Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wierze w Boga, bo nie wierze w krasnoludki
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Artykuły
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:10, 01 Gru 2005    Temat postu: Wierze w Boga, bo nie wierze w krasnoludki

[link widoczny dla zalogowanych]


"Nie wierze w Boga, bo nie wierze w krasnoludki"
To motto, autorstwa Clarence Darrow, zgrabnie podsumowywuje punkt widzenia tzw. naukowego ateisty: Ateizm opiera sie na naukowej wiedzy, nie na wierze. Zobaczmy, ile w tym jest sensu, a ile poboznych zyczen.

Spis tresci
I. Wolnomysliciele uwazaja, ze poznaja prawde metoda naukowa.
II. Niestety, wedlug kryteriow naukowych jest to wiara, nie prawda.
III. Podstawowe tezy ateizmu nie spelniaja kryteriow stawianych tezom naukowym
IV. Ja wierze wiec w Boga, bo nie wierze w krasnoludki!

A co tu maja do rzeczy krasnoludki? To proste. Wierze w Boga, poniewaz wiara w swiat bez Boga nie odpowiada mi, a moj teizm spelnia kryteria metodologiczne stawiane tezom naukowym. Zas tak zwany "naukowy ateizm" odrzucam na dzien dobry z tego samego powodu, dla ktorego odrzucam wiare w krasnoludki - nie lubie pogladow konstruowanych w sposob sprzeczny z metodami naukowymi. Na czym polega ta sprzecznosc, sprobuje wyjasnic ponizej.



Czytaj dalej: [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pon 22:28, 23 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
Wydaje mi sie, ze A zdecydowanie testu (1) nie przeszlo, natomiast W poradzilo sobie jako tako.
Wg. mnie A i W mają taką samą wartość.

Cytat:
Ale czy teoria odbicia jest teoria najprostrza? Nie, poniewaz wprowadza "niepotrzebne byty", takie jak atomy albo inni ludzie. Najprostsza teoria jest solipsyzm, teoria wedlug ktorej istnieje jedynie ja, zas cala reszta jest wytworem mojej swiadomosci. Kto tnie brzytwa Okhama (tak sie nazywa regula 3) jak leci, ten musi zostac solipsysta.
Nie, bo tylko Ty twierdzisz, że teoria odbicia wprowadza "niepotrzebne byty". W jaki sposób oceniasz jaki byt jest potrzebny a jaki nie ? Ja nie twierdzę, że prostota teorii tkwi w ilości bytów.

Cytat:
Ja wierze wiec w Boga, bo nie wierze w krasnoludki!
Dlaczego drugie stwierdzenie ma implikować prawdziwość pierwszego ? Na jakiej zasadzie jest to "zbudowane" ?

Cytat:
Podobnie swiatopoglad prawidlowo zbudowany na swiadomej, dobrze zdefiniowanej wierze w swiat bez Boga spelnia te kryteria.
Ateizm nie jest wiarą w świat bez Boga. Ateizm jest nie wierzeniem w świat bez Boga (co nie znaczy, że wiarą w świat bez Boga).

Dlaczego wujuzbojo wierzysz w świat bez krasnoludków, lub zielonych kamolków ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:54, 23 Sty 2006    Temat postu:

wuj w artykule napisał:
wedlug metody naukowej, stwierdzenie uznane za prawdziwe musi byc:

1. sprawdzalne (jakie dowody lub powtarzalne doswiadczenia potwierdzaja je?)

A. "Nie wierze w Boga, wierze w rozum" - twierdze wiec na przyklad, ze swiat istnieje sam z siebie (tzn., bez tego, by Bog go stworzyl). Jaki dowod lub powtarzalne doswiadczenie potwierdzaja to twierdzenie? Ja nie znam zadnego... Proponuje czytelnikowi poszukac takich dowodow lub doswiadczen (moga byc to nawet propozycje niewykonalnych dzis eksperymentow, ktore byc moze bedzie mozna kiedys przeprowadzic). A jesli sie znalazlo, to proponuje nastepnie zbadac, czy aby w sprawdzaniu prawdziwosci dowod czy poprawnosci eksperymentu nie kryje sie bledne kolo. Jesli ktos znalazl sposob na sprawdzenie prawdziwosci tezy, ze "swiat istnieje sam z siebie", to proponuje, by szybko zglosil sie na kandydata do nagrody Nobla.

W. "Wierze w Boga, bo taka wiara najbardziej mi odpowiada" - stwierdzam wiec po prostu, ze gdy porownalem moja wiare w Boga z tym, co wiem o sobie samym, otrzymalem zgodnosc. Powtarzalna zgodnosc, bo sprawdzam juz od jakichs dwudziestu lat. Nie boje sie traktowac siebie samego jako czesci rzeczywistosci, z ktora moj swiatopoglad musi byc zgodny, tym bardziej, ze uzywam tego kryterium "prywatnej zgodnosci" jedynie w przypadku, gdy inne kryteria sa z podstawowych wzgledow niestosowalne. Jak w przypadku tezy o istnieniu swiata bez stworzenia go przez Boga.

Wydaje mi sie, ze A zdecydowanie testu (1) nie przeszlo, natomiast W poradzilo sobie jako tako.
Genkaku napisał:
Wg. mnie A i W mają taką samą wartość.

Nie chodzi o wartosc wedlug ciebie, lecz wedlug metody naukowej.

Genkaku napisał:
tylko Ty twierdzisz, że teoria odbicia wprowadza "niepotrzebne byty". W jaki sposób oceniasz jaki byt jest potrzebny a jaki nie ?

Tu uzywam typowego kryterium "naukowego" materialisty i ateisty: jesli czegos nie potrzebuje w nauce, to jest to niepotrzebne. Z takim srodowiskiem bowiem dyskutuje w tym artykule. I nie tylko tam :D

Genkaku napisał:
Ja nie twierdzę, że prostota teorii tkwi w ilości bytów.

Ani ja sie do takiego rozumienia prostoty nie odwoluje.

Genkaku napisał:
Ateizm nie jest wiarą w świat bez Boga. Ateizm jest nie wierzeniem w świat bez Boga (co nie znaczy, że wiarą w świat bez Boga).

Nie rozumiem tego, co napisales. Chyba przy edytowaniu cos sie pokrecilo.

W kazdym razie ateizm jest wiara w jakis tam swiat-wedlug-ateisty. A ze swiat ten nie zawiera Boga, to ateizm jest wiara w swiat bez Boga. I nic sie na to nie poradzi.

Genkaku napisał:
Dlaczego wujuzbojo wierzysz w świat bez krasnoludków, lub zielonych kamolków ?

I bez materii. Bo nie widze powodu, by wierzyc ani w krasnoludki, ani w zielone kamolki, ani w materie. Zadnego z tych cudow nie doznaje i nie widze zadnej praktycznej korzysci w pomysle obdarzenia ktoregokolwiek z tych cudow istnieniem. Przeciwnie - widze w nich szkodliwe efekty uboczne. Wiec uzywam brzyty Ockhama i tne ciach-ciach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 17:19, 24 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie chodzi o wartosc wedlug ciebie, lecz wedlug metody naukowej.
A co za różnica "wszechświat powstał sam z siebie", "Bóg stworzył wszechświat" ? Przecież w jednym jak i w drugim przypadku naukowo można odciąć obydwa przypadki.

wujzboj napisał:
Tu uzywam typowego kryterium "naukowego" materialisty i ateisty: jesli czegos nie potrzebuje w nauce, to jest to niepotrzebne. Z takim srodowiskiem bowiem dyskutuje w tym artykule.
Nie chodzi o to, czego potrzebujesz w nauce, ale co jest dla niej dostępne.

wujzboj napisał:
Ani ja sie do takiego rozumienia prostoty nie odwoluje.
To dlaczego uważasz, że idelizm jest prostszą teorią (bo nie zawiera "niepotrzebnych bytów") ?

wujzboj napisał:
Nie rozumiem tego, co napisales. Chyba przy edytowaniu cos sie pokrecilo.

W kazdym razie ateizm jest wiara w jakis tam swiat-wedlug-ateisty. A ze swiat ten nie zawiera Boga, to ateizm jest wiara w swiat bez Boga. I nic sie na to nie poradzi.
Mhm, pokręciłem i to ostro :D
Ateizm jest wiarą w jakiś tam świat, ale nie jest wiarą w świat bez Boga. Tak myśląc, trzeba by było powiedzieć, że ateizm jest wiarą w nieistnienie krasnoludków, w nieistnienie zielonych kamolków, itd. Poprawnie jest powiedzieć, że ateizm jest odrzuceniem istnienia Boga, czyli niewiarą w Boga.

wujzboj napisał:
nie widze powodu, by wierzyc ani w krasnoludki, ani w zielone kamolki, ani w materie. Zadnego z tych cudow nie doznaje i nie widze zadnej praktycznej korzysci w pomysle obdarzenia ktoregokolwiek z tych cudow istnieniem.
Przecież Boga też nie doznajesz, ani tych innych bytów świadomych, które wymieniają informacje.

wujzboj napisał:
tne ciach-ciach
:D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sinner




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 289
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 17:31, 24 Sty 2006    Temat postu:

A czy teista nie wierzy w świat bez Boga??


IMHO żeby wierzyć w świat bez Boga, trzeba najpierw wiedzieć, czym jest ten Bóg. Ja np. nie mam pojęcia. Więc odrzucam wiare w takie coś. Nie wierze w to.[/list]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:01, 24 Sty 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
A co za różnica "wszechświat powstał sam z siebie", "Bóg stworzył wszechświat" ? Przecież w jednym jak i w drugim przypadku naukowo można odciąć obydwa przypadki

To jeszcze raz. Nie mowie o NAUCE, lecz o METODZIE naukowej, polegajacej na wymogu weryfikowalnosci:

wuj w artykule napisał:
wedlug metody naukowej, stwierdzenie uznane za prawdziwe musi byc:

1. sprawdzalne (jakie dowody lub powtarzalne doswiadczenia potwierdzaja je?)

Teoria (A) ateisty jest nieweryfikowalna, z konstrukcji. Teoria (W) teisty jest weryfikowalna, znow z konstrukcji. I dlatego A przepada, jesli zastosowac do niego kryterium (1) metodologii naukowej, a W przechodzi dalej.

Genkaku napisał:
Nie chodzi o to, czego potrzebujesz w nauce, ale co jest dla niej dostępne.

Chodzi o konsekwentne uzywanie slow. Takie, w jakim wystepuja w rozumowaniu, ktore sie omawia.

wuj napisał:
Ani ja sie do takiego rozumienia prostoty nie odwoluje.
Genkaku napisał:
To dlaczego uważasz, że idelizm jest prostszą teorią (bo nie zawiera "niepotrzebnych bytów") ?

Uzywam po prostu takiego sensu "prostoty", jaki wystepuje u "naukowego" materialisty i ateisty ("jesli czegos nie potrzebuje w nauce, to jest to niepotrzebne"), i pokazuje, ze jesli prostote teorii mierzyc w ten sposob, to teoria odbicia wprowadza niepotrzebne byty.

Po prostu "naukowy" ateizm/materializm to swiatopoglady SAMOWYWROTNE. Wewnetrznie sprzeczne. Zabijajace sie swoimi wlasnymi zasadami.

Genkaku napisał:
Ateizm jest wiarą w jakiś tam świat, ale nie jest wiarą w świat bez Boga. Tak myśląc, trzeba by było powiedzieć, że ateizm jest wiarą w nieistnienie krasnoludków, w nieistnienie zielonych kamolków, itd. Poprawnie jest powiedzieć, że ateizm jest odrzuceniem istnienia Boga, czyli niewiarą w Boga.

Wystarczy mi twoja zgoda na to, ze ateizm jest wiarą w jakiś tam świat. Ateista nie musi nawet wspominac o Bogu. Wazne jest, ze ateista WIERZY w tym samym stopniu, w jakim wierzy teista.

Mowie o wierze ateisty w "swiat bez Boga", bo to wygodny sposob na zwrocenie uwagi na ceche charakterystyczna tego swiata, rozniaca go od swiata teisty. Gdyby rozmowa toczyla sie pomiedzy ufowiarkami i ufoniewiarkami, to mowilbym o "swiecie z UFO" i "swiecie bez UFO". Chociaz ufoniewiarek moze w ogole o UFO nie slyszec.

wuj napisał:
nie widze powodu, by wierzyc ani w krasnoludki, ani w zielone kamolki, ani w materie. Zadnego z tych cudow nie doznaje i nie widze zadnej praktycznej korzysci w pomysle obdarzenia ktoregokolwiek z tych cudow istnieniem.
Genkaku napisał:
Przecież Boga też nie doznajesz, ani tych innych bytów świadomych, które wymieniają informacje.

Doznaje Go, i inne byty swiadome tez. Doznania nie koncza sie na doznaniach zmyslowych. Skoro juz do Listu do Marysi sie przedostalismy, to zwroc uwage na fragment o psie. OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 19:13, 24 Sty 2006    Temat postu:

Wujzboj, a możesz jeszcze raz, prosto wyłożyć szaremu człowiekowi jak za pomocą metody naukowej doszedłeś do tego, że sprawdzalne jest to, że świat został stworzony przez Boga ?

wujzboj napisał:
Chodzi o konsekwentne uzywanie slow. Takie, w jakim wystepuja w rozumowaniu, ktore sie omawia.
O jakie słowo się teraz bijesz ?

wujzboj napisał:
Uzywam po prostu takiego sensu "prostoty", jaki wystepuje u "naukowego" materialisty i ateisty ("jesli czegos nie potrzebuje w nauce, to jest to niepotrzebne"), i pokazuje, ze jesli prostote teorii mierzyc w ten sposob, to teoria odbicia wprowadza niepotrzebne byty.
A jest gdzieś napisane jakiej prostoty i innych dziwnych rzeczy używa naukowy materialista (poczytałbym) ? Dlaczego atomy, itd. miałyby być niepotrzebne nauce ?

wujzboj napisał:
Wystarczy mi twoja zgoda na to, ze ateizm jest wiarą w jakiś tam świat. Ateista nie musi nawet wspominac o Bogu. Wazne jest, ze ateista WIERZY w tym samym stopniu, w jakim wierzy teista.
Ateista może wierzyć w świat sprawiedliwy, bądź w lepsze jutro, whatever, chodzi o to, że odrzuca istnienie Boga.

wujzboj napisał:
Doznaje Go, i inne byty swiadome tez. Doznania nie koncza sie na doznaniach zmyslowych. Skoro juz do Listu do Marysi sie przedostalismy, to zwroc uwage na fragment o psie. OK?
Ta.. doznajesz Boga chyba mniej niż ja materię :D, ale dobra, odsukam fragment o psie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:42, 24 Sty 2006    Temat postu:

Genkaku (podkreslenie wuja) napisał:
a możesz jeszcze raz, prosto wyłożyć szaremu człowiekowi jak za pomocą metody naukowej doszedłeś do tego, że sprawdzalne jest to, że świat został stworzony przez Boga ?


Powtorze, a ty bedziesz pytal, co jest niejasne:

wedlug metody naukowej, stwierdzenie uznane za prawdziwe musi byc:

1. sprawdzalne (jakie dowody lub powtarzalne doswiadczenia potwierdzaja je?)

W. "Wierze w Boga, bo taka wiara najbardziej mi odpowiada" - stwierdzam wiec po prostu, ze gdy porownalem moja wiare w Boga z tym, co wiem o sobie samym, otrzymalem zgodnosc. Powtarzalna zgodnosc, bo sprawdzam juz od jakichs dwudziestu lat. Nie boje sie traktowac siebie samego jako czesci rzeczywistosci, z ktora moj swiatopoglad musi byc zgodny, tym bardziej, ze uzywam tego kryterium "prywatnej zgodnosci" jedynie w przypadku, gdy inne kryteria sa z podstawowych wzgledow niestosowalne. Jak w przypadku tezy o istnieniu swiata bez stworzenia go przez Boga.


Czy widzisz w "W" dowody i powtarzalne doswiadczenia, potwierdzajace teze "Bog istnieje"?

wuj napisał:
Chodzi o konsekwentne uzywanie slow. Takie, w jakim wystepuja w rozumowaniu, ktore sie omawia.
Genkaku napisał:
O jakie słowo się teraz bijesz ?

Ja sie bije? :D Ja sie nie bije o slowa, ja dbam o to, by nie robic z nich sieczki. A w tym przypadku chodzi o slowo "prostota". Chyba to jasno napisalem, kilka razy pod rzad. Moze powtorze raz jeszcze: uzywam po prostu takiego sensu "prostoty", jaki wystepuje u "naukowego" materialisty i ateisty ("jesli czegos nie potrzebuje w nauce, to jest to niepotrzebne").

Genkaku napisał:
A jest gdzieś napisane jakiej prostoty i innych dziwnych rzeczy używa naukowy materialista (poczytałbym) ?

Czy uwazasz, ze wyrazenie "jesli czegos nie potrzebuje w nauce, to jest to niepotrzebne" znieksztalca kryteria "naukowego" materialisty?

Genkaku napisał:
Dlaczego atomy, itd. miałyby być niepotrzebne nauce ?

Znow probkem z pomieszaniem pojec... Naukowe pojecie "atom" i materialistyczne pojecie "atom" to ZUPELNIE ROZNE POJECIA. I to drugie w ogole nie wystepuje w nauce.

Genkaku napisał:
Ateista może wierzyć w świat sprawiedliwy, bądź w lepsze jutro, whatever, chodzi o to, że odrzuca istnienie Boga.

Chodzi raczej o to, ze konkretny ateista wierzy w konkretny model swiata. Czyli o to, ze ma jakis obraz tego, czym jest rzeczywistosc, i zgodnie z tym obrazem postepuje w swoim zyciu.

Genkaku napisał:
doznajesz Boga chyba mniej niż ja materię

Osmiele sie twierdzic, ze jest dokladnie odwrotnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 20:00, 24 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czy widzisz w "W" dowody i powtarzalne doswiadczenia, potwierdzajace teze "Bog istnieje"?
Nie, bo nie wiem o co chodzi Tobie z tym:
wujzboj napisał:
gdy porownalem moja wiare w Boga z tym, co wiem o sobie samym, otrzymalem zgodnosc.


Genkaku napisał:
A jest gdzieś napisane jakiej prostoty i innych dziwnych rzeczy używa naukowy materialista (poczytałbym) ?
wujzboj napisał:
Czy uwazasz, ze wyrazenie "jesli czegos nie potrzebuje w nauce, to jest to niepotrzebne" znieksztalca kryteria "naukowego" materialisty?
Jeśli kryterium prostoty ma być ilość "bytów", bądź usuwanie "bytów niepotrzebnych" w takim abstrakcyjnym dla mnie rozumieniu, to nie podpisuję się pod tym czymś co nazywasz "naukowym materializmem".
Ja uważam, że "jesli czegos nie potrzebuje w nauce, to jest to niepotrzebne" nie odnosi się do materii (patrz wątek Ryja).

wujzboj napisał:
Znow probkem z pomieszaniem pojec... Naukowe pojecie "atom" i materialistyczne pojecie "atom" to ZUPELNIE ROZNE POJECIA. I to drugie w ogole nie wystepuje w nauce.
Tak ? :) Nie jestem specem od materializmu chyba, napisz mi proszę co znaczy słowo "atom" w materializmie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:32, 24 Sty 2006    Temat postu:

wuj napisał:
gdy porownalem moja wiare w Boga z tym, co wiem o sobie samym, otrzymalem zgodnosc.
Genkaku napisał:
nie wiem o co chodzi

To pomalutku.

Mowimy o porownaniu roznych modeli swiata ze wszystkimi dostepnymi doznaniami. Jesli mamy dwa modele swiata, to ktory z uznamy w wyniku takiego porownania za bardziej nadajacy sie do przyjecia?

Genkaku napisał:
znaczy słowo "atom" w materializmie.

Moge ci powiedziec, co znaczy w nauce. A co znaczy w materializmie? NIC :D Bo materializm jest pojeciowo pusty. Uwazasz, ze sie myle? O tym mowimy w Ryjowym watku, wiec przekierujmy reszte o atomie wlasnie tam. A tu zostanmy przy tym, co pomalutku. OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 20:40, 24 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Mowimy o porownaniu roznych modeli swiata ze wszystkimi dostepnymi doznaniami. Jesli mamy dwa modele swiata, to ktory z uznamy w wyniku takiego porownania za bardziej nadajacy sie do przyjecia?
Pewnie ten model, który odpowiada, tzn. zgadza się z porównaniem. Ale nie wiem o jakie porównanie Ci chodzi, tzn. co porównujesz dokładnie ? Jak porównać wiarę z wiedzą o sobie ?

wujzboj napisał:
Moge ci powiedziec, co znaczy w nauce. A co znaczy w materializmie? NIC Bo materializm jest pojeciowo pusty. Uwazasz, ze sie myle? O tym mowimy w Ryjowym watku, wiec przekierujmy reszte o atomie wlasnie tam. A tu zostanmy przy tym, co pomalutku. OK?
OK.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:35, 24 Sty 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Pewnie ten model, który odpowiada, tzn. zgadza się z porównaniem. Ale nie wiem o jakie porównanie Ci chodzi, tzn. co porównujesz dokładnie ? Jak porównać wiarę z wiedzą o sobie ?

Slowa "wiara" uzywac tu nalezy wylacznie dlatego, ze rozmawiaja ze soba ludzie o roznych swiatopogladach, czyli ludzie budujacy swoje modele swiata na podstawie roznych zalozen i - byc moze - na podstawie jakosciowo roznych zbiorow danych. Natomiast z punktu widzenia osoby posiadajacej omawiany swiatopoglad (czyli w tym przypadku: z mojego punktu widzenia) mowa jest o wiedzy. Bo wiedza to - mowiac krotko - nic innego jak zbior twierdzen udowodnionych w ramach danej teorii. A w tym przypadku teoria to po prostu omawiany swiatopoglad.

Tak wiec porownuje twierdzenia wynikajace z mojego modelu swiata z wszelkimi dostepnymi mi danymi doswiadczalnymi. Do tych danych nalezy tak samo zachowanie sie tego komputera i sieci internetowej, jak i moj nastroj, moje checi i niecheci, lub moje swpomnienia z dziecinstwa (i sprze pieciu minut tez). OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 23:54, 24 Sty 2006    Temat postu:

Czyli równie dobrze mógłbym powiedzieć, że porównuję jakieś dane o sobie z wiarą w jakiś światopogląd, np. porównuję brak wiary z wiedzą o sobie, wybieram ateizm dlatego, bo najbardziej mi odpowiada (czyli dokładnie analogicznie do Twojego przykładu z wuizmem), a wtedy byłoby ok ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:41, 25 Sty 2006    Temat postu:

Tak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Wto 21:10, 07 Lut 2006    Temat postu:

Cytat:
A. "Nie wierze w Boga, wierze w rozum" - twierdze wiec na przyklad, ze swiat istnieje sam z siebie (tzn., bez tego, by Bog go stworzyl). Jaki dowod lub powtarzalne doswiadczenie potwierdzaja to twierdzenie? Ja nie znam zadnego... Proponuje czytelnikowi poszukac takich dowodow lub doswiadczen (moga byc to nawet propozycje niewykonalnych dzis eksperymentow, ktore byc moze bedzie mozna kiedys przeprowadzic). A jesli sie znalazlo, to proponuje nastepnie zbadac, czy aby w sprawdzaniu prawdziwosci dowod czy poprawnosci eksperymentu nie kryje sie bledne kolo. Jesli ktos znalazl sposob na sprawdzenie prawdziwosci tezy, ze "swiat istnieje sam z siebie", to proponuje, by szybko zglosil sie na kandydata do nagrody Nobla.


Wuju-Zboju-

Mniej wiecej sie zgadzamy. Jak widze wyznajesz ontologiczna koncepcje istnienia Boga. No i dobrze, bo jak wykazalem w mim ostatnim poscie, bedacym polemika z pewnym powodowanym ideologiczne ateista ,ktorego pewnie jeszcze nie czytales, taka koncepcja nie koliduje z nauka-

http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=332

Oczywiscie nie mozna sobie nawet wyobrazic eksperymentu potwierdzajacego niestwarzalnosc wszechswiata przez Boga Kreatora, niemniej nie mozna sobie tez wyobrazic eksperymentu potwierdzajacego stwarzalnosc wszechswiata przez Boga Kreatora. Wiec koncepcja taka jest niefalsyfikowalna w zadna strone-ani nieudowadnialna,ani niepodwazalna. No i co za tym idzie nienaukowa. Nieznaczy to jednak,ze inne koncepcje powstania wszechswiata sa naukowe,zwlaszcza te dotyczace poczatkow wszechswiata. Poki co sa to tylko luzne propozycje dostepne na rynku idei. Oczywiscie modele teoretyczne opisujace ewolucje wszechswiata po chwili Wielkiego Wybuchu sa w miare prawidlowe. Wiele jej etapow mozna zaobserwowac i odtworzyc. Pozniejsza ewolucja biologiczna jest juz potwierdzona jak prawo grawitacji, i na te tereny Boga Kreatora wstawiac juz nie mozna,a przynajmniej nie ma podstaw do takiego dzialania. Wiec pozostaja tylko niewyjasnione poczatki. Niemniej te kosmologiczne tajemnice stanowia tylko przeslanki dla idei Boga Kreatora,a nie bezporne dowody i to na upartego.
Mozna sobie wyobrazic wiele koncepcji,ktore objasniaja powstanie wszechswiata bez ingerencji Boga Kreatora,wyjasniajace fakt zasady antropicznej itd.. Np.,ze wszechchswiat istnial zawsze czy,ze istnieje wiele wszechswiatow. Juz sie zaczynaja klopoty z Wielkim Wybuchem ,ktory tak natchnal kreacjonistow do szukania dowodow na istnienie Boga Kreatora na terenie kosmologii-jest na ten temat fajny artykul ze SN z zeszlego roku,za frajer dostepny w sieci. Tylko juz nie pamietam gdzie. A wiec Wuju-Zboju pozostaje ontologiczne przekonanie o istnieniu Boga i dalej nie ma podstaw zeby mieszac do tego nauke. Innymi slowy zeby nauka probowac popierac swoja wiare.

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:49, 08 Lut 2006    Temat postu:

maynard napisał:
Poki co sa to tylko luzne propozycje dostepne na rynku idei.

Nie tyle "poki co", ile "na wieki wiekow amen". Bo zadne ontologiczne koncepcje nie sa przedmiotem badan naukowych, i wobec tego nie moga byc wnioskiem z WYLACZNIE badan naukowych.

maynard napisał:
Mozna sobie wyobrazic wiele koncepcji,ktore objasniaja powstanie wszechswiata bez ingerencji Boga Kreatora,wyjasniajace fakt zasady antropicznej itd.. Np.,ze wszechchswiat istnial zawsze czy,ze istnieje wiele wszechswiatow.

Oczywiscie.

maynard napisał:
A wiec Wuju-Zboju pozostaje ontologiczne przekonanie o istnieniu Boga i dalej nie ma podstaw zeby mieszac do tego nauke.

Oczywiscie. I dokladnie to samo dotyczy ateizmu, materializmu i innych izmow.

Natomiast dobrym obyczajem jest - moim skromnym zdaniem - dbanie o to, by izm uwazany za prawdidlowo opisujacy rzeczywistosc nie prowadzil do wnioskow sprzecznych z wynikami badan naukowych. Czyli, zeby ow izm zawieral w sobie nauke jako narzedzie przydatne w zyciu codziennym. Co prawda samo narzedzie nie wystarczy, by cokolwiek zbudowac (potrzeba tez robotnika i projektanta - nie mylic z aniolami i Bogiem, hehe, bo chodzi po prostu o uzytkownika korzystajacego z nauki w jakims ustalonym przez tegoz uzytkownika celu), ale narzedzie to jest na tyle przydatne do tego, do czego jest skonstruowane, ze odrzucanie go byloby ekstremalnie niepraktyczne.

Zgadzamy sie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barbarossa




Dołączył: 26 Mar 2006
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 10:47, 26 Mar 2006    Temat postu:

Cześć, trafiłem tu przypadkiem i od razu się zmartwiłem, że doktryna "nie wierzę w boga, bo nie wierzę w krasnoludki" jest poddawana miażdżącej krytyce. A ponieważ w ramach tej krytyki przyjęto pewne nieprawdziwe założenia, to chciałbym je sprostować, co niniejszym czynię:

1) Założenie, że jeśli ateista nie wierzy w Boga, to musi wierzyć, że świat powstał w drodze wielkiego wybuchu czy w inny "samoistny" sposób, jest mylne. Zgadzam się w 100%, że nauka nie jest w stanie wytłumaczyć obecnie tego, jak wszechświat powstał, ani uzasadnić żadnej z licznych teorii na ten temat, zaś dogmatyczna wiara w którykolwiek wariant powstania wszechświata jest nieracjonalna.

2) Jednak - przez analogię - ponad tysiąc lat temu Słowianie wierzyli, że piorunami włada Perkun. Nikt w tych czasach nie był w stanie naukowo wytłumaczyć istoty pioruna, tak samo, jak teraz nie jesteśmy w stanie udowodnić żadnej z teorii powstania wszechświata. Perkun był uproszczeniem - wytłumaczeniem tego, czego nie rozumiemy. Najprostszym intelektualnie wytłumaczeniem.

3) A zatem - tylko dlatego, że ludzie czegoś nie rozumieją, nie oznacza, że kryje się za tym Bóg. Jest to natomiast - przyznaję - jedna z możliwych do przyjęcia hipotez.

4) Dlaczego zatem, będąc racjonalnym ateistą, odrzucam tą hipotezę jako mało prawdopodobną? Na podstawie historycznych eksperymentów, trwających od kilku tysięcy lat.

Większość ludów pierwotnych, np. Egipcjanie, wierzyła, że słońce jest Bogiem. Kilka tysięcy lat temu za negowanie tego poglądu groziła w wielu kulturach śmierć, zaś kapłani, z wiary, iż słońce to bóg, czerpali bardzo wymierne korzyści. Bogami były też gwiady, księżyc, zwierzęta drapieżne, włodarze piorunów. W Średniowieczu z kolei wierzono, iż pod ziemią jest gorąco, bo znajduje się tam piekło, zaś nad ziemią, w niebie, istnieje raj. Wg biblii człowiek powstał kilka tysięcy lat tamu, stworzony w swojej obecnej formie przez Boga. Itd. itp.

Nieprawdziwość tych wierzeń została kolejno udowodniona przez naukę. Racjonalista winien więc dostrzec pewien schemat poznawczy - to, czego ludzie nie są w stanie wytłumaczyć przy pomocy własnej wiedzy, wypełniają bogiem w takiej czy innej formie. Jest to dla człowieka równie instynktowna postawa, co wiara w "pecha" i "szczęście", czary, duchy/demony/potwory itd - tłumaczenie skomplikowanych zjawisk lub zbiegów okoliczności przy pomocy ingerencji jakiejś niepojętej siły wyższej.

Stąd też racjonalny ateista nie odrzuca istnienia Boga w oparciu o to, iż ślepo wierzy w wielki wybuch. To byłoby śmieszne - zastępowanie jednego dogmatu innym. Racjonalny ateista patrzy na historyczne doświadczenia z religią i zauważa, iż na przestrzeni wieków religia, opisując zjawiska natury ALBO się myli, ALBO odnosi się do zjawisk, których jeszcze nie rozumiemy. Natomiast nie przypominam sobie, by religijne wytłumaczenie jakiegokolwiek zjawiska naturalnego zostało potwierdzone jako prawdziwe przez naukę - KIEDYKOLWIEK w historii ludzkości. Wręcz przeciwnie - były one stopniowo odrzucane jako nieprawdziwe.

Stąd też, choć nie mogę być pewny, czy Bóg na pewno nie istnieje - tak samo, jak nie mogę być pewny, czy nie znajduję się obecnie w Matriksie - kilka tysięcy lat doświadczeń historycznych każe mi szczerze wątpić. Wszak jest to jeden z najdłużej trwających eksperymentów w historii ludzkości. I to jest podstawa mojego racjonalnego ateizu - nie zaś jakaś dogmatyczna wiara w wielki wybuch.

Podsumowując:

1) Od tysiącleci ludzie tłumaczą skomplikowane zjawiska zakładając działania bogów, siły wyższej, czarów itp. uproszczeń.

2) Ani raz w historii ludzkości nie zdarzyło się, by interpretacja taka została naukowo potwierdzona. Jeśli się mylę - proszę o przykład, w którym religijna/mistyczna interpretacja zjawisk naturalnych okazała się słuszna. W końcu cała ludzkość eksperymentuje z tym od tysiącleci.

3) Dlatego też człowiek racjonalny, znający historię ludzkości i psychologię, powinien z dużym dystansem patrzeć na próby wytłumaczenia jakichkolwiek zjawisk przy pomocy istnienia Boga, czarów itp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1115
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:51, 26 Mar 2006    Temat postu:

Cały problem w tym, jakiego Boga "wykreujemy". W myśl posta Barbarossy ten bóg jest niby owym wymyślonym super hiper bytem idealnym. Cóż, pewnie jak ktos go takim wymyslił, to musiał mieć ku temu podstawy. Zaś jeśli idzie o człowieka racjonalnego, to ów racjonalizm wiedzie go ciągle do pytania o Pierwszą Przyczynę. Jeśli zaś nie, to zbiór pędzących molekuł stanowiących byt człowieka zmierza do.... no własnie, dokąd?

Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 12:15, 26 Mar 2006    Temat postu:

Czesc, zdaje sie, ze masz nieco mylne wyobrazenie na temat pogladow tych uczestnikow tego forum, ktorzy wierza w Boga. Oraz na to, jak pojecie Boga ksztaltowalo sie na tzw. przestrzeni dziejow.

Barbarossa napisał:
1) Założenie, że jeśli ateista nie wierzy w Boga, to musi wierzyć, że świat powstał w drodze wielkiego wybuchu czy w inny "samoistny" sposób, jest mylne.

Niezupelnie. Zgadza sie, jesli chodzi o wielki wybuch, ale jesli zredukowac to zdanie do jego ogolnej postaci:
Barbarossa w efekcie napisał:
1) Założenie, że jeśli ateista nie wierzy w Boga, to musi wierzyć, że świat powstał [...] w [...] "samoistny" sposób, jest mylne.

to dla takiego zalozenia nie widze alternatywy. Swiat powstal albo przez Boga, albo w "samoistny" (choc jeszcze nam nieznany) sposob - czy mozesz wskazac jakas inna mozliwosc?

Barbarossa napisał:
3) A zatem - tylko dlatego, że ludzie czegoś nie rozumieją, nie oznacza, że kryje się za tym Bóg. Jest to natomiast - przyznaję - jedna z możliwych do przyjęcia hipotez.

Juz Laplace powiedzial o Bogu: Ta hipoteza jest nam [w nauce!] niepotrzebna. Nauka juz od dosc dawna (scisle mowiac, znacznie dawniej, niz Laplace wyglosil to swoje slynne zdanie) stara sie nie odwolywac do wyjasnien pozanaturalnych. Rowniez na tym forum nie znajdziesz ludzi, ktorzy opieraja swoja wiare na tym, ze nauka czegos jeszcze nie wyjasnila (mysle, ze w calym swiecie chrzescijanskim takich ludzi pozostalo juz niewiele, ale na razie skupmy sie na sfini.) Bog potrzebny jest ludziom zupelnie do czego innego, niz do tlumaczena zjawisk fizycznych.

Barbarossa napisał:
Racjonalista winien więc dostrzec pewien schemat poznawczy - to, czego ludzie nie są w stanie wytłumaczyć przy pomocy własnej wiedzy, wypełniają bogiem w takiej czy innej formie.

To nie jest do konca prawda. Owszem, u tzw. "zarania dziejow", kiedy caly swiat byl dla czlowieka tajemniczy i niezrozumialy, tak wlasnie bylo (Twoj przyklad z Perkunem). Ale dosc szybko rozwazania o Bogu zostaly oderwane od poznawczych rozwazan o swiecie zmyslowym (np. Platon, Plotyn, sw. Augustyn). Z kolei Arystoteles probowal wyjasnic swiat bez odwolywania sie do Boga, co mu sie jednak nie udalo, i musial wprowadzic do swego modelu swiata pierwsza przyczyne, a potem jeszcze rozne inne byty nadprzyrodzone. W sredniowieczu, owszem, wierzono w pieklo pod ziemia, ale byla to raczej wiara ludu. Poza tym wlasnie juz w sredniowieczu zaczeto oddzielac od siebie dziedziny wiedzy i wiary (awerroisci, Bacon, sw. Tomasz, no i w koncu - Ockham). Pozwol, ze na koniec wymienie jeszcze nalezacego do nastepnej juz epoki "ojca nauki europejskiej". Kto w dziejach posunal nauke naprzod tak bardzo, jak Kartezjusz? Nie odwolujac sie przy tym, mimo swojej glebokiej wiary, do przyczyn nadnaturalnych?
Nie mam nic przeciwko Twojemu ateizmowi ani nie zadam, zebys z niego tlumaczyl. Ale argumenty za nim, ktore do tej pory podales, nie sa raczej do obronienia.
Barbarossa napisał:
1) Od tysiącleci ludzie tłumaczą skomplikowane zjawiska zakładając działania bogów, siły wyższej, czarów itp. uproszczeń.

2) Ani raz w historii ludzkości nie zdarzyło się, by interpretacja taka została naukowo potwierdzona. Jeśli się mylę - proszę o przykład, w którym religijna/mistyczna interpretacja zjawisk naturalnych okazała się słuszna. W końcu cała ludzkość eksperymentuje z tym od tysiącleci.

Jak powyzej, celem religii nie jest wyjasnianie praw rzadzacych swiatem zmyslowym (choc w poczatkach, kiedy ludzka wiedza byla zerowa, wyjasnienia dostarczane przez religie stanowily punkt wyjscia dla badan tego swiata). Ale jesli chodzi o przyklady: jeden (lacznie z linkiem do xrodla) znajdziesz w watku Religie i wyznania pod tematem "Koran vs. Biblia". Drugiego dostarcza np. amerykanski fizyk, Fritjof Capra, w swojej ksiazce "Tao fizyki", w ktorej rozpatruje zwiazki pomiedzy pojeciami fizyki czastek elememtarnych a tradycja mysli dalekowschodniej, i dochodzi do wniosku, ze istnieje miedzy nimi duze pokrewienstwo.
Ten drugi przyklad prawdopodobnie nie jest przypadkowy.
Ten pierwszy - nie wiem (choc na pewno jest zastanawiajacy).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barbarossa




Dołączył: 26 Mar 2006
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:27, 26 Mar 2006    Temat postu:

W myśl mojego posta bóg nie jest koniecznie wymyślonym hiper bytem idealnym.

Napisałem po prostu, że bóg (lub bogowie) to próba wytłumaczenia tego, czego ludzie nie są w stanie jeszcze pojąć o naturze i o sobie samych. Jako taki może być idealny, ograniczony, dobry, zły... Nie musimy nawet w tym kontekście mówić o bogu - mogą to być równie dobrze czary czy duchy. Historyczne i współczesne przykłady mógłbym podawać bez końca.

Pytanie o sens życia, czy też właśnie owo "dokąd zmierzamy" to idealny przykład czegoś, na co ludzie nie potrafią udzielić odpowiedzi w oparciu o swoją wiedzę. Stąd też i tu pojawia się bóg - dla mnie jest to jedynie uproszczony schemat poznawczy.

Wbrew temu, że nie wierzę w boga i w życie pozagrobowe, wyznaczam sobie w życiu pewne cele. Staram się być osobą miłą, racjonalną, pozbawioną uprzedzeń i nienawiści, otwartą na świat i na innych. Dla mnie życie to piękna przygoda, którą wypada przeżyć, starając się być po drodze najlepszym człowiekiem, jakim się uda. Nie jest to najbardziej skomplikowana odpowiedź na pytanie o sens życia - ale mi odpowiada i w zupełności wystarczy. Nie potrzebuję w życiu groźby piekła ani obietnicy nieba - ani świadomości, że jest coś więcej, że ktoś się mną opiekuje.

Aha, i pragnę na koniec zaznaczyć, że nie chcę atakować niczyich poglądów - przedstawiam jedynie swój punkt widzenia, tj. uzasadnienie racjonalnego ateizmu. Taka ciekawostka do przeczytania - w tej materii nie chcę nikogo ani przekonywać, ani nawet próbować przekonać do zaakceptowania mojego punktu widzenia.


Ostatnio zmieniony przez Barbarossa dnia Nie 13:01, 26 Mar 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barbarossa




Dołączył: 26 Mar 2006
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:57, 26 Mar 2006    Temat postu:

neko napisał:

Barbarossa w efekcie napisał:
1) Założenie, że jeśli ateista nie wierzy w Boga, to musi wierzyć, że świat powstał [...] w [...] "samoistny" sposób, jest mylne.

to dla takiego zalozenia nie widze alternatywy. Swiat powstal albo przez Boga, albo w "samoistny" (choc jeszcze nam nieznany) sposob - czy mozesz wskazac jakas inna mozliwosc?


Może odwrócę pytanie: kto w takim razie stworzył boga?

Nie muszę wierzyć w żaden z tych sposobów powstania świata. Jeśli w kieszeni trzymasz monetę, i spytasz się mnie, co to za moneta - odpowiem uczciwie, że nie wiem. I tak jest w wypadku powstania kosmosu. Jest to równie skomplikowana kwestia dla nas, co zrozumienie pioruna dla neandertalczyka i nie zamierzam zajmować stanowiska w tej sprawie. Nie jest mi to do niczego potrzebne. Żeby się wdać w szalone dywagacje - istota wszechświata wcale nie musi być liniowa, a wszechświat nie musi mieć początku, ani końca.

Swój ateizm uzasadniam przecież zupełnie inaczej.

neko napisał:

Bog potrzebny jest ludziom zupelnie do czego innego, niz do tlumaczena zjawisk fizycznych.


Mylisz się. Bóg jest potrzebny ludziom, żeby odpowiedzieć na pytania takie jak: skąd się wzięliśmy, skąd się wziął wszechświat, czy i co dzieje się z nami po śmierci, dlaczego powinniśmy postępować tak, a nie inaczej. Jest to pomieszanie pytań naukowych, filozoficznych, moralnych.

neko napisał:

Barbarossa napisał:
Racjonalista winien więc dostrzec pewien schemat poznawczy - to, czego ludzie nie są w stanie wytłumaczyć przy pomocy własnej wiedzy, wypełniają bogiem w takiej czy innej formie.

To nie jest do konca prawda. Owszem, u tzw. "zarania dziejow", kiedy caly swiat byl dla czlowieka tajemniczy i niezrozumialy, tak wlasnie bylo (Twoj przyklad z Perkunem). Ale dosc szybko rozwazania o Bogu zostaly oderwane od poznawczych rozwazan o swiecie zmyslowym (np. Platon, Plotyn, sw. Augustyn). Z kolei Arystoteles probowal wyjasnic swiat bez odwolywania sie do Boga, co mu sie jednak nie udalo, i musial wprowadzic do swego modelu swiata pierwsza przyczyne, a potem jeszcze rozne inne byty nadprzyrodzone.


Przy całym szacunku dla Arystotelesa - wprowadził pierwszą przyczynę i byty nadprzyrodzone dokładnie po to, żeby wytłumaczyć rzeczy, których nie rozumiał. Przecież taki mąż na pytanie "skąd się bierze piorun", czy "skąd się wziął wszechświat" nie mógł odpowiedzieć: nie mam bladego pojęcia. A więc zastosował uproszczony schemat wyjaśniający zjawiska, o których nie miał bladego pojęcia.

neko napisał:

Barbarossa napisał:
1) Od tysiącleci ludzie tłumaczą skomplikowane zjawiska zakładając działania bogów, siły wyższej, czarów itp. uproszczeń.

2) Ani raz w historii ludzkości nie zdarzyło się, by interpretacja taka została naukowo potwierdzona. Jeśli się mylę - proszę o przykład, w którym religijna/mistyczna interpretacja zjawisk naturalnych okazała się słuszna. W końcu cała ludzkość eksperymentuje z tym od tysiącleci.

Jak powyzej, celem religii nie jest wyjasnianie praw rzadzacych swiatem zmyslowym (...)


Jak napisałem, nie jest to prawda - religia przypisuje sobie prawo wyjaśniania różnych zjawisk. W tym i zjawisk naturalnych. Oczywiście w ciągu ostatnich kilku wieków religię i czary wygnano ze stref zarezerwowanych dla nauki, takich jak medycyna (z umiarkowanym sukcesem - wszak ciągle leczy się raka vilcacorą, świętymi obrazkami itp.) - zostały więc religii głównie kwestie filozoficzne, z których często wywodzi się zupełnie praktyczne zakazy (np. zakaz jedzenia określonych typów mięsa, stosowania antykoncepcji itp.).
[/quote]

neko napisał:

...(choc w poczatkach, kiedy ludzka wiedza byla zerowa, wyjasnienia dostarczane przez religie stanowily punkt wyjscia dla badan tego swiata). Ale jesli chodzi o przyklady: jeden (lacznie z linkiem do xrodla) znajdziesz w watku Religie i wyznania pod tematem "Koran vs. Biblia". Drugiego dostarcza np. amerykanski fizyk, Fritjof Capra, w swojej ksiazce "Tao fizyki", w ktorej rozpatruje zwiazki pomiedzy pojeciami fizyki czastek elememtarnych a tradycja mysli dalekowschodniej, i dochodzi do wniosku, ze istnieje miedzy nimi duze pokrewienstwo.
Ten drugi przyklad prawdopodobnie nie jest przypadkowy.
Ten pierwszy - nie wiem (choc na pewno jest zastanawiajacy).

[/quote]

Przepraszam, ale rozmawiamy o sprawach jednoznacznie potwierdzonych. Nie o spekulacjach, bo Tao Fizyki, aczkolwiek jest to pozycja interesująca, skojarzyła mi się dość szybko z twórczością Danikena.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 14:53, 26 Mar 2006    Temat postu:

Barbarossa napisał:
Może odwrócę pytanie: kto w takim razie stworzył boga?

Bog, jako byt poza swiatem czy tez zawierajacy w sobie swiat nie podlega prawu przyczynowosci, wiec takie pytanie nie jest uprawnione.

Barbarossa napisał:
Nie muszę wierzyć w żaden z tych sposobów powstania świata. [...] istota wszechświata wcale nie musi być liniowa, a wszechświat nie musi mieć początku, ani końca.

No dobrze, masz racje, ze moja alternatywa nie byla sluszna. Co prawda, z tego, co wiem, do modelu cyklicznego brakuje na razie ok. 99% materii potrzebnej na to, by z czasem zahamowac ekspansje wszechswiata i przemienic ja w kontrakcje, ale istnieja przeslanki za tym, ze ten brak moze byc wyrownany przez tzw. dark matter. Poza tym nie da sie wykluczyc, ze nauka znajdzie jeszcze jakies inne rozwiazanie problemu poczatku swiata, ktore w ogole nie miesci sie w ludzkiej wyobraxni.


Barbarossa napisał:
neko napisał:
Bog potrzebny jest ludziom zupelnie do czego innego, niz do tlumaczena zjawisk fizycznych.

Mylisz się. Bóg jest potrzebny ludziom, żeby odpowiedzieć na pytania takie jak: skąd się wzięliśmy, skąd się wziął wszechświat, czy i co dzieje się z nami po śmierci, dlaczego powinniśmy postępować tak, a nie inaczej. Jest to pomieszanie pytań naukowych, filozoficznych, moralnych.

Ogolnie wydaje mi sie zabawne, ze Ty, ateista, mowisz mnie, osobie wierzacej, do czego mi Bog jest potrzebny. W szczegolach: skad sie wzielismy wyjasnia teoria ewolucji, skad sie wzial wszechswiat - probuje wyjasnic fizyka teoretyczna i astrofizyka, dlaczego powinnismy postepowac tak a nie inaczej tlumacza rozwijajace sie razem z nami (tj. z ludzkoscia) nauki prawne i etyka.
Religia mowi istotnie o tym, ze duchowe istnienie czlowieka nie konczy sie z jego smiercia biologiczna, i daje pewne dodatkowe wskazowki, dotyczace postepowania (zgodnego, w przypadku chrzescijan, z duchem ewangelii).
Takie pomieszanie pojec, o jakim piszesz, wystepuje chyba glownie w wyobrazeniach ateistow o religii (i byc moze rowniez w pewnych krzykliwych srodowiskach konfesyjnych, jak np. oslawieni kreacjonisci amerykanscy, zeby uniknac przykladu z wlasnego podworka). Ale gdybys pochodzil po sfini, to zobaczylbys, ze tutaj takie pomieszanie nie wystepuje.
Barbarossa napisał:
Przepraszam, ale rozmawiamy o sprawach jednoznacznie potwierdzonych. Nie o spekulacjach, bo Tao Fizyki, aczkolwiek jest to pozycja interesująca, skojarzyła mi się dość szybko z twórczością Danikena.

Takie skojarzenie moze powstac, jesli zna sie tylko tytul, nie tresc, ksiazki Capry.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:18, 26 Mar 2006    Temat postu:

Barbarossa napisał:
1) Założenie, że jeśli ateista nie wierzy w Boga, to musi wierzyć, że świat powstał w drodze wielkiego wybuchu czy w inny "samoistny" sposób, jest mylne.

Krytyka doktryny "nie wierzę w Boga, bo nie wierzę w krasnoludki" nie opiera sie na tym zalozeniu. Opiera sie natomiast na obserwacji, ze ateista poslugujacy sie ta doktryna (i zwkle nazywajacy siebie "naukowym ateista") traktuje nauke jak fusy z kawy: ateista WROZY Z NAUKI. Wiara w Boga potrafi obejsc takie "wrozenie z nauki" i traktowac nauke jako nauke, a metafizyke jak metafizyke.

Krytyka doktryny "nie wierzę w Boga, bo nie wierzę w krasnoludki" opiera sie rowniez na obserwacji, ze zalozenia lezace u podstaw scjentystycznego pogladu na swiat za zalozeniami zbytecznymi. Nie trzeba ich wprowadzac, by uzyskac spojny opis wszystkich obserwacji, i to opis bardziej ekonomiczny ontologicznie, poprawniejszy jezykowo, i elastyczniejszy intelektualnie. Dlatego wlasnie "wierze w Boga, bo nie wierze w krasnoludki".

Barbarossa napisał:
2) Jednak - przez analogię - ponad tysiąc lat temu Słowianie wierzyli, że piorunami włada Perkun. Nikt w tych czasach nie był w stanie naukowo wytłumaczyć istoty pioruna, tak samo, jak teraz nie jesteśmy w stanie udowodnić żadnej z teorii powstania wszechświata. Perkun był uproszczeniem - wytłumaczeniem tego, czego nie rozumiemy. Najprostszym intelektualnie wytłumaczeniem.

Ilustrujesz nam typowe niezrozumienie problemu. Otoz Bog nie jest potrzebny w swiatopogladzie po to, by wyjasnic powstanie wszechswiata. Podobnie nauka nie sluzy temu, by wyjasnic powstanie wszechswiata. Takze ateista nie jest ateista dlatego, ze ateizm pozwala mu wyjasnic powstanie wszechswiata.

Teista wypowiada sie na temat powstania wszechswiata, ale nie wypowiada sie na temat powstania Boga - bo wyrazenie "powstanie Boga" nie ma sensu. Z podobnego powodu ateista nie powinien wypowiadac sie na temat powstania wszechswiata. Kiedy zas nauka mowi o "powstaniu wszechswiata", ma na mysli cos zupelnie innego, niz filozoficzne teorie. Nauka ma na mysli ekstrapolacje aktualnie obowiazujacych teorii fizycznych tak bardzo w tyl w czasie fizycznym, jak to mozliwe. Z ontologicznymi wyobrazeniami teisty i ateisty nie ma to nic wspolnego - moze poza tym, ze jedna i druga ontologia (teistz i ateisty) powinna zawierac w sobie spojna interpretacje wynikow naukowych, jezeli zamierza byc traktowana jako zgodna z naukami przyrodniczymi.

Barbarossa napisał:
3) A zatem - tylko dlatego, że ludzie czegoś nie rozumieją, nie oznacza, że kryje się za tym Bóg. Jest to natomiast - przyznaję - jedna z możliwych do przyjęcia hipotez.

I tak samo tylko dlatego, ze ludzie czegos nie rozumieja, nie oznacza, ze kryje sie za tym jakas materialna, bezosobowa podstawa wszystkiego. Co wiecej, scjentyzm - przeciwko ktoremu wlasnie jest skierowana krytyka doktryny "nie wierze w Boga, bo nie wierze w krasnoludki" - formuluje swoja hipoteze w sposob logicznie bledny, przeczac sam swoim podstawom: poniewaz scjentyzm jest niewyprowadzalny z nauki i poniewaz uwaza on za pozbawione wiarygodnosci to, co z nauki niewyprowadzalne, to tym samym uznaje on sam siebie za pozbawionego wiarygodnosci. Teizm nie popada w takie sprzecznosci. I rowniez dlatego "wierze w Boga, bo nie wierze w krasnoludki".

Barbarossa napisał:
4) Dlaczego zatem, będąc racjonalnym ateistą, odrzucam tą hipotezę jako mało prawdopodobną? Na podstawie historycznych eksperymentów, trwających od kilku tysięcy lat.

Jest to typowe "non sequitur" - czyli "nie wynika". Wniosek nie jest ani racjonalny, ani oparty na historycznych eksperymentach. A oszacowanie prawdopodobienstwa oparte jest w nim na podstawowych bledach w rozumowaniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barbarossa




Dołączył: 26 Mar 2006
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 1:03, 27 Mar 2006    Temat postu:

Przepraszam, podwójny post

Ostatnio zmieniony przez Barbarossa dnia Pon 10:10, 27 Mar 2006, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barbarossa




Dołączył: 26 Mar 2006
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 9:39, 27 Mar 2006    Temat postu:

Ponieważ mój post jest przydługi, pozwoliłem sobie zaznaczyć najważniejszą kwestię - tj. to, co najbardziej chciałbym przedyskutować, żeby lepiej zaprezentować swoją argumentację. Dywagacje na temat powstania wszechświata są zbędne, co już chyba ustaliliśmy i co wszyscy przyznali.

wujzboj napisał:

Krytyka doktryny "nie wierzę w Boga, bo nie wierzę w krasnoludki" nie opiera sie na tym zalozeniu. Opiera sie natomiast na obserwacji, ze ateista poslugujacy sie ta doktryna (i zwkle nazywajacy siebie "naukowym ateista") traktuje nauke jak fusy z kawy: ateista WROZY Z NAUKI.


Nie wróżę z nauki, swój ateizm opieram na psychologicznych i historycznych przesłankach, co opisałem powyżej. Jeśli nauka czegoś nie wie, lub nie jest pewna - to nie wróżę w oparciu o nią, tylko uczciwie przyznaję, że nie wiem. O czym zresztą piszę od początku.

Cytat:

Wiara w Boga potrafi obejsc takie "wrozenie z nauki" i traktowac nauke jako nauke, a metafizyke jak metafizyke.


Dlaczego tylko wiara w boga miałaby umożliwiać oddzielenie sfery metafizycznej od naukowej??? Czy muszę wierzyć w boga, żeby potrafić rozgraniczyć metafizykę od nauki?

Cytat:

Krytyka doktryny "nie wierzę w Boga, bo nie wierzę w krasnoludki" opiera sie rowniez na obserwacji, ze zalozenia lezace u podstaw scjentystycznego pogladu na swiat za zalozeniami zbytecznymi. Nie trzeba ich wprowadzac, by uzyskac spojny opis wszystkich obserwacji, i to opis bardziej ekonomiczny ontologicznie, poprawniejszy jezykowo, i elastyczniejszy intelektualnie.


Dlaczego ekonomiczność ontologiczna opisu, jego poprawność językowa oraz elastyczność intelektualna miałaby stanowić o poprawności jakiejś tezy lub niepoprawności założeń tezy przeciwstawnej? Gdyby tak było w istocie, to odpowiedź "bo tak" na wszelkie pytania byłaby najwłaściwsza. To nie jest racjonalny argument, który mógłbym przyjąć na potwierdzenie Twojej tezy

Cytat:

Dlatego wlasnie "wierze w Boga, bo nie wierze w krasnoludki".

Barbarossa napisał:
2) Jednak - przez analogię - ponad tysiąc lat temu Słowianie wierzyli, że piorunami włada Perkun. Nikt w tych czasach nie był w stanie naukowo wytłumaczyć istoty pioruna, tak samo, jak teraz nie jesteśmy w stanie udowodnić żadnej z teorii powstania wszechświata. Perkun był uproszczeniem - wytłumaczeniem tego, czego nie rozumiemy. Najprostszym intelektualnie wytłumaczeniem.

Ilustrujesz nam typowe niezrozumienie problemu. Otoz Bog nie jest potrzebny w swiatopogladzie po to, by wyjasnic powstanie wszechswiata. Podobnie nauka nie sluzy temu, by wyjasnic powstanie wszechswiata. Takze ateista nie jest ateista dlatego, ze ateizm pozwala mu wyjasnic powstanie wszechswiata.

Teista wypowiada sie na temat powstania wszechswiata, ale nie wypowiada sie na temat powstania Boga - bo wyrazenie "powstanie Boga" nie ma sensu. Z podobnego powodu ateista nie powinien wypowiadac sie na temat powstania wszechswiata. Kiedy zas nauka mowi o "powstaniu wszechswiata", ma na mysli cos zupelnie innego, niz filozoficzne teorie. Nauka ma na mysli ekstrapolacje aktualnie obowiazujacych teorii fizycznych tak bardzo w tyl w czasie fizycznym, jak to mozliwe. Z ontologicznymi wyobrazeniami teisty i ateisty nie ma to nic wspolnego - moze poza tym, ze jedna i druga ontologia (teistz i ateisty) powinna zawierac w sobie spojna interpretacje wynikow naukowych, jezeli zamierza byc traktowana jako zgodna z naukami przyrodniczymi.


Co do kwestii powstania wszechświata i powstania Boga - przecież właśnie o tym pisałem. Jeśli teista powie, iż bóg musi istnieć, gdyż ktoś stworzył ten świat, to ateista ma prawo zapytać, kto w takim razie stworzył boga. Ateista przyjmie jednocześnie, że jeśli bóg jest bytem ponadczasowym w rozumowaniu teisty, to w jego własnym rozumowaniu wszechświat jako taki może być ponadczasowy.

Powstanie świata nie stanowi jednak meritum tej dyskusji, ani nie odnosi się do mojego uzasadnienia ateizmu - więc może nie będziemy już do tego wracać. Zamiast tego proponowałbym, byśmy omówili funkcje wiary w boga - jeśli mogę się tak ordynarnie wyrazić. Kilka osób zarzuciło mi, iż tego właśnie nie pojmuję. Powtarzając swoją wcześniejszą tezę - twierdzę, że podstawową i najbardziej pierwotną funkcją wiary w boga jest prosta odpowiedź na złożone pytania. Zaznaczam przy tym, że są to pytania natury różnej (do czego jak najbardziej pasuje teza o oszczędności ontologicznej). Chodzi mi więc nie tylko o kwestie związane z istotą zjawisk fizycznych, ale też i np. filozoficzne - dokąd zmierzamy, jaki jest cel naszego istnienia - oraz inne. Z odpowiedzi udzielonych -bardziej szczegółowo - przez religię, ludzie czerpią szereg praktycznych zaleceń czy też nakazów.

Druga funkcja wiary w boga to - oczywiście moim zdaniem, co podkreślam - poczucie bezpieczeństwa i pewności, jakie daje nam świadomość istnienia bytu wszechpotężnego oraz celowości naszego własnego istnienia.

Te dwie kwestie wydają się najważniejsze dla dyskusji - element rytuałów itp elementów religii możemy na razie zostawić w spokoju. Prosiłbym o uzupełnienie tej listy według osobistych przekonań.

Cytat:

Barbarossa napisał:
3) A zatem - tylko dlatego, że ludzie czegoś nie rozumieją, nie oznacza, że kryje się za tym Bóg. Jest to natomiast - przyznaję - jedna z możliwych do przyjęcia hipotez.

I tak samo tylko dlatego, ze ludzie czegos nie rozumieja, nie oznacza, ze kryje sie za tym jakas materialna, bezosobowa podstawa wszystkiego.

Oczywiście, i dlatego nie na tej podstawie opieram swój ateizm. Podkreślam, że podstawy te mają charakter historyczny oraz, w pewnej mierze, psychologiczny.

Cytat:

Co wiecej, scjentyzm - przeciwko ktoremu wlasnie jest skierowana krytyka doktryny "nie wierze w Boga, bo nie wierze w krasnoludki" - formuluje swoja hipoteze w sposob logicznie bledny, przeczac sam swoim podstawom: poniewaz scjentyzm jest niewyprowadzalny z nauki i poniewaz uwaza on za pozbawione wiarygodnosci to, co z nauki niewyprowadzalne, to tym samym uznaje on sam siebie za pozbawionego wiarygodnosci. Teizm nie popada w takie sprzecznosci. I rowniez dlatego "wierze w Boga, bo nie wierze w krasnoludki".

- to też jest prawdziwe - tylko że w tym momencie wkraczamy . Tak samo jak nie możemy jednoznacznie stwierdzić, czy rzeczywistość aby na pewno nie jest ułudą lub kłamstwem



Scjentyzm zakłada, iż prawdziwe jest to, co z nauki da się wyprowadzić. Można to założenie sprowadzić do tezy, że rzeczywistość nie jest kłamstwem. Jeśli uznajemy, iż rzeczywistość jest kłamstwem lub ułudą - dyskusja staje się bezzasadna. Wszystko bowiem, czego ludzie się w życiu uczą, poznawane jest za pomocą zmysłów lub na bazie wiedzy poznanej za pomocą zmysłów. Z urodzenia dane są nam jedynie instynkty, zaś mowa czy sposób rozumowania powstają w oparciu o kontakt ze światem realnym.

A więc w wypadku scjentyzmu nie trzeba czynić żadnych założeń (coś tu było o oszczędności?) poza tym, że otaczający nas świat jest realny w tej formie, która jawi się naszym zmysłom. Ponieważ każdy człowiek automatycznie czyni to założenie, dostosowując się do funkcjonowania w naszym świecie, jest ono nieodzowną cechą gatunku ludzkiego. Nie można funkcjonować jako istota ludzka, jeśli w praktyce nie wierzymy naszym zmysłom.

Natomiast światopogląd przeciwstawny wymaga założenia, iż istnieje bóg - lub jakaś inna siła nadrzędna - która jest dla naszych zmysłów niedostępna.

Racjonalność jest oparta na rozumiem. Rozum zaś jest ukształtowany w oparciu o bodźce pochodzące z otaczającego nas świata. Jeśli ów świat jest fałszywy, to racjonalność jako taka nie istnieje - chyba, że ktoś zgadnie, jaki jest świat w istocie, co wydaje się mało prawdopodobne w świetle wyżej przedstawionego wywodu. Jeśli ów świat jest prawdziwy, to scjentyzm

W pierwszym przypadku wymagane założenie jest więc naturalnym elementem ludzkiego sposobu poznawania świata. W drugim - mamy do czynienia z dodatkiem. Dlatego scjentyści mienią się racjonalistami, choć być może poprawniejszym opisem byłby realizm.


Cytat:

Jest to typowe "non sequitur" - czyli "nie wynika". Wniosek nie jest ani racjonalny, ani oparty na historycznych eksperymentach. A oszacowanie prawdopodobienstwa oparte jest w nim na podstawowych błędach w rozumowaniu.


Po raz kolejny widzę kategoryczne stwierdzenie bez argumentów. Na podstawie analizy historycznej widzę, iż kolejne założenia kolejnych religii okazywały się błędne. Boga nie było tam, gdzie pierwotnie zakładano - uciekł tam, gdzie nie da się sprawdzić jego istnienia. Tak w skrócie.

Aa, i ostatnia sprawa:

Cytat:

Takie skojarzenie moze powstac, jesli zna sie tylko tytul, nie tresc, ksiazki Capry.


To ciekawe, bo znam treść i dokładnie tak ją oceniam. Zadałem sobie trud sciągnięcia jej z półki - wstęp zaczyna się od baraszkowania autora na plaży. Całość czytałem dawno temu, ale Daniken z dodatkową porcją mistycyzmu to analogia, która wydała mi się najbardziej trafna. Mam podać jakieś konkretne cytaty z konkretnych stron, czy może moje słowo zostanie uznane za prawdziwe? :think:

Filozofie wschodu są bardziej mistyczne, niż filozofie zachodu. Część mistycznej otoczki i część filozoficznych tez istotnie pasuje do fizyki współczesnej - szczególnie, jeśli się przedstawi je w odpowiednim świetle. w podobny sposób argumentuje Daniken czy też zwolennicy Nostradamusa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Artykuły Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin