jezus nauczał, żeby "poprawiać" świat ogniem i mieczem?

macjan napisał:
Tradycja jest uznawana nie tylko za przekaz ustny nauki apostołów, ale także za efekt działania Ducha Św.

Gdyby nią nie była, to by znaczyło, że Duch nas opuścił.

macjan napisał:
protestanci uważają, że objawienie zawarte w Biblii jest kompletne.

To jest całkowicie bez sensu. Mówi o tym nawet sama Biblia. Patrz chociażby Hym do Miłości.

wuj napisał:
Co więcej, starożytny tekst w starożytnym języku przestaje być zrozumiały, gdy starożytność staje się starożytnością. Gdyby Bóg opierał swoją komunikację z ludźmi na spisanym słowie, to musiałby odnawiać przekaz, wysyłając regularnie proroków.
macjan napisał:
E, bez przesady. Akurat język nie jest problemem.

Jest problemem podstawowym. Zauważ, jak trudno się porozumieć nawet z sąsiadem, jeśli dotyczy to spraw mniej przyziemnych, niż cena piwa. A ty i sąsiad mówicie tym samym językiem.

macjan napisał:
Nie traktujemy Pisma jako czegoś pozbawionego interpretacji, tylko raczej dbamy o to, żeby nasza interpretacja była tylko interpretacją, a nie dopowiadaniem.

O tym już było... Granica pomiędzy interpretacją a dopowiadaniem jest stawiana przez interpretację. Innymi słowy: jest dopowiedziana.

macjan napisał:
Ponadto nie kombinujemy z fragmentami, które szczególnej interpretacji nie wymagają

To, czy się dany fragment uzna za wymagający interpretacji, czy interpretacji nie wymagający, jest kwestią interpretacji.

macjan napisał:
Ja jestem zwolennikiem czytania "globalnego" i "racjonalnego", a nie dłubania w każdym słowie i doszukiwania się wszędzie metafor.

Tym nie zaszokujesz. Bo każdy twój oponent powie ci, że czyta "globalnie" i "racjonalnie". Tam, gdzie się nie zgadzacie, zarzuci ci, że nielogicznie interpetujesz całość, albo że pomijasz istotne aspekty. I dowiesz się, że widzisz metafory tam, gdzie ich nie ma, a dosłowność tam, gdzie są metafory. Robisz to samo, co każdy - i podobnie jak każdy, interpretujesz w sposób zgodny z tym, co uważasz za najwłaściwsze.

macjan napisał:
Powodem nieuznawania Kościołów protestanckich za Kościoły jest przede wszystkim brak sukcesji apostolskiej

Sukcesja (a przede wszystkim, jej znaczenie dla ważności nauki) jest w ogóle czymś wyssanym z palca, nie ma się tu więc w ogóle czym przejmować.

macjan napisał:
Lefebryści uznają papieża, natomiast odrzucają większość reform II Vat.

OK.

macjan napisał:
Nie chodziło mi o "Pod Twoją obronę", tylko o tekst modlitwy różańcowej, a dokładniej miażdżącą proporcję 10:1.

To raczej działa w przeciwną stronę. Powinieneś dobrze o tym wiedzieć. Po pierwsze, nie tam, gdzie więcej słów, więcej jest wagi. A po drugie - uwaga w tych 10 jest i tak skupiona na słowie: "Jezus".

macjan napisał:
Spadkobiercom "Solidarności" można by teraz zarzucać, ze zniszczyli jedność narodu, podobnie jak protestanci zniszczyli jedność Kościoła.

Jedność jedności nierówna.

macjan napisał:
A to ma do rzeczy tyle, że koronnym argumentem katolików przeciwko protestantom jest ta nieszczęsna jedność.

Się z Listów Apostolskich wzięło...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:21, 13 Mar 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeśli wiara nie bierze się z potrzeby wewnętrznej, to będzie to tylko z nazwy "wiara w Boga"...

Czyżbyś Wuju był zwolennikiem teorii, że każda religia na swój sposób jest prawdziwa i można dojść do Boga nie znając Chrystusa? Bo ja bym raczej przychylał się do zdania, że nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni (Dz 4:12) oraz Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie. (J 14:6).

Wewnętrzna potrzeba jest oczywiście bardzo ważna, ale to tylko podatny grunt, na który pada Słowo. To tak jak w tej przypowieści: jeśli gleba jest płytka, to nic sensownego nie wykiełkuje - ale to tylko gleba. Nikt nie dojdzie do Chrystusa sam z siebie, bez usłyszenia Ewangelii. No chyba, że dostanie olśnienia jak apostoł Paweł, ale to był szczególny przypadek.

Ale jak mają wzywać tego, w którego nie uwierzyli? A jak mają uwierzyć w tego, o którym nie słyszeli? A jak usłyszeć, jeśli nie ma tego, który zwiastuje? (Rz 10:14)

wujzboj napisał:
Biblia bez Ducha to martwe wersety. Dla dzisiejszego umysłu wiele z nich jest nawet szkodliwych, bo zionie otwartą nienawiścią i histerycznym strachem - to nienawiść i strach tamtych ludzi, spowodowane warunkami, w jakich żyli i kulturą, a jakiej się wychowywali. Od tego zaczynać dziś nawet NIE WOLNO, bo może to tylko odebrać Ducha (i wielu odebrało).

Chyba trochę przesadzasz. Oczywiście, są w Biblii (raczej ST) fragmenty krwawe i makabryczne, ale głównym przesłaniem jest jednak nieograniczona cierpliwość i miłosierdzie Boga dla tych, którzy się opamiętają. Natomiast NT ukazuje nam Boga, który sam się ofiarował za nasze grzechy i zmartwychstawszy zwyciężył je. I od tego jak najbardziej trzeba zacząć. Od tego zaczynali również apostołowie, gdy szli do ludzi.

wujzboj napisał:
Bóg pisze na tym, z czego ludzie potrafią czytać. Żeby jednak czytali z sensem, potrzebują Ducha. A tradycja ułatwia im, by tego Ducha nie stracili, gdy spojrzą na materiał, na którym Słowo zostało zapisane. Bo tradycja nadaje temu materiałowi taki wygląd, który jest dla nich akceptowalny, gdyż pasuje do ich kultury, do warunków, w których żyją. Tradycja daje ciągłość w dopasowywaniu się nośnika informacji do odbiorcy informacji.

Wuju, wywracasz wszystko do góry nogami. Kościół Katolicki głosi, że tradycja jest niezmienna i jest przekazem równorzędnym Biblii, a ty robisz z niej łącznik pomiędzy Biblią a współczesną kulturą i "duchem czasów". Coś na kształt kalwińskiej zasady "Ecclesia semper reformanda", owszem, bardzo sensownej, ale zupełnie nie katolickiej. Z takim pojmowaniem tradycji się zgadzam, ale to zupełnie nie to, czego naucza KK.

macjan napisał:
Przekaz ustny nauki apostołów został utracony, nie było go w czasach Reformacji. Widać to po ówczesnych owocach.
wujzboj napisał:
W tym sensie to i Reformacja go nie odzyskała. Zamienił stryjek siekerkę na kijek. Czy Jezus nauczał, żeby "poprawiać" świat ogniem i mieczem?

Reformacja była nie tylko przełomem religijnym, ale również postawieniem na głowie całego ówczesnego porządku świata, gdzie papież koronował królów, a biskupi władali księstwami. Jak przy każdej rewolucji, rozlew krwi był nieunikniony. Tym bardziej, że wcześniejsze pokojowe próby (waldensi, Wiklef, husyci - pokojowi przed spaleniem Husa) nie przyniosły efektu. Poza tym reformatorzy nie nawoływali do wojny, to była tylko reakcja obronna na prześladowania. Jeśli ktoś chce poprawiać świat, musi to robić skutecznie, bo z tego, że ileś tysięcy ludzi zginie w słusznej sprawie, nic światu nie przyjdzie.

Oczywiście, że Reformacja nie odzyskała przekazu nauki apostołów - bo ten zaginął bezpowrotnie - ale przynajmniej odebrała autorytet tym, którzy sobie ten przekaz przypisywali i wykorzystywali to do bardzo niecnych celów.

macjan napisał:
Tradycja jest uznawana nie tylko za przekaz ustny nauki apostołów, ale także za efekt działania Ducha Św.
wujzboj napisał:
Gdyby nią nie była, to by znaczyło, że Duch nas opuścił.
macjan napisał:
protestanci uważają, że objawienie zawarte w Biblii jest kompletne.
wujzboj napisał:
To jest całkowicie bez sensu. Mówi o tym nawet sama Biblia. Patrz chociażby Hym do Miłości.

To nieporozumienie. Nie powiedziałem, że wiemy o Bogu wszystko - oczywiście Hymn o Miłości najlepiej to kwituje ("cząstkowa jest nasza wiedza..."). "Kompletne", to znaczy, że do tego objawienia nic już nie będzie dodane. Nie będzie już proroków, teraz czekamy już tylko na powtórne przyjście Chrystusa: „Wielokrotnie i wieloma sposobami przemawiał Bóg dawnymi czasy do ojców przez proroków;ostatnio, u kresu tych dni, przemówił do nas przez Syna, którego ustanowił dziedzicem wszechrzeczy, przez którego także wszechświat stworzył.” (Hbr 1:1-2).

Duch Św. poucza nas o tym, jak rozumieć to objawienie, które zostało nam przekazane, i jak wcielać je w życie. Podobnie apostołowie wcześniej słuchali słów Jezusa, ale dopiero po wylaniu Ducha je w pełni zrozumieli. Ale nic już nie będzie dodane, czego by tam nie było.

wujzboj napisał:
Jest problemem podstawowym. Zauważ, jak trudno się porozumieć nawet z sąsiadem, jeśli dotyczy to spraw mniej przyziemnych, niż cena piwa. A ty i sąsiad mówicie tym samym językiem.

Owszem, niektóre rzeczy ciężko wyrazić słowami. Ale chodziło mi o to, że akurat nie ma specjalnego znaczenia, że jest to język obcy, a w dodatku wymarły. Nie ma problemów z wiernym oddaniem tego tekstu w naszym współczesnym języku, co oczywiście nie znaczy, że każdy, kto czyta, zajarzy.

------------------------------------

W ogóle, to możemy sobie oczywiście dyskutować, ale myślę, że co do wielu rzeczy się zgadzamy, albo różnią nas niuanse. Ponadto raczej jasne jest, że ja ciebie nie przekonam, ty mnie raczej też nie, bo zraziłem się do katolicyzmu dość mocno. Ale taka wymiana doświadczeń może się na coś przydać.


Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Pią 0:24, 13 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:45, 18 Mar 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Jeśli wiara nie bierze się z potrzeby wewnętrznej, to będzie to tylko z nazwy "wiara w Boga"...
macjan napisał:
Czyżbyś Wuju był zwolennikiem teorii, że każda religia na swój sposób jest prawdziwa i można dojść do Boga nie znając Chrystusa?

Każdy, kto idzie do Boga, idzie przez Chrystusa. Ale nie każdy, kto idzie do Boga, nazywa swoją drogę słowem "Chrystus". Co więcej, nie każdy, kto idzie do Boga, rozpoznaje jako drogę do Boga to, co chrześcijanie przedstawiają pod pojęciem "Chrystus".

macjan napisał:
Wewnętrzna potrzeba jest oczywiście bardzo ważna, ale to tylko podatny grunt, na który pada Słowo.

Bez tego gruntu nie ma prawdziwej wiary. Słowo zaś nie jest zamknięte w Biblii niczym w więzieniu. Słowo jest wszędzie. Ludziom z naszego kręgu cywilizacyjnego najłatwiej znaleźć je w Biblii.

macjan napisał:
Nikt nie dojdzie do Chrystusa sam z siebie, bez usłyszenia Ewangelii.

Nikt nie nazwie Chrystusa imieniem "Chrystus" sam z siebie, bez usłyszenia Ewangelii. Ale dźwięk imienia to w końcu zupełnie nieistotny drobiazg. Ważne jest, aby umieć rozpoznać cnoty.

macjan napisał:
są w Biblii (raczej ST) fragmenty krwawe i makabryczne, ale głównym przesłaniem jest jednak nieograniczona cierpliwość i miłosierdzie Boga dla tych, którzy się opamiętają.

Historia i dzisiejsze czasy pokazują, że w zbyt wielu umysłach ta makabra staje się wyznacznikiem relacji Bóg-człowiek. "Opamiętaj się, bo Biblia pokazuje, jak potworną rzeczą jest dostać się w ręce nieskończenie cierpliwego i miłosiernego Boga". Kiedy standardy wiary i cnoty przychodzą z zewnątrz, a nie z wewnątrz, wtedy tak właśnie to wygląda: poddaj się Bogu, bo On ma moc udręczenia cię w niewyobrażalny sposób, ale jeśli się Mu poddasz, to wszystko ci wybaczy. To jest pokręcone.

macjan napisał:
NT ukazuje nam Boga, który sam się ofiarował za nasze grzechy i zmartwychstawszy zwyciężył je. I od tego jak najbardziej trzeba zacząć.

Jak najbardziej. Ale zauważ, jak wielu ludzi i to potrafi przekręcić o sto osiemdziesiąt stopni, robiąc z tego właśnie: "Bóg cię kocha i aż tak się poświęcił, więc jeśli nie będziesz postępował tak-a-tak, to możesz sobie wyobrazić, jak potworne rzeczy się z tobą staną".

macjan napisał:
Od tego zaczynali również apostołowie, gdy szli do ludzi.

Bywało różnie. Jeden zaczął od morderstwa za pieniądze. A w Apokalipsie tego przekazu można szukać ze świecą. Apokalipsa mówi nam raczej, że Biblię (także NT) trzeba czytać niezwykle ostrożnie, bo ludzie, którzy ją pisali, oraz ludzie, dla których ją pisali, wciąż mieli psychikę koszmarnie zdeformowaną przez warunki, w jakich żyli.

macjan napisał:
Kościół Katolicki głosi, że tradycja jest niezmienna i jest przekazem równorzędnym Biblii

Tradycja jest niewątpliwie niezmienna, bo należy do przeszłości. O żadnej "równorzędności Biblii" nic mi nie wiadomo; tutaj trudno zresztą o równorzędność, bo Tradycja nie jest skodyfikowana. Może masz na myśli dogmatykę? Ale i tutaj wiele formalnie niepodważalnych dogmatów nie wypiszesz. I w sumie sprowadzi się to zresztą do interpretacji Biblii.

macjan napisał:
Reformacja była nie tylko przełomem religijnym, ale również postawieniem na głowie całego ówczesnego porządku świata, gdzie papież koronował królów, a biskupi władali księstwami. Jak przy każdej rewolucji, rozlew krwi był nieunikniony.

Wszystko prawda. Ale za Jezusa było niewolnictwo i pogaństwo. Czy Jezus mówił, żeby pogan wyrżnąć, a niewolników uwolnić?

macjan napisał:
reakcja obronna na prześladowania

O tym można dyskutować... Jest coś takiego, jak samorozwijająca się spirala przemocy. Z pewnością rozwijanie tej spirali nie było przykładem odrodzenia się CHRYSTUSOWEJ nauki. Było raczej przejawem jej postępującego zatracenia.

macjan napisał:
nie odzyskała przekazu nauki apostołów - bo ten zaginął bezpowrotnie

Nie rozumiem. Co zaginęło bezpowrotnie?

macjan napisał:
odebrała autorytet tym, którzy sobie ten przekaz przypisywali i wykorzystywali to do bardzo niecnych celów.

Odebrała jednym, przekazała drugim. Naturalnie, ruch w interesie spowodował pewne oczyszczenie i - z czasem - pewne otrzeźwienie. Bez Reformacji moglibyśmy dziś być moralnie w znacznie gorszym stanie. Ale podobnie mógłby zadziałać najazd Hunów. (Mógłby też zresztą zadziałać odwrotnie.)

macjan napisał:
do tego objawienia nic już nie będzie dodane. Nie będzie już proroków, teraz czekamy już tylko na powtórne przyjście Chrystusa:

Zauważ, że prorocy i tak niczego nie dodawali. Cała nauka Biblii sprowadza się do "Bóg kocha ciebie i twoich bliźnich, więc kochaj Go poprzez miłość do nich". Cała reszta to KOMENTARZE.

macjan napisał:
Nie ma problemów z wiernym oddaniem tego tekstu w naszym współczesnym języku

Są problemy, i to podstawowe. Aby oddać wiernie tekst, trzeba doskonale wczuć się w warunki, w jakich żył ten, kto tekst pisał, i w jakich żyli ci, do których pisał.

macjan napisał:
zraziłem się do katolicyzmu dość mocno

W sumie wyznanie nie ma znaczenia. Ale nie widzę powodu, by jeździć po katolicyzmie jako takim. Natomiast widzę powody (aż zanadto wiele powodów), aby jeździć po pewnych postawach. Te jednak są niezależne od wyznania. Podobnie, jak niezależna od wyznania jest miłość do Boga i do bliźniego.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 1:53, 18 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:58, 18 Mar 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Każdy, kto idzie do Boga, idzie przez Chrystusa. Ale nie każdy, kto idzie do Boga, nazywa swoją drogę słowem "Chrystus". Co więcej, nie każdy, kto idzie do Boga, rozpoznaje jako drogę do Boga to, co chrześcijanie przedstawiają pod pojęciem "Chrystus".

Interpretując Biblię w ten sposób, można z niej wyprowadzić wszystko. Tylko po co?

Poza tym, Chrystus, to OSOBA, a nie jakieś abstrakcyjne pojęcie, które można znać nie będąc tego świadomym.

wujzboj napisał:
Ale dźwięk imienia to w końcu zupełnie nieistotny drobiazg.

...albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni

Czytałem gdzieś (bodajże w przypisach w BT), że dla ludzi z semickiego kręgu kulturowego imię oznacza osobę.

wujzboj napisał:
Jak najbardziej. Ale zauważ, jak wielu ludzi i to potrafi przekręcić o sto osiemdziesiąt stopni, robiąc z tego właśnie: "Bóg cię kocha i aż tak się poświęcił, więc jeśli nie będziesz postępował tak-a-tak, to możesz sobie wyobrazić, jak potworne rzeczy się z tobą staną".

Od tego mamy pasterzy, żeby głosili nam Słowo w jego właściwym rozumieniu, zgodnie z ogólnym przesłaniem.

macjan napisał:
Reformacja była nie tylko przełomem religijnym, ale również postawieniem na głowie całego ówczesnego porządku świata, gdzie papież koronował królów, a biskupi władali księstwami. Jak przy każdej rewolucji, rozlew krwi był nieunikniony.

wujzboj napisał:
Wszystko prawda. Ale za Jezusa było niewolnictwo i pogaństwo. Czy Jezus mówił, żeby pogan wyrżnąć, a niewolników uwolnić?

A czy protestanci podczas reformacji mówili, żeby katolików wyrżnąć? W każdym kraju walczyli tylko o prawo do wyznawania swojej religii. W niektórych krajach, np. w Polsce, z początku mieli to prawo, więc nie walczyli. W innych, jak np. we Francji, z początku nie mogło być o tym mowy, stąd też takie krwawe wojny.

macjan napisał:
reakcja obronna na prześladowania
wujzboj napisał:
O tym można dyskutować... Jest coś takiego, jak samorozwijająca się spirala przemocy. Z pewnością rozwijanie tej spirali nie było przykładem odrodzenia się CHRYSTUSOWEJ nauki. Było raczej przejawem jej postępującego zatracenia.

Owszem. Ale skutkiem było odrodzenie Chrystusowej nauki.

macjan napisał:
nie odzyskała przekazu nauki apostołów - bo ten zaginął bezpowrotnie
wujzboj napisał:
Nie rozumiem. Co zaginęło bezpowrotnie?

Ustny przekaz słów apostołów i zarazem Chrystusa. Zostało tylko to, co zapisane. Stąd też sola scriptura.

macjan napisał:
zraziłem się do katolicyzmu dość mocno
wujzboj napisał:
W sumie wyznanie nie ma znaczenia. Ale nie widzę powodu, by jeździć po katolicyzmie jako takim.

Ależ ja nie jeżdżę, tylko krytukuję :) Poza tym katolicyzm, a nie katolików - do tych ostatnich nic nie mam.

wujzboj napisał:
Natomiast widzę powody (aż zanadto wiele powodów), aby jeździć po pewnych postawach. Te jednak są niezależne od wyznania. Podobnie, jak niezależna od wyznania jest miłość do Boga i do bliźniego.

Tak, ale niektóre wyznania promują i stawiają za wzór pewne postawy, które ja właśnie krytykuję. I to jest powód, żeby krytykować wyznanie.


Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Wto 20:10, 24 Mar 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:10, 27 Mar 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Każdy, kto idzie do Boga, idzie przez Chrystusa. Ale nie każdy, kto idzie do Boga, nazywa swoją drogę słowem "Chrystus". Co więcej, nie każdy, kto idzie do Boga, rozpoznaje jako drogę do Boga to, co chrześcijanie przedstawiają pod pojęciem "Chrystus".
macjan napisał:
Interpretując Biblię w ten sposób, można z niej wyprowadzić wszystko. Tylko po co?

Inetrpretując Biblię, można ZAWSZE wyprowadzić z niej wszystko. To, co się z Biblii wyprowadza, wystawia świadectwo wyprowadzającemu.

macjan napisał:
Poza tym, Chrystus, to OSOBA, a nie jakieś abstrakcyjne pojęcie, które można znać nie będąc tego świadomym.

Nie rozumiem. Przede wszystkim: czy aby ratownik wyciągnął mnie z pożaru, muszę go przedtem rozpoznać?

macjan napisał:
Czytałem gdzieś (bodajże w przypisach w BT), że dla ludzi z semickiego kręgu kulturowego imię oznacza osobę.

Zdaje się nie tyle osobę, ile istotę tej osoby.

macjan napisał:
Od tego mamy pasterzy, żeby głosili nam Słowo w jego właściwym rozumieniu, zgodnie z ogólnym przesłaniem.

Tyle, że niestety tacy pasterze zdarzają się bardzo rzadko.

macjan napisał:
A czy protestanci podczas reformacji mówili, żeby katolików wyrżnąć? W każdym kraju walczyli tylko o prawo do wyznawania swojej religii

A czy Jezus nakazywał chrześcijanom walczyć o prawo do wyznawania swojej religii?

wuj napisał:
Jest coś takiego, jak samorozwijająca się spirala przemocy. Z pewnością rozwijanie tej spirali nie było przykładem odrodzenia się CHRYSTUSOWEJ nauki. Było raczej przejawem jej postępującego zatracenia.
macjan napisał:
Owszem. Ale skutkiem było odrodzenie Chrystusowej nauki.

Ano właśnie można dyskutować, czy był to skutkiem tej krwawej walki, czy raczej nędzna resztka tego, co mogłoby być, gdyby walk udało się uniknąć.

wuj napisał:
Co zaginęło bezpowrotnie?
macjan napisał:
Ustny przekaz słów apostołów i zarazem Chrystusa. Zostało tylko to, co zapisane. Stąd też sola scriptura.

Gdyby Bóg uważał, że zapis powinien się zachować, to by się zachował. Już sam ten fakt wystarczy, aby poddać w wątpliwość zasadę sola scriptura. Nie ma żadnej "sola scriptura", jest Bóg w ludzkich sercach - i tylko On, a nie jakieś wersety, może prowadzić człowieka do zbawienia.

wuj napisał:
widzę powody (aż zanadto wiele powodów), aby jeździć po pewnych postawach. Te jednak są niezależne od wyznania.
macjan napisał:
niektóre wyznania promują i stawiają za wzór pewne postawy, które ja właśnie krytykuję.

Akurat pod tym względem katolicyzm nie wydaje mi się odstawać od innych wyznań. Przynajmniej negatywnie. I - rzecz jasna - średnio rzecz biorąc, bowiem każde wyznanie ma swoje zady i walety, że tak się wyrażę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:44, 29 Mar 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Inetrpretując Biblię, można ZAWSZE wyprowadzić z niej wszystko.

To w takim razie po co komu Biblia?

wujzboj napisał:
Nie rozumiem. Przede wszystkim: czy aby ratownik wyciągnął mnie z pożaru, muszę go przedtem rozpoznać?

Złe porównanie. Biblia jasno mówi, że usprawiedliwienie dokonuje się przez wiarę.

Każdy bowiem, kto wzywa imienia Pańskiego, zbawiony będzie. Ale jak mają wzywać tego, w którego nie uwierzyli? A jak mają uwierzyć w tego, o którym nie słyszeli? A jak usłyszeć, jeśli nie ma tego, który zwiastuje? (...) Wiara tedy jest ze słuchania, a słuchanie przez Słowo Chrystusowe. (Rz 10:13-14, 17)

wujzboj napisał:
A czy Jezus nakazywał chrześcijanom walczyć o prawo do wyznawania swojej religii?

Nie. Ale nie wiem, do czego zmierzasz.

wujzboj napisał:
Ano właśnie można dyskutować, czy był to skutkiem tej krwawej walki, czy raczej nędzna resztka tego, co mogłoby być, gdyby walk udało się uniknąć.

Chyba nie ma za bardzo nad czym dyskutować. Sytuacja wyglądała tak, że Luter wezwał do publicznej debaty na temat nadużyć przy sprzedaży odpustów (nawet nie samej sprzedaży odpustów, a co dopiero samych odpustów!), co wynagrodzono mu procesem o herezję. Tyle dało się w tamtych czasach osiągnąć drogą dialogu. Poprzednich reformatorów palono na stosach, a ich zwolenników wycinano w pień.

Nie wiem, co masz na myśli, mówiąc: "gdyby tych walk udało się uniknąć". Gdyby nie było Reformacji, czy gdyby odbyła się ona - ze wszystkimi swoimi postulatami - bez rozlewu krwi. Takie gdybanie i tak nie ma sensu, bo przy ówczesnym porządku świata i Kościoła Katolickiego Reformacja po prostu musiała się wydarzyć, a i przeprowadzenie jej bez rozlewu krwi było niemożliwe, czego dowodzą przykłady Husa, czy Waldo.

wujzboj napisał:
Gdyby Bóg uważał, że zapis powinien się zachować, to by się zachował.

Ależ zapis się właśnie zachował. Ustny przekaz nie, a zapis tak.

wujzboj napisał:
Nie ma żadnej "sola scriptura", jest Bóg w ludzkich sercach - i tylko On, a nie jakieś wersety, może prowadzić człowieka do zbawienia.

W ludzkich sercach jest/był również Allah, Zeus, Ozyrys, Śiwa, Wielki Duch Manitou itp. itd. A Bóg Prawdziwy jest tylko jeden. Czyżbyś twierdził, że chrześcijaństwo jest tylko jedną z wielu religii, wcale nie bliższą prawdy, niż inne?

W ludzkich sercach znajdujemy co komu w sercu leży, w każdym co innego. Dla ciebie Bóg to pacyfista i dobry wujek, z kolei według papieża Marcina V ([link widoczny dla zalogowanych]) "nic nie jest bardziej miłe Bogu (...) niż eksterminacja Husytów". W Biblii znajdujemy to, co Bóg chce nam powiedzieć, a nie zawsze jest to to, co chcemy usłyszeć. Jeśli ktoś podchodzi do Biblii ze z góry ukształtowanym, odkrytym "w sercu" obrazem Boga, to będzie wierzył we własny wymysł i zapewne doskonale go podbuduje wersetami - bo jak już wspomniałem, wszystko można podbudować wersetami. Jeśli z kolei ktoś ma podejście otwarte, bez apriorycznych dogmatów (co nb. jest bardzo trudne), to znajdzie tam prawdziwe Boże Słowo.

Podsumowując, z twoją doktryną o tym, żeby w Biblii szukać tylko potwierdzenia tego, co się znajdzie w sercu, zupełnie się nie zgadzam.

wujzboj napisał:
To, co się z Biblii wyprowadza, wystawia świadectwo wyprowadzającemu.

To kolejny krok do tego, żeby chrześcijaństwo zamienić w post-chrześcijaństwo i podporządkować Boga naszej świeckiej, humanistycznej etyce. A Sodoma i Gomora, Apokalipsa, słowa Chrystusa o wiecznym potępieniu? Ot, bajki, mity, legendy i metafory, nie pasują przecież do wizerunku Boga-dobrego wujka.

macjan napisał:
niektóre wyznania promują i stawiają za wzór pewne postawy, które ja właśnie krytykuję.
wujzboj napisał:
Akurat pod tym względem katolicyzm nie wydaje mi się odstawać od innych wyznań. Przynajmniej negatywnie.

Pod względem promowania postaw, które JA krytykuję? Otóż według mnie się wyróżnia. Poza tym, nie znam innych wyznań na tyle dobrze.

wujzboj napisał:
I - rzecz jasna - średnio rzecz biorąc, bowiem każde wyznanie ma swoje zady i walety, że tak się wyrażę.

Jasna sprawa. I co z tego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:27, 30 Mar 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Inetrpretując Biblię, można ZAWSZE wyprowadzić z niej wszystko.
macjan napisał:
To w takim razie po co komu Biblia?

Jak już pisałem:

wuj napisał:
Biblia okazuje się być w ostatecznym rozrachunku tylko ważnym POMOCNIKIEM; prawdziwy głos Boży odzywa się w ludzkim sumieniu, Biblia pozwala skorzystać z TRADYCJI POKOLEŃ, aby ten głos lepiej sobie uświadomić. Odwrócenie tego porządku jest wręcz niebezpieczne, bowiem Biblia - ze względów historycznych - używa przede wszystkim nie języka miłości, lecz języka nienawiści! Kto by dziś kierował się bezkrytycznie wersetami biblijnymi, ten dążyłby w kierunku dokładnie przeciwnym do wytyczonego przez Dekalog.
wuj napisał:
gdy człowiek już przyjął Boga do swojego serca, wtedy Biblia bez trudu staje się dla niego Słowem Bożym. Bo człowiek umie wtedy już czytać Boże Słowa zapisane na materiale utkanym z ludzkich słów, z ludzkich podań, z ludzkich historii, z ludzkich wierzeń, obaw, emocji. Nie pomyli lichego materiału z wzniosłą treścią na nim zapisaną. I wie też, co znaczy "poznać po owocach". Wie, jakie owoce są jakie.

Biblia służy człowiekowi jako pomocnik w jego dialogu z Bogiem. Czytana z Bogiem w sercu, staje się Słowem Bożym: ukierowuje ludzkie myśli i emocje w takim kierunku, jaki Bóg uważa za właściwy dla danego człowieka.

macjan napisał:
Chrystus, to OSOBA, a nie jakieś abstrakcyjne pojęcie, które można znać nie będąc tego świadomym.
wuj napisał:
czy aby ratownik wyciągnął mnie z pożaru, muszę go przedtem rozpoznać?
macjan napisał:
Złe porównanie. Biblia jasno mówi, że usprawiedliwienie dokonuje się przez wiarę.

Ale nie przez magię wiary, lecz przez... No właśnie, przez co? Czy trzeba znać ratownika z imienia i nazwiska, czy raczej trzeba zauważać niebezpieczeństwo, oczekiwać pomocy i nie tracić nadziei, że ta pomoc nadejdzie? Czy dobry ratownik skoczy na pomoc dopiero, gdy usłyszy "Janie Kowalski, ratuj!", czy też wystarczy mu same "ratuj", choćby nawet poprzedzone PRZEKLEŃSTWEM?

wuj napisał:
A czy Jezus nakazywał chrześcijanom walczyć o prawo do wyznawania swojej religii?
macjan napisał:
Nie. Ale nie wiem, do czego zmierzasz.

Do tego, że wystąpienie z bronią w ręku dla "ratowania wiary" trudno nazwać rozwiązaniem chrześcijańskim. Choć jest to łatwe do zrozumienia (i przez to trudne do potępienia) rozwiązanie ludzkie.

macjan napisał:
Sytuacja wyglądała tak, że Luter wezwał do publicznej debaty na temat nadużyć przy sprzedaży odpustów (nawet nie samej sprzedaży odpustów, a co dopiero samych odpustów!), co wynagrodzono mu procesem o herezję. Tyle dało się w tamtych czasach osiągnąć drogą dialogu. Poprzednich reformatorów palono na stosach, a ich zwolenników wycinano w pień.

Pytanie, czy po zmianie władzy (za cenę niewyobrażalnego cierpienia ludności całych krajów) dochodziło się łatwiej do zbawienia? I czy masz prawo zabić mnie, żeby zadośćuczynić twojemu przekonaniu, że stoję na drodze do zbawienia twojego sąsiada? Bo jeśli masz prawo, to tym samym terroryści muzułmańscy stają się automatycznie usprawiedliwionymi bohaterami religijnymi. Także ci, którzy skierowali samoloty pasażerskie na WTC.

wuj napisał:
Gdyby Bóg uważał, że zapis powinien się zachować, to by się zachował.
macjan napisał:
Ależ zapis się właśnie zachował. Ustny przekaz nie, a zapis tak.

To ja nie bardzo wiem, o co ci chodziło... Czy to była tylko taka nieistotna uwaga na uboczu?

wuj napisał:
Nie ma żadnej "sola scriptura", jest Bóg w ludzkich sercach - i tylko On, a nie jakieś wersety, może prowadzić człowieka do zbawienia.
macjan napisał:
W ludzkich sercach jest/był również Allah, Zeus, Ozyrys, Śiwa, Wielki Duch Manitou itp. itd. A Bóg Prawdziwy jest tylko jeden. Czyżbyś twierdził, że chrześcijaństwo jest tylko jedną z wielu religii, wcale nie bliższą prawdy, niż inne?

Moim zdaniem jest to religia bliższa prawdy - przynajmniej w moim kręgu kulturowym. To znaczy, że jest to takie przedstawienie Boga, które w moim kręgu kulturowym będzie przez większość ludzi najpełniej zrozumiane. Z tego nie wynika, że hindus siłą nawrócony na chrześcijaństwo i od tej pory wiernie poddany Biblii będzie bliższy Bogu, niż był poprzednio; przeciwnie, takie "nawrócenie" może go od Boga bardzo oddalić. Z drugiej strony, to NIE znaczy, że działalność misyjna jest błędem. Kultury mieszają się, a do tego w każdej kulturze są ludzie o różnych psychikach i różnych potrzebach, niekoniecznie dostosowanych do tego, co ma im do zaofiarowania rodzima społeczność. Ewangelizacja prowadzona z wyczuciem jest więc jak najbardziej na miejscu. A jej sukcesy są w pewnym sensie miarą ponadkulturowej wartości dzisiejszego chrześcijaństwa w dzisiejszych czasach.

macjan napisał:
W Biblii znajdujemy to, co Bóg chce nam powiedzieć, a nie zawsze jest to to, co chcemy usłyszeć. Jeśli ktoś podchodzi do Biblii ze z góry ukształtowanym, odkrytym "w sercu" obrazem Boga, to będzie wierzył we własny wymysł i zapewne doskonale go podbuduje wersetami - bo jak już wspomniałem, wszystko można podbudować wersetami. Jeśli z kolei ktoś ma podejście otwarte, bez apriorycznych dogmatów (co nb. jest bardzo trudne), to znajdzie tam prawdziwe Boże Słowo.

Nie ma czegoś takiego, jak "podejście otwarte", podstawowa wiedza o Bogu zagnieżdża się bowiem w sercu człowieka dzięki jego otoczeniu, zanim ten na dobre zagłębi się w Biblii. I całe szczęście. Bo kto by dziś podchodził do Biblii z dosłownie otwartym, zupełnie nieprzygotowanym sercem, ten znalazłby w niej najłatwiej nakaz ślepego wiernopoddaństwa powodowanego śmiertelnym strachem, oraz nienawiść do niemal całego otoczenia - bo niemal cała Biblia została spisana językiem strachu, nienawiści, przemocy i zemsty, a nie nadziei, miłości, perswazji i przebaczenia. To zrozumiałe i dziś praktycznie nikt (poza ateistami, którzy dzięki Bogu Biblię ptzy tym odrzucają, oraz poza psychopatami z egzotycznych sekt) tak Biblii nie czyta - ale jest tak tylko dlatego, że jesteśmy na to przygotowani. Przygotowały nas na to tysiące lat historii, najpierw Izraela, a potem chrześcijaństwa. Daj Biblię osobie zdrowej moralnie i emocjonalnie, oraz kompletnie nieprzygotowanej, a ona albo ją odrzuci, albo cofnie się do poziomu czciciela złych demonów. Co kiedyś było wielkim krokiem naprzód, jest dzisiaj wielkim skokiem do tyłu. To zaś, że Biblia jest mimo to żywym Słowem Bożym i popycha ludzi naprzód, a nie do tyłu, zawdzięczamy tradycji, która przygotowuje nas na przyjęcie Biblii tak, byśmy Biblię umieli odczytać jakby była pisana językiem naszych czasów. Tradycja jest tłumaczem języka Biblii.

macjan napisał:
A Sodoma i Gomora, Apokalipsa, słowa Chrystusa o wiecznym potępieniu?

Sodoma i Gomora: zachowanie się ziemskiego króla, potężnego, sprawiedliwego i miłosiernego na miarę czasów.
Apokalipsa: ważne świadectwo, że obecność Ducha Świętego nie odmienia tego, co zakodowane w głębi psychiki.
Słowa Chrystusa o wiecznym potępieniu: patrz dyskusja o apokatastazie.

macjan napisał:
nie pasują przecież do wizerunku Boga-dobrego wujka.

Gdyby Bóg należało je odczytywać dosłownie, byłbym ateistą z najgłębszego przekonania. A w każdym razie z pewnością nie chrześcijaninem. Bo dla mnie takie chrześcijaństwo byłoby bliskie satanizmowi - czyli byłoby śmiertelnym grzechem dla mojego sumienia. To NIE znaczy, że jeśli ktoś odczytuje te rzeczy dosłownie, ten JEST (niemal) satanistą. To znaczy tylko, że JA nie mogę ich odczytywać dosłownie.

macjan napisał:
niektóre wyznania promują i stawiają za wzór pewne postawy, które ja właśnie krytykuję.
wuj napisał:
Akurat pod tym względem katolicyzm nie wydaje mi się odstawać od innych wyznań. Przynajmniej negatywnie.
macjan napisał:
Pod względem promowania postaw, które JA krytykuję? Otóż według mnie się wyróżnia. Poza tym, nie znam innych wyznań na tyle dobrze.

To ja nie rozumiem. Nie znasz innych na tyle dobrze, ale to jedno, które znasz, uważasz za wyróżniające się (negatywnie)? Czy aby nie jest wobec tego tak, że tylko to jedno znasz na tyle dobrze, żeby dostrzec w nim wady? Pachnie ziemią obiecaną obcy ląd...

wuj napisał:
I - rzecz jasna - średnio rzecz biorąc, bowiem każde wyznanie ma swoje zady i walety, że tak się wyrażę.
macjan napisał:
Jasna sprawa. I co z tego?

To, że bilans łatwo wychodzi na zero.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:12, 01 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Biblia służy człowiekowi jako pomocnik w jego dialogu z Bogiem. Czytana z Bogiem w sercu, staje się Słowem Bożym: ukierowuje ludzkie myśli i emocje w takim kierunku, jaki Bóg uważa za właściwy dla danego człowieka.

Owszem. Problem w tym, żeby pozwolić się Bogu ukierunkować, a nie tylko szukać w niej potwierdzenia dla swoich teorii.

wujzboj napisał:
Ale nie przez magię wiary, lecz przez... No właśnie, przez co? Czy trzeba znać ratownika z imienia i nazwiska, czy raczej trzeba zauważać niebezpieczeństwo, oczekiwać pomocy i nie tracić nadziei, że ta pomoc nadejdzie? Czy dobry ratownik skoczy na pomoc dopiero, gdy usłyszy "Janie Kowalski, ratuj!", czy też wystarczy mu same "ratuj", choćby nawet poprzedzone PRZEKLEŃSTWEM?

Dobremu ratownikowi nie potrzeba i "ratuj". I właśnie dlatego porównanie jest nieadekwatne.

wujzboj napisał:
Do tego, że wystąpienie z bronią w ręku dla "ratowania wiary" trudno nazwać rozwiązaniem chrześcijańskim. Choć jest to łatwe do zrozumienia (i przez to trudne do potępienia) rozwiązanie ludzkie.
wujzboj napisał:
Pytanie, czy po zmianie władzy (za cenę niewyobrażalnego cierpienia ludności całych krajów) dochodziło się łatwiej do zbawienia? I czy masz prawo zabić mnie, żeby zadośćuczynić twojemu przekonaniu, że stoję na drodze do zbawienia twojego sąsiada? Bo jeśli masz prawo, to tym samym terroryści muzułmańscy stają się automatycznie usprawiedliwionymi bohaterami religijnymi. Także ci, którzy skierowali samoloty pasażerskie na WTC.

Mieszasz dwie rzeczy - Reformację i wojny religijne. To pierwsze było wydarzeniem niewątpliwie pozytywnym - myślę, że również dla katolików (choć oni chyba tak nie myślą). To drugie było nieuchronną konsekwencją tak wielkiej historycznej zmiany. Natomiast obwinianie wyłącznie protestantów i Reformacji o wojny religijne, to zwykła nieuczciwość. Po pierwsze - protestanci walczyli o wolność, a katolicy o to, żeby im tą wolność zabrać. Nie odwrotnie. Po drugie, to katolicy zazwyczaj inicjowali prześladowania i nawracanie na siłę. Wina za te wojny ciąży oczywiście na obu stronach. Wojny religijne zawsze są złe i zawsze świadczą o zatraceniu nauki danej religii (również islam jest podobno religią całkiem pokojową!). Natomiast Reformacja sama w sobie nie była "wystąpieniem z bronią w ręku dla ratowania wiary", więc proszę, żebyś tych rzeczy nie mieszał. Była bezpośrednią przyczyną tych wojen, ale nie jedyną przyczyną - raczej iskrą w beczce prochu, jaką był ówczesny KK.

Sprawa jest analogiczna, jak z obwinianiem Reformacji o rozbicie Kościoła.

Możemy dyskutować o tym, czy (1) Reformacja sama w sobie była powrotem do nauki Chrystusa oraz (2) jakie były przyczyny wojen religijnych. Natomiast odpowiedź na to, (3) czy wojny religijne były powrotem do nauki Chrystusa, jest chyba oczywista. Sprowadzanie pytań (1) i (2) do pytania (3) jest błędem.

wujzboj napisał:
Gdyby Bóg uważał, że zapis powinien się zachować, to by się zachował.
macjan napisał:
Ależ zapis się właśnie zachował. Ustny przekaz nie, a zapis tak.
wujzboj napisał:
To ja nie bardzo wiem, o co ci chodziło... Czy to była tylko taka nieistotna uwaga na uboczu?

To była istotna uwaga dotycząca Tradycji. Przypomnę raz jeszcze - Kościół Katolicki (jak również prawosławie) twierdzi, że Tradycja, reprezentowana przez dogmaty niemające żadnego uzasadnienia w Piśmie Św., jest częścią objawienia (na równi z Biblią) jako ustny przekaz nauki apostołów. Natomiast realnie patrząc, z tego przekazu nic się do dzisiejszych czasów nie zachowało, więc są to po prostu ludzkie wymysły.

I jeszcze raz podkreślę - nie chodzi o Tradycję jako interpretację Pisma Św., tylko jako dodatkowe prawdy wiary, nijak z niego nie wynikające, np. dogmaty maryjne.

wujzboj napisał:
Moim zdaniem jest to religia bliższa prawdy - przynajmniej w moim kręgu kulturowym.

Czy to znaczy, że w innym kręgu kulturowym jest dalsza od prawdy? Czy cechy Boga, czy wręcz ilość bogów, zależą od kręgu kulturowego?

wujzboj napisał:
Z tego nie wynika, że hindus siłą nawrócony na chrześcijaństwo i od tej pory wiernie poddany Biblii będzie bliższy Bogu, niż był poprzednio; przeciwnie, takie "nawrócenie" może go od Boga bardzo oddalić.

Nie chodzi o nawracanie siłą.

wujzboj napisał:
A jej sukcesy są w pewnym sensie miarą ponadkulturowej wartości dzisiejszego chrześcijaństwa w dzisiejszych czasach.

Nie tylko w dzisiejszych czasach. Najgorsza szkoda, jaką można wyrządzić religii, to uczynienie z niej czegoś państwowego, obowiązującego i oficjalnego. Przywiązanie religii do określonej kultury również wyrządza jej szkodę, ale tego jak na razie nie dało się uniknąć. Prawda (o Bogu), jakakolwiek by nie była, jest tylko jedna i nie zależy od kręgu kulturowego.

wujzboj napisał:
Nie ma czegoś takiego, jak "podejście otwarte", podstawowa wiedza o Bogu zagnieżdża się bowiem w sercu człowieka dzięki jego otoczeniu, zanim ten na dobre zagłębi się w Biblii. I całe szczęście.

Właśnie, że nieszczęście. Bo przez ten mechanizm w średniowieczu "w sercach" ludzie mieli tyrana i okrutnego sędziego, który najsurowiej karze wszystkich niepodporządkowanych KK. Dzisiaj z kolei jest tendencja do wierzenia w dobrego wujka, który na wszystko pozwala i nigdy się nie gniewa. Otoczenie zawsze przekazuje fałszywy i niepełny obraz Boga, bo wybiera z tego obrazu tylko to, co w danych czasach wygodne i pasujące. Dlatego właśnie nie powinniśmy się tym kierować, lecz szukać pełnego obrazu. Luter żył w średniowieczu, ale odkrył Boga miłosiernego właśnie dzięki temu, że zrezygnował z tego, co wpajało mu otoczenie i oparł swoją wiarę na Piśmie Św.

wujzboj napisał:
...bo niemal cała Biblia została spisana językiem strachu, nienawiści, przemocy i zemsty, a nie nadziei, miłości, perswazji i przebaczenia.

Ekhm, czy ty aby na pewno ją czytałeś? NT również? Dziwi mnie, że piszesz takie rzeczy.

Oczywiście, niektóre kroniki żydowskie w ST są pisane z punktu widzenia "Bóg z nami => wyrżnie w pień naszych wrogów". Ale również w ST są niezliczone przykłady przebaczenia i miłości. Natomiast centrum Biblii jest Ewangelia i do tego, by to odkryć, wystarczy umiejętność czytania ze zrozumieniem, nie trzeba żadnych apriorycznych dogmatów. Ewangelia też jest napisana językiem strachu, nienawiści, przemocy i zemsty?

wujzboj napisał:
dziś praktycznie nikt (poza ateistami, którzy dzięki Bogu Biblię ptzy tym odrzucają, oraz poza psychopatami z egzotycznych sekt) tak Biblii nie czyta

Ateiści jak najbardziej czytają Biblię z apriorycznymi założeniami - najważniejsze z nich, to że Bóg nie istnieje, oraz że wszystko co wydaje im się mało realistyczne, jest bajką/mitem. Z kolei psychopaci z egzotycznych sekt albo wykorzystują ją do podbudowywania własnego, wymyślonego obrazu Boga, albo grzeszą nieumiejętnością czytania ze zrozumieniem.

wujzboj napisał:
To zaś, że Biblia jest mimo to żywym Słowem Bożym i popycha ludzi naprzód, a nie do tyłu, zawdzięczamy tradycji, która przygotowuje nas na przyjęcie Biblii tak, byśmy Biblię umieli odczytać jakby była pisana językiem naszych czasów. Tradycja jest tłumaczem języka Biblii.

Cały czas używasz słowa Tradycja w innym znaczeniu, niż Magisterium KK, co trochę utrudnia dyskusję na ten temat. Wg KK Tradycja, to niezmienne prawdy wiary, czyli jeśli np. w średniowieczu uchwalono dogmat o czyśćcu, to musisz w niego wierzyć też dzisiaj, bo czyściec nie przestał istnieć. Natomiast wg ciebie tradycja, to bagaż doświadczeń pokoleń w interpretacji Biblii i nawiązywaniu relacji z Bogiem. Tak pojmowana tradycja jest oczywiście bardzo przydatna, ale po pierwsze nie jest nieomylna, po drugie nie jest niezmienna, a wręcz cały czas musi ewoluować, a po trzecie, jest tylko materiałem pomocniczym, nie może przysłaniać tego, co objaśnia. I właśnie w ten sposób tradycję pojmują protestanci, tylko jej tak nie nazywają.

wujzboj napisał:
Apokalipsa: ważne świadectwo, że obecność Ducha Świętego nie odmienia tego, co zakodowane w głębi psychiki.

Czyli że niby Jan to sobie wymyślił?

Nawiasem mówiąc, Apokalipsa mówi o zniszczeniu materialnego świata, a nie o eksterminacji ludzi.

wujzboj napisał:
Słowa Chrystusa o wiecznym potępieniu: patrz dyskusja o apokatastazie.

Właśnie w tym kontekście to napisałem. Ale dyskusja o apokastazie toczy się pod kątem zgodności z nauką KK, a ten temat mnie średnio interesuje. Możemy podyskutować o zgodności z Biblią - również w tamtym wątku.

wujzboj napisał:
Gdyby Bóg należało je odczytywać dosłownie, byłbym ateistą z najgłębszego przekonania.

Dosłownie czy niedosłownie, po coś jednak tam są. Chyba nie po to, żeby mydlić oczy tym, którzy nie przejrzeli tak jak Wuj prawdziwych Boskich planów, np. o apokastazie.

wujzboj napisał:
To ja nie rozumiem. Nie znasz innych na tyle dobrze, ale to jedno, które znasz, uważasz za wyróżniające się (negatywnie)? Czy aby nie jest wobec tego tak, że tylko to jedno znasz na tyle dobrze, żeby dostrzec w nim wady? Pachnie ziemią obiecaną obcy ląd...

Może źle się wyraziłem. Oczywiście, znam wady mojego nowego wyznania. Natomiast w tym wątku dyskutujemy o różnicach pomiędzy katolicyzmem a protestantyzmem, więc trudno, żebym jako konwertyta-neofita chwalił to, z czego właśnie zrezygnowałem, a krytykował to, co wybrałem. Raczej zwracam uwagę na te rzeczy, które mnie skłoniły do takiej decyzji. Co do "innych wyznań" - chodziło mi np. o prawosławie, które zapewne również promuje krytykowane przeze mnie postawy, ale nie miałem z nim bliższego kontaktu, więc trudno mi oceniać.

wujzboj napisał:
To, że bilans łatwo wychodzi na zero.

Gdyby tak było, to by znaczyło, że wybór wyznania jest bez znaczenia. Niektóre wady są dla mnie trudniejsze do zaakceptowania, inne mi prawie zupełnie nie przeszkadzają. Katolicyzm posiada sporo tych pierwszych.


Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Śro 11:18, 01 Kwi 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:28, 03 Kwi 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Biblia służy człowiekowi jako pomocnik w jego dialogu z Bogiem. Czytana z Bogiem w sercu, staje się Słowem Bożym: ukierowuje ludzkie myśli i emocje w takim kierunku, jaki Bóg uważa za właściwy dla danego człowieka.
macjan napisał:
Owszem. Problem w tym, żeby pozwolić się Bogu ukierunkować, a nie tylko szukać w niej potwierdzenia dla swoich teorii.

Problem raczej w tym, żeby serce mówiło, po czym rozpoznać Boga od szatana.

wuj napisał:
Czy trzeba znać ratownika z imienia i nazwiska, czy raczej trzeba zauważać niebezpieczeństwo, oczekiwać pomocy i nie tracić nadziei, że ta pomoc nadejdzie? Czy dobry ratownik skoczy na pomoc dopiero, gdy usłyszy "Janie Kowalski, ratuj!", czy też wystarczy mu same "ratuj", choćby nawet poprzedzone PRZEKLEŃSTWEM?
Bzyku napisał:
Dobremu ratownikowi nie potrzeba i "ratuj". I właśnie dlatego porównanie jest nieadekwatne.

Dobremu ratownikowi nie potrzeba i "ratuj" - i właśnie dlatego źle mówi o dobrym ratowniku ten, kto jest przekonany, że ratownika tego trzeba wołać po imieniu.

macjan napisał:
Mieszasz dwie rzeczy - Reformację i wojny religijne.

Drugie było konsekwencją pierwszego. Nieuchronną, jak zauważyłeś. I o tym właśnie piszę.

macjan napisał:
To pierwsze było wydarzeniem niewątpliwie pozytywnym - myślę, że również dla katolików (choć oni chyba tak nie myślą).

O ile wiem, jestem katolikiem i uważam, że Reformacja była - na dłuższą skalę - zjawiskiem jak najbardziej pozytywnym pod względem religijnym. Ale jej koszty społeczne były o wiele zbyt wysokie w porównaniu z jej natychmiastowymi skutkami. Co więcej, właśnie te koszty stały się przyczyną jak najbardziej negatywnych skutków religijnych, bo zasiały dodatkową wrogość między ludźmi. A to jest wiele większy grzech niż sprzedaż odpustów.

macjan napisał:
Kościół Katolicki (jak również prawosławie) twierdzi, że Tradycja, reprezentowana przez dogmaty niemające żadnego uzasadnienia w Piśmie Św., jest częścią objawienia (na równi z Biblią) jako ustny przekaz nauki apostołów. Natomiast realnie patrząc, z tego przekazu nic się do dzisiejszych czasów nie zachowało, więc są to po prostu ludzkie wymysły.

Nie wiem, ani skąd twierdzenie, że "z tego przekazu nic się do dzisiejszych czasów nie zachowało", ani skąd zawarte w powyższym niejawnie twierdzenie, że Duch Święty działał tylko przez Apostołów.

macjan napisał:
I jeszcze raz podkreślę - nie chodzi o Tradycję jako interpretację Pisma Św., tylko jako dodatkowe prawdy wiary, nijak z niego nie wynikające, np. dogmaty maryjne.

Także każda interpretacja Pisma jest potencjalnym źródłem praw wiary, które nie są w nim zawarte.

wuj napisał:
Moim zdaniem jest to religia bliższa prawdy - przynajmniej w moim kręgu kulturowym.
macjan napisał:
Czy to znaczy, że w innym kręgu kulturowym jest dalsza od prawdy?

Tak. Bo w innym kręgu kulturowym zostanie inaczej odebrana.

macjan napisał:
Najgorsza szkoda, jaką można wyrządzić religii, to uczynienie z niej czegoś państwowego, obowiązującego i oficjalnego.

Państwowego - tak. Obowiązującego - tak, jeśli jest to obowiązek narzucony prawem państwowym, czyli wymuszany fizycznie. Oficjalnego - nie, zasady muszą być w miarę dobrze określone, w przeciwnym razie wystarczyłoby "kochaj bliźniego i wierz, że dzięki Bożej pomocy spotkasz z nim w niebie". Z powodu ludzkiej słabości to jednak nie wystarcza. Dlatego potrzebne są bardziej szczegółowe, oficjalne zasady i obowiązki. Nawet, jeśli te zasady i obowiązki biorą się głównie z lokalnych zwyczajów kulturowych. Tak to było w biblijnym Izraelu i tak to jest nadal.

wuj napisał:
Nie ma czegoś takiego, jak "podejście otwarte", podstawowa wiedza o Bogu zagnieżdża się bowiem w sercu człowieka dzięki jego otoczeniu, zanim ten na dobre zagłębi się w Biblii. I całe szczęście.
macjan napisał:
Właśnie, że nieszczęście. Bo przez ten mechanizm w średniowieczu "w sercach" ludzie mieli tyrana i okrutnego sędziego, który najsurowiej karze wszystkich niepodporządkowanych KK. Dzisiaj z kolei jest tendencja do wierzenia w dobrego wujka, który na wszystko pozwala i nigdy się nie gniewa.

Dokładnie ten sam mechanizm spowodował, że Biblia wygląda tak, jak wygląda. I jest on między innymi odpowiedzialny za to, że ludzie wyobrażają sobie Boga jako gniewnego udzielnego władcę, a nie jako kochającego Ojca, którego władza polega na służbie Swym poddanym. Stąd też to pogardliwe określenie "dobry wujek", zamiast "dobry Ojciec".

Macjanie, Bóg stworzył ten świat i ciebie wiedząc doskonale, jakie możliwości działania ci dał i jakim cię stworzył. Znaczy to bezpośrednio, że pozwala na twoje postępowanie (nie jesteś w stanie dokonać niczego, na co On nie pozwala, nie jesteś w stanie nawet pomyśleć czegokolwiek, czego On pomyśleć zabrania - Bóg to nie bożek, z którym można igrać, Bóg to Jedyny Wszechpotężny i czyni to, co zechce, Ps 115:3).

wuj napisał:
...bo niemal cała Biblia została spisana językiem strachu, nienawiści, przemocy i zemsty, a nie nadziei, miłości, perswazji i przebaczenia.
macjan napisał:
Ekhm, czy ty aby na pewno ją czytałeś? NT również? Dziwi mnie, że piszesz takie rzeczy.

Nawet NT nie jest od tego wolny. A już najmniej - Apokalipsa.

macjan napisał:
Ewangelia też jest napisana językiem strachu, nienawiści, przemocy i zemsty?

Różnica w atmosferze Ewangelii i w atmosferze reszty Pisma jest do tego stopnia uderzająca, że chyba o czymś ta różnica mówi. A trzeba przy tym pamiętać, że Ewangelia wzięła się z przekazów ludzi takich samych, jak autorzy reszty Nowego Testamentu.

wuj napisał:
dziś praktycznie nikt (poza ateistami, którzy dzięki Bogu Biblię ptzy tym odrzucają, oraz poza psychopatami z egzotycznych sekt) tak Biblii nie czyta
macjan napisał:
Ateiści jak najbardziej czytają Biblię z apriorycznymi założeniami - najważniejsze z nich, to że Bóg nie istnieje, oraz że wszystko co wydaje im się mało realistyczne, jest bajką/mitem. Z kolei psychopaci z egzotycznych sekt albo wykorzystują ją do podbudowywania własnego, wymyślonego obrazu Boga, albo grzeszą nieumiejętnością czytania ze zrozumieniem.

Problem w tym, że ateista powie, że to teiści czytają Biblię z apriorycznymi założeniami - najważniejsze z nich, to że Bóg istnieje. Z kolei nieumiejętność czytania ze zrozumieniem i/lub zarzut wykorzystywania Biblii do podbudowywania własnego, wymyślonego obrazu Boga są stawiane innym również przez owych psychopatów z egzotycznych sekt. Jest to więc argumentacja obosieczna. Nad każdą z tych tez można dyskutować długo i namiętnie, a wnioski ostateczne i tak zależeć będą od tego, kto je wyprowadzi.

macjan napisał:
Wg KK Tradycja, to niezmienne prawdy wiary, czyli jeśli np. w średniowieczu uchwalono dogmat o czyśćcu, to musisz w niego wierzyć też dzisiaj, bo czyściec nie przestał istnieć.

Ależ gdzie tam. Przezwyciężenie takiej "soborowo-papieskiej dogmatyki" jest jak najbardziej możliwe (z prostego powodu: jest ona zarazem bogata, jak i niespójna logicznie, a to otwiera drogę tak do re-interpretacji, jak do traktowania poszczególnych orzeczeń za lokalne rozstrzygnięcia w sporach, które albo nie mają dziś żadnego znaczenia, albo o istocie których orzekający byli wręcz niedoinformowani).

wuj napisał:
Apokalipsa: ważne świadectwo, że obecność Ducha Świętego nie odmienia tego, co zakodowane w głębi psychiki.
macjan napisał:
Czyli że niby Jan to sobie wymyślił?

Skądże znowu. Opisał to, co zobaczył - i zrobił to w sposób, na jaki pozwalała mu jego psychika.

macjan napisał:
Nawiasem mówiąc, Apokalipsa mówi o zniszczeniu materialnego świata, a nie o eksterminacji ludzi.

Traktowana dosłownie, mówi o okrutnej, bezdusznej eksterminacji ludzi.

macjan napisał:
dyskusja o apokastazie toczy się pod kątem zgodności z nauką KK, a ten temat mnie średnio interesuje. Możemy podyskutować o zgodności z Biblią - również w tamtym wątku.

Jest osobny wątek o zgodności apokatastazy z Biblią.

wuj napisał:
Gdyby Bóg należało je odczytywać dosłownie, byłbym ateistą z najgłębszego przekonania.
macjan napisał:
Dosłownie czy niedosłownie, po coś jednak tam są.

Oczywiście. Pisałem zresztą chyba nie raz, po co są i dlaczego są.

macjan napisał:
w tym wątku dyskutujemy o różnicach pomiędzy katolicyzmem a protestantyzmem, więc trudno, żebym jako konwertyta-neofita chwalił to, z czego właśnie zrezygnowałem, a krytykował to, co wybrałem. Raczej zwracam uwagę na te rzeczy, które mnie skłoniły do takiej decyzji.

To zrozumiałe.

wuj napisał:
bilans łatwo wychodzi na zero.
macjan napisał:
Gdyby tak było, to by znaczyło, że wybór wyznania jest bez znaczenia.

Ależ nie. Chodzi o to, że ludzie różnie postrzegają ważność różnych rzeczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:26, 04 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dobremu ratownikowi nie potrzeba i "ratuj" - i właśnie dlatego źle mówi o dobrym ratowniku ten, kto jest przekonany, że ratownika tego trzeba wołać po imieniu.

Ale ratownik sam właśnie tak mówi!

Chrześcijaństwo, to religia, która opiera się na osobistej relacji z Bogiem. Po to właśnie stał się człowiekiem. Jak mówi Chrystus, "nie można znać Ojca i nie znać mnie". A Chrystus, to konkretna osoba, a nie jakieś abstrakcyjne pojęcie miłości bliźniego, więc można być porządnym, moralnym człowiekiem, a Chrystusa nie znać.

macjan napisał:
Mieszasz dwie rzeczy - Reformację i wojny religijne.
wujzboj napisał:
Drugie było konsekwencją pierwszego. Nieuchronną, jak zauważyłeś. I o tym właśnie piszę.

Co nie znaczy, że winę za wojny religijne ponosi Reformacja, a tym bardziej - wyłącznie Reformacja.

wujzboj napisał:
Ale jej koszty społeczne były o wiele zbyt wysokie w porównaniu z jej natychmiastowymi skutkami. Co więcej, właśnie te koszty stały się przyczyną jak najbardziej negatywnych skutków religijnych, bo zasiały dodatkową wrogość między ludźmi. A to jest wiele większy grzech niż sprzedaż odpustów.

Każda wielka zmiana historyczna pociąga za sobą takie koszty. Wolałbyś nadal żyć w średniowieczu?

Co do siania nienawiści między ludźmi, to to raczej dzieło kontrreformacji, jak również reakcji protestantów na prześladowania. Nie jest to dzieło Reformacji samej w sobie. Katolicy cały czas twierdzą, że winę za podziały chrześcijaństwa i wojny religijne ponosi Reformacja, ale to zwyczajnie nieprawda.

wujzboj napisał:
Nie wiem, ani skąd twierdzenie, że "z tego przekazu nic się do dzisiejszych czasów nie zachowało"

Po owocach, szczególnie średniowiecznych.

wujzboj napisał:
, ani skąd zawarte w powyższym niejawnie twierdzenie, że Duch Święty działał tylko przez Apostołów.

A tego nie powiedziałem. Duch Święty wieje gdzie chce, ale pamiętaj, że gdyby nawet anioł z nieba zwiastował wam Ewangelię inną od tej, którą ja wam głosiłem, niech będzie przeklęty.

wujzboj napisał:
Także każda interpretacja Pisma jest potencjalnym źródłem praw wiary, które nie są w nim zawarte.

Ale interpretujący stara się takich rzeczy uniknąć, natomiast KK to nie przeszkadza.

macjan napisał:
Czy to znaczy, że w innym kręgu kulturowym jest dalsza od prawdy?
wujzboj napisał:
Tak. Bo w innym kręgu kulturowym zostanie inaczej odebrana.

Huh, dobrze, że takich dylematów nie miał apostoł Paweł, kiedy szedł do pogan. Nauka głoszona przez Chrystusa była przecież nieodłącznie związana z religią żydowską, co potencjalnie znacznie utrudniało odbiór np. Grekom. A jednak Chrystus mówi: Idźcie i nauczajcie wszystkie narody (...).

macjan napisał:
Najgorsza szkoda, jaką można wyrządzić religii, to uczynienie z niej czegoś państwowego, obowiązującego i oficjalnego.
wujzboj napisał:
Państwowego - tak. Obowiązującego - tak, jeśli jest to obowiązek narzucony prawem państwowym, czyli wymuszany fizycznie. Oficjalnego - nie, (...)

Pod słowem "oficjalnego" miałem na myśli coś innego. Niedobrze, jeśli stawia się znak równości pomiędzy wyznawaniem religii a przynależeniem do jakiejś organizacji.

wujzboj napisał:
Dokładnie ten sam mechanizm spowodował, że Biblia wygląda tak, jak wygląda. I jest on między innymi odpowiedzialny za to, że ludzie wyobrażają sobie Boga jako gniewnego udzielnego władcę, a nie jako kochającego Ojca, którego władza polega na służbie Swym poddanym. Stąd też to pogardliwe określenie "dobry wujek", zamiast "dobry Ojciec".

Twoja wizja Boga opiera się na prywatnym objawieniu, czy może filozoficznej refleksji? W każdym razie nie wiem skąd znasz Go tak dobrze, że potrafisz osądzać, w którym miejscu Biblia przekazuje prawdziwy, a w którym fałszywy Jego obraz.

W Biblii Bóg jest przedstawiony jako kochający Ojciec, ale również sprawiedliwy Sędzia, Stwórca, wszechmocny władca Wszechświata, ... Miłosierdzie jest najbardziej wyeksponowane, czego ukoronowaniem jest osoba i misja Chrystusa. Ale biorąc tylko jedno z tych oblicz i zapominając o pozostałych tworzymy fałszywą wizję Boga. A już zarzucanie Biblii kłamu wszędzie tam, gdzie nie pasuje do tego, co wybraliśmy, jest wymyślaniem sobie boga. Napisz własną Biblię, jeśli znasz Boga lepiej, niż autorzy istniejącej.

wujzboj napisał:
Macjanie, Bóg stworzył ten świat i ciebie wiedząc doskonale, jakie możliwości działania ci dał i jakim cię stworzył. Znaczy to bezpośrednio, że pozwala na twoje postępowanie (nie jesteś w stanie dokonać niczego, na co On nie pozwala, nie jesteś w stanie nawet pomyśleć czegokolwiek, czego On pomyśleć zabrania - Bóg to nie bożek, z którym można igrać, Bóg to Jedyny Wszechpotężny i czyni to, co zechce, Ps 115:3).

Na wszystko pozwala, ale nie na wszystko przyzwala. Może to tylko manipulowanie słowami, ale chyba rozumiesz, o co mi chodzi. Bóg zabrania ludziom pewnych rzeczy, a gdy Go nie słuchają, gniewa się i karze ich. Szczególnie w ST, który jest niejako "dzieciństwem" ludzkości w relacjach z Bogiem i rzeczywiście Żydzi są tam traktowani jak dzieci. Teraz, jak to ujął Bonhoeffer, człowiek wydoroślał i jego relacja z Bogiem jest inna. Co nie znaczy, że wszystko wolno. Albo raczej, jak pisze Paweł, wszystko wolno, ale nie wszystko przynosi pożytek.

wujzboj napisał:
Różnica w atmosferze Ewangelii i w atmosferze reszty Pisma jest do tego stopnia uderzająca, że chyba o czymś ta różnica mówi. A trzeba przy tym pamiętać, że Ewangelia wzięła się z przekazów ludzi takich samych, jak autorzy reszty Nowego Testamentu.

Z tą drobną różnicą, że w Ewangeliach mamy przytoczone słowa Chrystusa, czyli Boga. Dlatego ten przekaz jest najmniej skażony ludzkimi wyobrażeniami i oczekiwaniami.

wujzboj napisał:
Problem w tym, że ateista powie, że to teiści czytają Biblię z apriorycznymi założeniami - najważniejsze z nich, to że Bóg istnieje.

To się myli, bo to nie jest aprioryczne założenie. To wynika z lektury tekstu.

wujzboj napisał:
Ależ gdzie tam. Przezwyciężenie takiej "soborowo-papieskiej dogmatyki" jest jak najbardziej możliwe (z prostego powodu: jest ona zarazem bogata, jak i niespójna logicznie, a to otwiera drogę tak do re-interpretacji, jak do traktowania poszczególnych orzeczeń za lokalne rozstrzygnięcia w sporach, które albo nie mają dziś żadnego znaczenia, albo o istocie których orzekający byli wręcz niedoinformowani).

Nie czujesz, że są to wybiegi, sztuczki, oszukiwanie sumienia? Przecież wiesz, że oficjalnie katolicyzm ciągle trzyma się tych nauk, chociaż mniej wygodne czasem pomija. Wiesz również, że są one obowiązujące dla każdego katolika.


Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Sob 23:27, 04 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:53, 26 Lis 2011    Temat postu:

Zabawnie czyta się tą dyskusję po prawie 3 latach. Myślę, że dzisiaj w większej ilości kwestii byśmy się zgadzali. Niestety nie mogę otworzyć linku z artykułem, żeby jeszcze raz przeczytać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:22, 26 Lis 2011    Temat postu:

Serwer z artykułem chwilowo nie działa. (Z tego samego powodu forum e tej chwili tak dziwnie wygląda; na tamtym serwerze jest także css Śfini.) Mam nadzieję, że jutro będzie wszystko OK.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 1:23, 26 Lis 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agus




Dołączył: 20 Lis 2013
Posty: 5
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 21:57, 03 Gru 2013    Temat postu: ciekawe

ciekawy tekst, dzieki!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Artykuły Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin