Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prawda o prawdzie
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Artykuły
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22489
Przeczytał: 27 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:52, 01 Gru 2005    Temat postu: Prawda o prawdzie

[link widoczny dla zalogowanych]


Powiedz, w co wierzysz
a powiem ci, jaki jesteś.

Prawda o prawdzie
Jarek Dąbrowski

Głównym celem tego artykułu jest wyjaśnienie, dlaczego nie można wypisać sobie na sztandarach "odrzucam wiarę i dążę do wiedzy". I dlaczego można wypisać sobie: "moja wiedza opiera sie na wierze w sensowność tego, do czego dążę".


Spis treści

1. Wstep: w poszukiwaniu prawdy
2. Teoria: prawda absolutna
3. Teoria: prawda pragmatyczna
4. Praktyka: jak to robi scjentysta
5. Praktyka: jak to robi wuj
6. Zakończenie: podsumowanie i wnioski


Wstęp: w poszukiwaniu prawdy

Szukam prawdy tak, jak każdy jej szuka. Szukam prawdy nie tylko dla satysfakcji z jej posiadania. Szukam prawdy, bo gdy podejmuję decyzję, to chciałbym podejmować ją na podstawie prawdziwych, obiektywnych informacji. Kupując puszkę kieruję się napisem na ektykietce i chciałbym znaleźć w środku rzeczywiście słone orzeszki a nie koncentrat pomidorowy. Głosując na partię dążącą do obniżenia podatków nie daję jej mandatu do podwyższenia podatków. Zrywając kwiat nie zamierzam krzywdzić rośliny. Ustępując miejsca w tramwaju pomagam komuś takiemu, jak ja, ale bardziej zmęczonemu. Wstając z łóżka wybieram sie na śniadanie, a nie w kolejne marzenie senne.

Abym mógł powiedzieć, że skorzystałem z prawdziwej informacji, muszę mieć możliwość jej sprawdzenia. W wielu przypadkach mam taką możliwość. Jeśli zawartość puszki ma niewłaściwą konsystencję i smak, to etykietka kłamała. Prawdomówność programu wyborczego też mogę sprawdzić, choć zwykle poniewczasie. W zasadzie mogę nawet zrezygnować ze sprawdzenia (na przykład, orzeszki mają być nie dla mnie, lecz na prezent); ważne jednak, że możliwość sprawdzenia istnieje przynajmniej potencjalnie. Ta możliwość jest niezbędna, żebym w ogóle mógł sensownie mówić o prawdziwości lub fałszywości jakiejś opinii lub jakiejś teorii.



Czytaj dalej: [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16264
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:20, 04 Gru 2005    Temat postu:

PIszę jeszcze raz, bo chyba się nie zapisało.

Ja polemizuję z pojęciem "prawdy absolutnej". Moim zdaniem użycie słowa "absolutna" robi w tej sprawie więcej złego niż dobrego. Chyba, ze chodzi o coś "zupełnie innego", ale wtedy to ja już nie rozumiem.
Teksty na ten temat są tu:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Pozdrowienia
Michał Dyszyński


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 13:27, 07 Sie 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16264
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:36, 04 Gru 2005    Temat postu: W tym samym wątku- przeprosiny i rozwinięcie

Najpierw przepraszam, za przeoczeniem błędu i nie dopisanie literki "m" na końcu słowa rozumie (miało być oczywiście "rozumiem"). Teraz dalej.

Postaram sie w dwóch słowach pewną rzecz wyjaśnić.
Sprawa jest w języku.
Większość ludzi domyślnie przyjmuje, że jak ktoś coś mówi, to znaczy już że przekazuje jakąś treść. I że dalej, ta treść może być prawdziwa, lub nieprawdziwa.
Moim zdaniem sytuacja jest znacznie bardziej skomplikowana. Bo prawdziwość (lub nie) jest dopiero na końcu drogi od stworzenia tekstu przekazu, do jej efektu końcowego - czyli przekazania czegokolwiek innej osobie.
PO drodzie jest m.in.
- konieczność zapewnienia przekazowi spójności (np. żeby nie przeczył sam sobie, lub jakimś oczywistym zasadaom).
- konieczność uzgodnienia konwencji między stronami (aby przynajmiej w podstawach było jasne, co rozumiemy przez podstawowe treści)
- konieczność uzgodnienia podstawowych faktów
- wreszcie uzgodnienie, czy się porozumieliśmy po drodze na elementarnych cegiełkach rozumienia.

Dopiero jeśli tu zajdzie zgodność, bedziemy mogli mówić o jakimś przekazie informacji, a wtedy też zacznie się dyskusja, czy jest on "prawdziwy", czyli jakie jest jego odniesienia do czegoś poza (co umownie nazywamy "rzeczywistością"). Zacznie się rozmowa o kryteriach prawdy, czy może precyzyjniej - kryteriach zgodności logiki przekazu z założeniami dotyczącymi modelu rzeczywistości, oraz wynikami zastosowania tego modelu w konkretnym przypadku.
Niestety, wg mnie zdecydowana WIĘKSZOŚĆ sporów o prawdę wynika nie tyle z fałszu rozumianego jako niezgodność z kryterium prawdy, ale z "ogólnym niedogadaniem" w kwestii co jest czym w tym modelu. A takie dogadywanie, to proces. I to proces, w którym uczestniczą obie strony (obie sie przy tym zmieniają).


A gdzie tu jeszcze wkręcić "absolutność" (prawdy)?
Ja nie mam dobrego pomysłu.

Michał
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22489
Przeczytał: 27 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:07, 05 Gru 2005    Temat postu:

Michale, Dziekuje za linki do bardzo ciekawych tekstow (POLECAM!).

Pewno zgodzimy sie bez trudu z tym, ze twoje teksty mowia wylacznie o tym, co ja nazywam prawda pragmatyczna. I zgadzamy sie raczej bez watpienia z tym, ze wiedza o czyms takim jak "prawda absolutna" jest nieosiagalna.

Chcialbm jednak zwrocic uwage na dwie rzeczy, ktorych zdaje sie nie poruszyles, a ktore sa centralne w moim artykule.

1. Sa pewne przypadki, i to najwyzszej wagi w naszym zyciu, w ktorym podjecie przez nas decyzji jest praktycznie rownowazne uznaniu jakiejs opinie o rzeczywistosci za na tyle zgodne z owa "prawda absolutna" (czyli z tym, jaki jest "swiat sam w sobie", jak to nazywaja cos takiego filozofowie), ze nadaje to wyborowi tej decyzji wieksza wage niz innym potencjalnym wyborom. Mowiac prosciej: bez opinii o prawdzie absolutnej nie da sie podejmowac kyytycznych decyzji. W tekscie dalem przyklad ustapienia komus miejsca (czyli przypadek stosunku do drugiego czlowieka). W sumie sprowadza sie to jednak w ogole do podstaw calego swiatopogladu...

2. Jesli twierdzimy, ze "w ziarenku piasku znajduje sie tyle informacji, ze nie pomiescilby tego zaden system przechowywania danych", zakladamy po cichu cos na temat owej "prawdy absolutnej". A konkretnie to, ze ziarenko piasku istnieje niezaleznie od obserwatorow...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16264
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:21, 05 Gru 2005    Temat postu:

Z jednym się nie zgadzam. I tu jest pewnie istota polemiki.
O sensowność użycia terminu "prawda" w ww. kontekście.
Wg mnie chciałbyś użyć terminu "prawda" bardziej w kontekście słowa "Rzeczywistość". A to mi się już nie podoba. Bo gdzieś wewnętrznie czuję, a w dużym stopniu uważam to za uzasadnialne (choć nie jestem pewien, że do końca), że istnieje przepaść między prawdą o rzeczywistością, że są to byty w istocie różne. I że ich utożsamianie wygeneruje (prędzej, czy później) problem kręcenia się za własnym ogonem. Bo nie będziemy wiedzieli gdzie kończy się nasz opis świata, a gdzie zacznie sam świat.
Bo mój sprzeciw wobec prawdy "absolutnej" jest w istocie sprzeciwem wobec wyróżnieniu jednego opisu świata. Wg mnie każdy opis (może z wyjątkiem zupełnie egzotycznych, czy logicznie niepoprawnych) jest w jakimś sensie dobry, a może nawet "najlepszy". Tylko to kwestia kryteriów. Np. model prosty - choć nie uwzględnia zróżnicowania zjawisk jest zwykle znacznie lepszy do zgrubnych oszacowań i działania w sferze wyobraźni. Model skomplikowany, zgadzający się z doświadczeniem do 12 miejsca po przecinku, jest z kolei zwykle hermetyczny względem wyciągania głębszych wniosków, rozważań szacunkowych, czy testowania modeli teoretycznych. Zawsze jest coś za coś. I zawsze jest kryterium lepszości, czy w tym wypadku "absolutności" (bo "absolutność" pełni tu w istocie po prostu rolę jakiejś szczególnej "lepszości").
Dalej, uważam, że dla nas ludzi - nie ma prawdy absolutnej. Tzn. być może jakiś tam zdecydowanie nalepszy opis istnieje, ale jego pojęcie jest na tyle przekraczające ludzką miarę, że lepiej byłoby teraz o nim zapomnieć, zapomnieć o jego istnieniu (jeśli w ogóle istniej). Bo kierowanie się do niego, zbytnie drożenie myślą w tym kierunku, więcej ludzkiem myśleniu zaszkodzi, niż pomoże. W zamian powinniśmy w pokorze testować, nasze małe tymczasowe lepszości i kryteria. Zawsze małe i zawsze w pokorze. Po to jest życie.

Pozdrówka
Michał
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16264
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:26, 05 Gru 2005    Temat postu:

A tak jeszcze z boczku. Bardzo dziękuję za pozytywną opinię o moich testach. Sprawiła mi ona wielką przyjemnoś, a poza tym miła jest świadomość, że przynajmniej jedna osoba (poza mną) przeczytawszy je, zrozumiała o co w nich chodzi. Zdaję sobie sprawę, ze podchodzimy do tego samego problemu nieco od różnych końców. Dlatego moja polemika jest bardziej wokół dylematów językowych, niż samego meritum. Bo zgadzam się z istotą tego, co opisujesz w swoich tekstach o prawdzie. Ale jak już coś pisać, to żeby było polemicznie. W końcu zdawkowe "zgadzam się" byłoby nudne.

Michał Dyszyński
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22489
Przeczytał: 27 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:23, 06 Gru 2005    Temat postu:

Wszystko sie zgadza.

Pamietaj jednak, ze moj tekst jest napisany nie sobie a muzom, lecz przede wszystkim dla ludzi uwazajacych, ze nie ma sensu mowic o prawdzie absolutnei i zachowujacych sie przy tym dokladnie tak, jakby te prawde absolutna poznawali, i to wylacznie oni. Mowa, rzecz jasna, o scjentystach i innych "ateistach naukowych", "racjonalistach" tudziez "niewierzacych". Dlatego wlasnie uzylem pojecia "prawda absolutna". Zastapienie go slowem "rzeczywistosc" nie wydaje mi sie wlasciwe, bowiem rzeczywistosc to pojecie zbyt wieloznaczne. Poza tym uzycie klasycznego zwrotu "prawda absolutna" pozwala na przeanalizowanie roznicy pomiedzy tym, do czego odnosic sie musi kazdy swiatopoglad a a tym, co jest nam dostepne do analizy. Wlasnie slowo "prawda" jest tym elementem spinajacym oba obszary ludzkiego rozumowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16264
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:34, 07 Gru 2005    Temat postu:

No właśnie. Wygląda mi, że mamy nieco inne konstrukcje podejścia do sprawy. Z tego z kolei wynika nieco inny język, inne zakresy znaczeniowe. Ty przeniosłeś aspekt prawdy pomiędzy obiekty dalszej abstrakcji, a je go pozostawiłem pomiędzy rozumieniem, a rzeczywistością - jako całość. W sumie oczywiście podział i tak jest umowny. Bo nie ma ścisłej granicy pomiędzy rzeczywistością, a jej opisem (sam opis też w końcu jest w jakiś sposób "rzeczywisty").
To może wytłumaczę się inaczej.
Moja opozycja wobec terminu "absolutna prawda" wynika ze spostrzeżenia, dość powszechnego błędu. Wynika on z następującego scenariusza realizowanego przez umysł typowego zjadacza kanapek:
- coś mi sie wydaje
- ponieważ to mi (lepiej napisać MI SIĘ WYDAJE!!!) się wydaje, a ja to przecież nie byle kto, tylko ktoś, kto wie najlepiej, to musi to być prawda
- ale jaka prawda? - oczywiście (z powodów, co wyżej) ta prawda najlepsza, absolutna (moja oczywiście).
- i już jako wniosek: Dlatego nie będę się zajmował "głupotami", czyli interpretacjami i zarzutami osób postronnych. Prawda przecież jest jedna!

I w ten sposób ideał absolutnej prawdy, sankcjonuje zamknięty na poszerzanie swojego rozumienia umysłowy beton.
A w rzeczywistości (wg mnie) wszystko co ma sens, jest w istocie jakimś mechanizmem, zasadą, ideą. Prawa fizyki działają, bo wynikają z szerszych podstaw. I nie ma powodów, aby wyróżniać silnie jeden punkt widzenia, jedną ścieżkę rozumowania. Tak jak istnieje nieskończenie wiele różnych funkcyjnych przestrzeni wektorowych opisujących tę samą funkcję gładką - jest ta sama funkcja, ale nieskończenie wiele prawidłowych sposobów jej przedstawienia. żaden z nich nie jest absolutny. Może być co najwyżej bardziej UŻYTECZNY w określonym celu.

Pozdrówka
Michał
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22489
Przeczytał: 27 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:04, 08 Gru 2005    Temat postu:

I wlasnie (albo: miedzy innymi) dlatego napisalem ten artykul.

Po pierwsze, aby zwrocic uwage na koniecznosc traktowania pewnych niezwykle istotnych twierdzen tak, jakby mialy wage prawdy absolutnej.

Po drugie, aby zwrocic uwage na to, ze jedynie twierdzenia dotyczace pragmatycznej prawdziwosci sa jakkolwiek weryfikowalne.

Prawda o prawdzie brzmi wiec: musimy wierzyc, bo nie da sie zweryfikowac wszystkiego, co nam niezbedne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rafał




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Jasienica

PostWysłany: Pią 14:59, 09 Gru 2005    Temat postu:

Wg mnie chciałbyś użyć terminu "prawda" bardziej w kontekście słowa "Rzeczywistość". A to mi się już nie podoba. Bo gdzieś wewnętrznie czuję, a w dużym stopniu uważam to za uzasadnialne (choć nie jestem pewien, że do końca), że istnieje przepaść między prawdą o rzeczywistością, że są to byty w istocie różne.

Muszę powiedzieć, że jako chodzący po ziemi mocno, zastanawiam się dlaczego niby różne? Rozumiem, jeśli chodzi o prawdę logiczną ale np. inteligibilność czyli prawdę jako transcendentale... :?:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 18:38, 22 Gru 2005    Temat postu:

Rafał napisał:
Wg mnie chciałbyś użyć terminu "prawda" bardziej w kontekście słowa "Rzeczywistość". A to mi się już nie podoba. Bo gdzieś wewnętrznie czuję, a w dużym stopniu uważam to za uzasadnialne (choć nie jestem pewien, że do końca), że istnieje przepaść między prawdą o rzeczywistością, że są to byty w istocie różne.

Muszę powiedzieć, że jako chodzący po ziemi mocno, zastanawiam się dlaczego niby różne? Rozumiem, jeśli chodzi o prawdę logiczną ale np. inteligibilność czyli prawdę jako transcendentale... :?:


Co to jest inteligibilność i transcendentale, jesli mozna?

A moze to juz do innego dzialu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rafał




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Jasienica

PostWysłany: Pią 19:23, 23 Gru 2005    Temat postu:

moze i do innego, pytasz mikon poważnie, czy ironicznie? Jeżeli poważnie to odpowiadam: Transcendentale = powszechna własność bytu, np. prawda, tzn. byt jest przyporządkowany do intelektu, czyli wszystko, co istnieje jest w koniecznej relacji do intelektu, jest zgodne z intelektem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 19:41, 23 Gru 2005    Temat postu:

Rafał napisał:
moze i do innego, pytasz mikon poważnie, czy ironicznie?


Gdyby ironicznie, to bym lojalnie machnal jakas mordke.

Cytat:

Jeżeli poważnie to odpowiadam: Transcendentale = powszechna własność bytu, np. prawda, tzn. byt jest przyporządkowany do intelektu, czyli wszystko, co istnieje jest w koniecznej relacji do intelektu, jest zgodne z intelektem.


Dziekuje. Widze, ze za tym stoi jakas teoria, jakies zalozenia, o ktorych nie mam pojecia. Ale tak gramatycznie --- Wuj mowi o zgodnosci opinii z prawda absolutna. Czy mozna mowic o zgodnosci opinii z jakas powszechna własnościa bytu? Czy moge mowic, ze moja opnia o kolorze ziemniaka jest zgodna z wlasnoscia ziemniaka polegajaca na tym, ze ow ziemniak jest w koniecznej relacji do intelektu, jest zgodny z intelektem? Czy o taki sens "prawdy absolutnej" Wujowi chodzilo?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rafał




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Jasienica

PostWysłany: Sob 10:21, 24 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Dziekuje. Widze, ze za tym stoi jakas teoria, jakies zalozenia, o ktorych nie mam pojecia.

Jedno bardzo proste założenie, które przyjmuję, aby nie zwariować - że ziemniak nie kłamie, tylko pokazuje mi się taki, jaki jest, gdybym zaczął być podejrzliwy wobec ziemniaka, musiałbym także wobec marchewki, wuja, Ciebie itd. co pewnie zaprowadziłoby mnie w krótkim czasie do jakiegoś terapeuty (nic nie dając, bo wobec terapeuty też byłbym podejrzliwy). Owszem, pojawiają się rozbieżności w sądach, ale właśnie - tkwią one w sądach a nie w rzeczach. Gdyby tkwiły w rzeczach, to ta sama rzecz byłaby sobą a za chwilę nie sobą - taki kameleon, i nie byłaby możliwa w zasadzie żadna wiedza.
Cytat:
Czy o taki sens "prawdy absolutnej" Wujowi chodzilo?

Nie wiem o jaki sens chodziło wujowi, wiem o czym mówił jego rozmówca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 13:48, 24 Gru 2005    Temat postu:

Dziekuje, chyba zlapalem. :)

Rafał napisał:
Cytat:
Czy o taki sens "prawdy absolutnej" Wujowi chodzilo?

Nie wiem o jaki sens chodziło wujowi, wiem o czym mówił jego rozmówca.


Chyba mowil, ze on na miejscu Wuja uzylby innego slowa do opisania tego, o czym Wuj mowil. Ale moze rzeczywiscie zostawmy Wujowi dobor slownictwa --- w koncu te artukuly sa popularne, a nie specjalistyczne, wiec nic nie musi byc scisle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16264
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:11, 02 Sty 2006    Temat postu:

mikon napisał:
Rafał napisał:
Wg mnie chciałbyś użyć terminu "prawda" bardziej w kontekście słowa "Rzeczywistość". A to mi się już nie podoba. Bo gdzieś wewnętrznie czuję, a w dużym stopniu uważam to za uzasadnialne (choć nie jestem pewien, że do końca), że istnieje przepaść między prawdą o rzeczywistością, że są to byty w istocie różne.

Muszę powiedzieć, że jako chodzący po ziemi mocno, zastanawiam się dlaczego niby różne? Rozumiem, jeśli chodzi o prawdę logiczną ale np. inteligibilność czyli prawdę jako transcendentale... :?:


Odpowiadam (przepraszam za nieobecność, ale ostatnio mało bywałem w necie).
--Może w skrócie dlaczego rzeczywistość to co inneog niż prawda
1. po co dwa różne słowa na to samo?
2. w kontekści znaczeniowym prawdę się "mówi", "pisze", czyli ogólnie komunikuje. A jak tu komuś "powiedzieć Rzeczywistość", to prawie jak "powiedzieć Wszechświat"???
To przecież nierealne. Wyraźnie się czuje z kontekstu, że chodzi o coś innego.
3. wreszcie określenie "prawdziwy" zwykle się stosuje właśnie do przekazu, opisu itp. Gdyby teraz utożsamić słowo "prawda" z rzeczywistością, to i tak trzeba by wymyśleć jakiś termin na stwierdzenie czy dany opis jest mniej, czy bardziej wierny.
Więc po co kasować termin prawda w tych znaczeniach gdzie jest on użyteczny, a pakować go w miejsce gdzie już mamy dobre określenie - rzeczywistośc?...

Michał Dyszyński

(Uwaga Sfini Naczelnej: patrz tez nowy watek "Czy wystarcza definicje ze slownika?")
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:03, 10 Mar 2009    Temat postu:

Mam parę uwag odnośnie twojej teorii prawdy i poznania.
wujzboj napisał:
Myślę, że prawda absolutna istnieje. Jednak nie istnieje logicznie poprawna metoda ustalenia, czy i w jakim stopniu wyniki jakichkolwiek badań opisują absolutnie prawdziwą strukturę świata.

Jako agnostyk nie wiesz (choć oczywiście możesz w to wierzyć), czy istnieje prawda absolutna czy też nie - to jestem zrozumiałe. Ale na jakiej podstawie wiesz (a nie wierzysz tylko), że nie istnieje metoda ustalenia prawdziwości twierdzeń - jeśli jesteś tego pewien, to skąd masz tę absolutną pewność?
wujzboj napisał:
Możemy natomiast działać, uważając tę prawdę za identyczną z prawdą absolutną, lub przynajmniej za stanowiącą na tyle kompletną reprezentację prawdy absolutnej, że traktując ją za przybliżenie prawdy absolutnej uzyskuje najlepsze dostępne mu wskazówki postępowania.
(...)
Zgodność jakiegoś twierdzenia z prawdą absolutną można ocenić jedynie na podstawie wiary, czyli przyjęcia bez dowodu; jest to więc ocena z gruntu subiektywna.

Z jednej strony piszesz, że czyjś światopogląd (jako zbiór twierdzeń) podlega ocenie subiektywnej, a z drugiej strony piszesz, że możemy działać tak, jakby nasz światopogląd był zgodny z prawdą absolutna i mamy prawo "wierzyć w zgodność naszej pragmatycznie zdefiniowanej prawdy z Prawdą Absolutną."
Ja bym powiedział, że takiego prawa nie mamy przy twojej definicji prawdy, ponieważ jak sam wierzysz prawda absolutna jest jedna, prawd pragmatycznych (weryfikowanych subiektywnie) musi być z definicji wiele, dlatego nie można wierzyć, że różne twierdzenia (subiektywnie ustalane) są odzwierciedleniem tej samej, jednej prawdy absolutnej.



Oto przykład jak, twoja teoria działa, a raczej nie działa:
wujzboj napisał:
...pełne zadowolenie człowiek może uzyskać jedynie wtedy, gdy czerpie je również z zadowolenia innych osób. Mówiąc zupełnie innym językiem: człowiek to zwierzę stadne.

Tego nie możesz wiedzieć jako agnostyk, ponieważ drugi wuista stwierdzi (na podstawie subiektywnej oceny oraz wiary, że jego poglądy zbliżają się do prawdy absolutnej nie mniej niż twoje), że człowiek osiąga swoje zadowolenie wtedy, gdy inni ludzie go nie obchodzą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22489
Przeczytał: 27 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:10, 12 Mar 2009    Temat postu:

Bzyku napisał:
Jako agnostyk nie wiesz (choć oczywiście możesz w to wierzyć), czy istnieje prawda absolutna czy też nie - to jestem zrozumiałe. Ale na jakiej podstawie wiesz (a nie wierzysz tylko), że nie istnieje metoda ustalenia prawdziwości twierdzeń - jeśli jesteś tego pewien, to skąd masz tę absolutną pewność?

Ależ nie "jako agnostyk", lecz jako człowiek starający się rozumować zgodnie z prawami logiki. I właśnie na tej podstawie WIEM, że nie ma metody ustalenia absolutnej prawdziwości twierdzeń. Uzasadnienie? Znajdziesz je w artykule "Prawda o prawdzie"; zacytuję tutaj może z rozdziału [link widoczny dla zalogowanych]

wuj w [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
Przyjrzyjmy się bliżej znaczeniu pojęcia prawda. Ocena prawdziwości hipotezy to wynik porównania stanu hipotetycznego z jakimś stanem faktycznym. Taka zasada oceny prawdziwości hipotez obowiązuje np. w naukach przyrodniczych. Stanem hipotetycznym jest oczekiwany czas spadania kamienia z krzywej wieży w Pizie. Stanem faktycznym jest wskazanie odczytane ze stopera. Innego kryterium prawdziwości w naukach przyrodniczych nie ma i być nie może. Podobnie jest w wielu sytuacjach codziennych, na przykład przy sprawdzaniu prawdziwości zdania o zawartości pudełka. Gdy mowa o weryfikowalnej prawdziwości, zawsze występuje jakieś przypuszczenie i zawsze występuje jakieś sprawdzenie tego przypuszczenia sprowadzalne do jakiegoś doznania.

Jednak sprawdzanie prawdziwości hipotezy przez porównanie ze stanem faktycznym nie pozwala rozstrzygać pytań o absolutnie prawdziwą strukturę świata, czyli o coś niezależnego od przekonań i zdolności poznawczych osoby orzekającej. Nie da się w taki sposób znaleźć odpowiedzi na takie pytania, jak to, czy drugi człowiek jest naprawdę świadomy swojego istnienia a roślina nie jest, i czy moje doznania to kolejne sny czy naprawdę jawa. Prawda Absolutna, nawet, jeśli istnieje (przypuszczam, że istnieje), wymyka się naszym metodom badawczym, ponieważ nie ma możliwości porównania stanu hipotetycznego ze stanem faktycznym: stan faktyczny jest w tym przypadku nieznany, gdyż to jego mamy szukać. To typowe błędne koło. Nie ma najmniejszego punktu zaczepienia. Nie ma od czego zacząć.


Bzyku napisał:
Z jednej strony piszesz, że czyjś światopogląd (jako zbiór twierdzeń) podlega ocenie subiektywnej, a z drugiej strony piszesz, że możemy działać tak, jakby nasz światopogląd był zgodny z prawdą absolutna i mamy prawo "wierzyć w zgodność naszej pragmatycznie zdefiniowanej prawdy z Prawdą Absolutną."

Oczywiście. Bo to są dwie zupełnie różne rzeczy. Jeśli rzeczywistość nie jest wobec nas złośliwa, to nasze przekonania powinny być skorelowane z tym, jaka rzeczywistość jest. Wręcz musimy zakładać, że rzeczywistość złośliwa nie jest; w przeciwnym razie nie bylibyśmy w stanie ani podejmować. ani nie podejmować decyzji; życie byłoby koszmarem paranioka. Jednak z tego NIE wynika, że rzeczywistość złośliwa nie jest.

Bzyku napisał:
jak sam wierzysz prawda absolutna jest jedna,

Prawda absolutna jest jedna z definicji. Nie ma sensu "wielość prawd absolutnych". To nie jest więc wiara. Wiara polega tu natomiast na uznaniu, że prawda absolutna istnieje. Nie, że jest jedna. Że istnieje.

Bzyku napisał:
prawda absolutna jest jedna, prawd pragmatycznych (weryfikowanych subiektywnie) musi być z definicji wiele, dlatego nie można wierzyć, że różne twierdzenia (subiektywnie ustalane) są odzwierciedleniem tej samej, jednej prawdy absolutnej.

Non sequitur. Prawda absolutna to zupełnie coś innego, niż prawda pragmatyczna. Prawda absolutna odpowiada temu, jaka Rzeczywistość rzeczywiście jest. Prawda pragmatyczna odpowiada MODELOWI Rzeczywistości, skonstruowanemu tak, by spełniał zadane warunki.

wuj napisał:
...pełne zadowolenie człowiek może uzyskać jedynie wtedy, gdy czerpie je również z zadowolenia innych osób. Mówiąc zupełnie innym językiem: człowiek to zwierzę stadne.
Bzyku napisał:
Tego nie możesz wiedzieć jako agnostyk, ponieważ drugi wuista stwierdzi (na podstawie subiektywnej oceny oraz wiary, że jego poglądy zbliżają się do prawdy absolutnej nie mniej niż twoje), że człowiek osiąga swoje zadowolenie wtedy, gdy inni ludzie go nie obchodzą.

Zapominasz o tym, że nie deklaruję tutaj wiedzy o prawdzie absolutnej (co byłoby logicznym absurdem), lecz wiarę uzyskaną na podstawie uogólnienia własnych obserwacji, interpretowanych z użyciem introspekcji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:23, 12 Mar 2009    Temat postu:

Pomęczę jeszcze twoją agnostyczną teorię poznania.

Zacznę od tego, gdzie się zgadzamy:
Człowiek posługuje się prawami logiki ("pierwsze zasady") do weryfikacji twierdzeń, które są niekoherentne same w sobie lub w ramach przyjętego system twierdzeń, np.:
- przyjmując naturalistyczny punkt widzenia odrzucamy możliwość zaistnienia cudu (supranaturalistycznej interwencji Boga) - spójne,
- "człowiek w sposób pewny poznaje rzeczywistość tylko poprzez twierdzenia udowodnione naukowo" - sprzeczne samo w sobie, bo to zdanie nie może być potwierdzone naukowo.
Ponadto istnieją zdania, które na mocy definicji są prawdziwe np. "trójkąt ma trzy kąty" lub "jeśli Bóg (przyjmując jego definicję jako bytu koniecznego) istnieje, to musi on być bytem, który z definicji nie posiada zewnętrznej przyczyny istnienia".

To już całkiem sporo narzędzi, by próbować opisać rzeczywistość taką, jaką jest.

Najpierw zatem odrzućmy agnostycyzm jako samo obalającą się teorię:
wujzboj napisał:
...nie ma możliwości porównania stanu hipotetycznego ze stanem faktycznym...
Nie ma najmniejszego punktu zaczepienia. Nie ma od czego zacząć.

Twierdzenie, że nie ma możliwości porównania stanu hipotetycznego ze stanem faktycznym, jest twierdzeniem o stanie faktycznym rzeczywistości - jest sprzeczne samo w sobie, bo przynajmniej to twierdzenie o rzekomej niemocy poznawczej człowieka jest stanem faktycznym.
Drugi argumentem przeciwko agnostycyzmowi jest absolutna pewność, że ja (podmiot orzekający o swoim istnieniu) istnieję, inaczej, gdybym nie istniał, nie mógłbym tego stwierdzić - stan faktyczny rzeczywistości.
Zatem jeśli, wiem coś o rzeczywistości, to znaczy że jestem zdolny ją poznawać (pomocne będą wcześniej wspomniane narzędzia). Człowiek poznaje ją poprzez doświadczenie, które może prowadzić go do błędu, ale właśnie sam fakt bycia świadomym popełniania błędu dowodzi możliwości poznania obiektywnej prawdy. Gdybyśmy nie odnosili naszej wiedzy do jakiejś obiektywnej rzeczywistości, nie moglibyśmy osądzać naszych błędów.

Człowiek posługując się logiką, wychodząc od "pierwszych zasad" i posiadając dane z doświadczenia może poznać, który światopogląd jest prawdziwy, ponieważ tylko jeden może spełnić kryteria wewnętrznej spójności, będąc jednocześnie kompatybilnym z danym z doświadczenia.
Człowiek "przed upadkiem" (mówię teraz do "brata w wierze", więc mogę pozwolić sobie na teologię) miał taką zdolność poznawania rzeczywistości i do głowy nie wpadłby mu ateizm czy panteizm, jako niezgodne z prawami logiki i doświadczenia. Teraz, posiadając grzeszną naturę musi się trochę namęczyć, by poznać prawdę, często błądzi, ale jest też dodatkowo "wspomagany" przez Boże objawienie.

Ale doświadczenie jednego człowieka rożni się od doświadczenia drugiego, jak zatem mogą dojść do tych samych wniosków?
Różne doświadczenia nie stanowią tu problemu, ponieważ człowiek może coś poznać z różnych przesłanek. Np. jeden stwierdza, że kot jest za drzwiami, ponieważ widział, że dopiero co tam wszedł; drugi stwierdza to samo, ponieważ słyszał za drzwiami miauczenie oraz widzi pełno kocich kłaków wokół.
Nawet jeśli nasze doświadczenie czasami wprowadza nas w błąd, to nadal możemy poznać prawdziwy światopogląd, ponieważ tych przesłanek (danych z doświadczenia) mamy miliony przez całe swoje życie, a nie jak w przypadku powyższego kota, kilka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22489
Przeczytał: 27 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:54, 27 Mar 2009    Temat postu:

wuj napisał:
...nie ma możliwości porównania stanu hipotetycznego ze stanem faktycznym...
Nie ma najmniejszego punktu zaczepienia. Nie ma od czego zacząć.
Bzyku napisał:
Twierdzenie, że nie ma możliwości porównania stanu hipotetycznego ze stanem faktycznym, jest twierdzeniem o stanie faktycznym rzeczywistości - jest sprzeczne samo w sobie, bo przynajmniej to twierdzenie o rzekomej niemocy poznawczej człowieka jest stanem faktycznym.

Ależ to nie żadna sprzeczność, tylko prosty, trywialny fakt w rodzaju "nie ma czworokątnych trójkątów", a biorący się stąd, że stan faktyczny tym, co jest POSZUKIWANE. Praktycznym obejściem tego problemu jest takie formułowanie problemów, aby przy ich rozwiązywaniu znalezione było zawsze opisywane przez znalezione. To sprowadza się do pragmatycznej teorii prawdziwości, wiążąc jednocześnie prawdziwość (jak i wiedzę) z celem: skuteczność realizacji celu staje się miarą prawdziwości i kryterium weryfikacyjnym.

Bzyku napisał:
Drugi argumentem przeciwko agnostycyzmowi jest absolutna pewność, że ja (podmiot orzekający o swoim istnieniu) istnieję, inaczej, gdybym nie istniał, nie mógłbym tego stwierdzić - stan faktyczny rzeczywistości.

Rozumiesz agnostycyzm zbyt absolutnie. Tu nie chodzi o to, że nic nie da się powiedzieć z pewnością. Z pewnością da się powiedzieć chociażby, że 2+2=4; z pewnością da się powiedzieć wszystko, co spełnia aksjomaty poprawnego dowodu. Całe (trywialne!) podstawy agnostycyzmu sprowadzają się jedynie do stwierdzenia faktu, że nie ma twierdzeń bez założeń i że rozumowanie w błędnym kole (niezbędne w takiej sytuacji, aby dało się uzasadnić wszystko) nie jest poprawną argumentacją (a nie jest, bowiem aby takie rozumowanie odrzucić, wystarczy odrzucić tezy, jakie ma ono uzasadnić - moc perswazyjna błędnego koła jest wobec tego dokładnie zerowa). Przyjmujesz więc jakieś założenia - i spokój. Agnostyk po prostu zdaje sobie sprawę z tego, że ma do czynienia z założeniami. To nie odbiera mu wiary w to, że założenia przyjął poprawne (bo wiara ta jest warunkiem koniecznym zdrowia psychicznego) - ale pozwala mu za to precyzyjnie odróżniać to, co bez wątpienia uzasadnione (w ramach zbioru założeń!), od tego, co musi być przyjęte na wiarę.

Bzyku napisał:
Gdybyśmy nie odnosili naszej wiedzy do jakiejś obiektywnej rzeczywistości, nie moglibyśmy osądzać naszych błędów.

A skądże znowu. Zaśnij. Czy we śnie odwołujesz się do "jakiejś obiektywnej rzeczywistości"? A czy zdarzało ci się we śnie osądzać swoje (lub cudze) błędy?

Bzyku napisał:
Człowiek posługując się logiką, wychodząc od "pierwszych zasad" i posiadając dane z doświadczenia może poznać, który światopogląd jest prawdziwy, ponieważ tylko jeden może spełnić kryteria wewnętrznej spójności, będąc jednocześnie kompatybilnym z danym z doświadczenia.

To jest bardzo mocne twierdzenie. Czy potrafisz podać jego dowód? Bo ja nie potrafię. Mogę natomiast pokusić się o uzasadnienie, że jest to twierdzenie błędne. Ale może najpierw poczekam na twój dowód.

Bzyku napisał:
Człowiek "przed upadkiem" (mówię teraz do "brata w wierze", więc mogę pozwolić sobie na teologię) miał taką zdolność poznawania rzeczywistości i do głowy nie wpadłby mu ateizm czy panteizm, jako niezgodne z prawami logiki i doświadczenia.

Gdyby tak było, to by nie upadł...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:40, 31 Mar 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
...nie ma możliwości porównania stanu hipotetycznego ze stanem faktycznym...

Ależ to nie żadna sprzeczność, tylko prosty, trywialny fakt w rodzaju "nie ma czworokątnych trójkątów"

Myślę jednak, że jest to zdanie sprzeczne samo w sobie, jeśli rozumie się je tak: "człowiek nie jest w stanie powiedzieć cokolwiek pewnego o rzeczywistości, dotyczy to również wiedzy o nim samym, jak i jego zdolności poznawczych". Jeśli miałeś co innego na myśli pisząc to zdanie, to proszę o wyjaśnienie.
Jeśli jest to trywialny fakt w rodzaju "nie ma czworokątnych trójkątów", to tym bardziej to twierdzenie nie może odnosić się do rzeczywistości, gdzie sprzeczności logiczne nie występują.
wujzboj napisał:
To sprowadza się do pragmatycznej teorii prawdziwości, wiążąc jednocześnie prawdziwość (jak i wiedzę) z celem: skuteczność realizacji celu staje się miarą prawdziwości i kryterium weryfikacyjnym

Faktem jest, ze pragmatyczna teoria prawdy najczęściej działa, ale ze swej natury jest subiektywna (co działa dla mnie, może nie działać dla ciebie), więc nie jest w stanie ostatecznie dosięgnąć prawdy absolutnej.
wujzboj napisał:
Całe (trywialne!) podstawy agnostycyzmu sprowadzają się jedynie do stwierdzenia faktu, że nie ma twierdzeń bez założeń ... Przyjmujesz więc jakieś założenia - i spokój. Agnostyk po prostu zdaje sobie sprawę z tego, że ma do czynienia z założeniami.

W zasadzie mógłbym się zgodzić z powyższym. Ale chyba rożni nas to, jak pojmujemy te najbardziej podstawowe założenia. Wydaje mi się, że postrzegasz je wyłącznie jako arbitralne aksjomaty (plus gwarancja zdrowia psychicznego podmiotu poznającego), podczas gdy ja widzę je jako posiadające najwyższy stopień racjonalności i oparcia w logice. I tylko przy założeniu, że wiedza wymaga 100% pewności (i dowodu) możemy je odrzucić. Przy tak rozumianym pojęciu wiedzy, o rzeczywiści nic nie wiemy, nawet tego, że nic nie wiemy, co prowadzi do logicznych absurdów.
wujzboj napisał:
Bzyku napisał:
Gdybyśmy nie odnosili naszej wiedzy do jakiejś obiektywnej rzeczywistości, nie moglibyśmy osądzać naszych błędów.
A skądże znowu. Zaśnij. Czy we śnie odwołujesz się do "jakiejś obiektywnej rzeczywistości"? A czy zdarzało ci się we śnie osądzać swoje (lub cudze) błędy?

Raczej nie zdarzyło się, niewiele pamiętam...ale z tego, co pamiętam mój sen wygląda raczej jak film oglądany z pierwszej perspektywy, gdzie widz jest bierny.
Ale załóżmy, że tak jest jak mówisz. Jeśli cokolwiek się dzieje we śnie, to dlatego, że istnieje obiektywna rzeczywistość "na jawie", bo sen jest w jakimś stopniu odbiciem tego, co wydarzyło się w rzeczywistości (obrazy, ludzie, słowa, emocje, lęki itd.). Gdyby ktoś nie zetknął się z rzeczywistością, to czy jego sny wyglądałyby tak jak nasze? Podobnie się dzieje, kiedy po przeczytaniu książki fantastycznej, wyobrażamy sobie ten inny świat. Możemy tak puścić wodze wyobraźni, że niejako funkcjonujemy w tym świecie, nawet jeśli posiada on inne prawa fizyczne, czy moralne niż rzeczywistość. Z tym nie mamy problemu.
Ale nie każde twierdzenie (zdanie, myśl, wyobrażenie) rości sobie prawo do opisu rzeczywistości.
wujzboj napisał:
Bzyku napisał:
Człowiek posługując się logiką, wychodząc od "pierwszych zasad" i posiadając dane z doświadczenia może poznać, który światopogląd jest prawdziwy, ponieważ tylko jeden może spełnić kryteria wewnętrznej spójności, będąc jednocześnie kompatybilnym z danym z doświadczenia.
To jest bardzo mocne twierdzenie. Czy potrafisz podać jego dowód? Bo ja nie potrafię. Mogę natomiast pokusić się o uzasadnienie, że jest to twierdzenie błędne. Ale może najpierw poczekam na twój dowód.

To zdanie wcale nie jest specjalnie mocne, choć rozumiem, że dla agnostyka musi tak brzmieć. Większość ludzi zgadza się z tezą, że człowiek może poznać obiektywną rzeczywistość. I to moje twierdzenie nie mówi nic więcej. Po pierwsze jest to możliwość poznania, a nie konieczność, po drugie to, że tylko jeden światopogląd może być prawdziwy jest oczywistością, po trzecie to, że możemy wiedzieć nie oznacza, że możemy wiedzieć wszystko o rzeczywistości.
Nie widzę żadnych dobrych powodów, dla których nie mielibyśmy ufać naszym zdolnością poznawczym. I to raczej agnostyk powinien uzasadnić dlaczego nie są ono godne zaufania, więc to ja raczej poczekam na twój dowód.
wujzboj napisał:
Bzyku napisał:
Człowiek "przed upadkiem" miał taką zdolność poznawania rzeczywistości i do głowy nie wpadłby mu ateizm czy panteizm, jako niezgodne z prawami logiki i doświadczenia.
Gdyby tak było, to by nie upadł...

Nie upadł dlatego, bo zapomniał o Bogu, ale dlatego, że przestał mu ufać. Złe duchy też są teistami, ale żyją w ciągłym "upadku". Kiedy chrześcijanin grzeszy to przestaje być teistą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22489
Przeczytał: 27 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:45, 03 Kwi 2009    Temat postu:

wuj napisał:
...nie ma możliwości porównania stanu hipotetycznego ze stanem faktycznym...

Ależ to nie żadna sprzeczność, tylko prosty, trywialny fakt w rodzaju "nie ma czworokątnych trójkątów"
Bzyku napisał:
Myślę jednak, że jest to zdanie sprzeczne samo w sobie, jeśli rozumie się je tak: "człowiek nie jest w stanie powiedzieć cokolwiek pewnego o rzeczywistości, dotyczy to również wiedzy o nim samym, jak i jego zdolności poznawczych". Jeśli miałeś co innego na myśli pisząc to zdanie, to proszę o wyjaśnienie.

Jedyne, co można powiedzieć pewnego o rzeczywistości, to że nie można o niej niczego pewnego powiedzieć. To nie jest sprzeczność, bowiem mowa jest tu o dwóch różnych poziomach poznawczych. Pozytywna pewność zawarta w tej wypowiedzi dotyczy możliwości, jakie dają człowiekowi wszelkie sposoby poznawania oparte na logicznie poprawnej analizie danych. Negatywną pewnością jest tu zaś stwierdzenie, że możliwości te nie pozwalają na odróżnienie rzeczywistego źródła danych od pozornego źródła danych. "Wiadomo z pewnością, że żadne X nie da wiedzy o Y" nie jest wiedzą o Y, lecz wiedzą dotyczącą twierdzeń każdej metody poznawczej korzystającej z praw logiki. Tylko dla takich metod pojęcie "wiadomo z pewnością" jest dobrze zdefiniowane - a to akurat jest twierdzenie trywialne, bo zwrot "dobrze zdefiniowane" zawiera w sobie implicite wymóg logicznej spójności, czyli korzysta z praw logiki.

Naturalnie, można sobie zdefiniować pewność wiedzy w sposób pozalogiczny; tyle, że twierdzenia o takiej pewności wiedzy nie poddają się analizie logicznej (bo są pozalogiczne) i przez to nie mogą być przedmiotem żadnej racjonalnej dyskusji. Pozalogiczną pewnością jest także pewność istnienia krasnoludków (wiem ponad wszelką wątpliwość, że krasnoludki istnieją, bo tak powiedziała mi babcia), wszelka argumentacja z "pozalogcznej pewności" nie prowadzi więc nigdzie. Uczciwe intelektualnie jest natomiast stwierdzenie: nie wiem, czy krasnoludki istnieją, ale wierzę mojej babci i dlatego niezbicie wierzę w ich istnienie. Wiara może i ma prawo być niezbita. Ale nie należy mylić jej z wiedzą.

Bzyku napisał:
Faktem jest, ze pragmatyczna teoria prawdy najczęściej działa, ale ze swej natury jest subiektywna (co działa dla mnie, może nie działać dla ciebie), więc nie jest w stanie ostatecznie dosięgnąć prawdy absolutnej.

Z poznawczego punktu widzenia, zbiór prawd obiektywnych jest podzbiorem prawd subiektywnych, a nie odwrotnie.

Bzyku napisał:
chyba rożni nas to, jak pojmujemy te najbardziej podstawowe założenia. Wydaje mi się, że postrzegasz je wyłącznie jako arbitralne aksjomaty (plus gwarancja zdrowia psychicznego podmiotu poznającego), podczas gdy ja widzę je jako posiadające najwyższy stopień racjonalności i oparcia w logice.

Ocena stopnia racjonalności zależy od subiektywnych kryteriów wartościowania. Spójność logiczną można zaś uzyskać dla więcej niż jednej metafizyki; to, czy dana metafizyka jest logicznie spójna, czy nie, zależy od tego, jakie związki pomiędzy obserwacjami zostaną uznane przez kryteria wartościujące za bardziej wiarygodne i/lub bardziej podstawowe, a jakie - za mniej wiarygodne i/lub mniej podstawowe.

wuj napisał:
Zaśnij. Czy we śnie odwołujesz się do "jakiejś obiektywnej rzeczywistości"? A czy zdarzało ci się we śnie osądzać swoje (lub cudze) błędy?
Bzyku napisał:
mój sen wygląda raczej jak film oglądany z pierwszej perspektywy, gdzie widz jest bierny.

Tu jest pewno kwestia osobista; u mnie bywa tak i tak. Bywa czasami nawet, że budzę się ze snu i stwierdzam, że miałem bardzo realistyczny sen - a potem okazuje się, że to przebudzenie także miało miejsce we śnie. I nie ma w końcu w tym nic dziwnego; umysł po prostu przetwarza dane, nie przetwarza natomiast źródeł, z których dane pochodzą (mówiąc obrazowo: nie masz w głowie góry, na którą patrzysz) i wobec tego umysł jest nieczuły na źródła, czuły jest tylko na dane pochodzące od źródła. Jeśli podmienisz źródło, nie zmieniając przy tym spójności danych (lub wyniku oceny tej spójności), umysł nic nie zauważy.

Bzyku napisał:
Jeśli cokolwiek się dzieje we śnie, to dlatego, że istnieje obiektywna rzeczywistość "na jawie", bo sen jest w jakimś stopniu odbiciem tego, co wydarzyło się w rzeczywistości (obrazy, ludzie, słowa, emocje, lęki itd.).

Zakładasz w tym momencie bez uzasadnienia to, co powinieneś uzasadnić: że rzeczywistość "na jawie" jest rzeczywistością obiektywną, przynajmniej w tym sensie, że występujące "na jawie" obiekty (przedmioty, ludzie, itp.) stanowią adekwatne odbicie obiektów występujących w rzeczywistości obiektywnej. To, że "na jawie" może wydawać się być takim odbiciem, nie jest żadnym uzasadnieniem właśnie chociażby dlatego, że śniący także uważa, że jest "na jawie". Twój umysł przetwarza dane, a nie źródła danych. Kiedy patrzysz na kamień, nie wchłaniasz go do twojego umysłu, lecz przetwarzasz dane, które nazywasz "obrazem kamienia", "dotykiem kamienia", "zapachem kamienia", "smakiem kamienia", "dźwiękiem kamienia". Można sobie konstruować bardzo, bardzo różne modele źródeł; jedynym warunkiem jest, aby model ten przewidywał, że źródła produkują dane takie, jakie są obserwowane.

Bzyku napisał:
Większość ludzi zgadza się z tezą, że człowiek może poznać obiektywną rzeczywistość. I to moje twierdzenie nie mówi nic więcej.

Co innego "poznać", a co innego - "uzyskać wiedzę". To pierwsze oznacza, że twierdzenia uznane za prawdziwe w sensie absolutnym są rzeczywiście prawdziwe w sensie absolutnym. To drugie oznacza natomiast, że twierdzenia uznane za prawdziwe w sensie absolutnym zostały udowodnione w sensie absolutnym. To pierwsze jest przyjmowane praktycznie przez każdego (w tym przeze mnie) i może być poprawne. To drugie jest zaś udowadnialnie błędne, chociaż wiele osób uważa je poprawne.

Bzyku napisał:
Nie widzę żadnych dobrych powodów, dla których nie mielibyśmy ufać naszym zdolnością poznawczym.

To nie jest kwestia zaufania. Po prostu nasze zdolności poznawcze nie zawierają - na mocy ich konstrukcji - zdolności uzyskania wiedzy absolutnej. Nie ma natomiast żadnego powodu, by uważać, że nie zawierają one zdolności dotarcia do prawdy absolutnej. Problem polega na tym, że jedno jest mylone z drugim. (Ir)racjonalna wiara w prawdziwość jakiegoś modelu rzeczywistości mylona jest z wiedzą o prawdziwości tego modelu.

Bzyku napisał:
Człowiek "przed upadkiem" miał taką zdolność poznawania rzeczywistości i do głowy nie wpadłby mu ateizm czy panteizm, jako niezgodne z prawami logiki i doświadczenia.
wuj napisał:

Gdyby tak było, to by nie upadł...
Bzyku napisał:
Nie upadł dlatego, bo zapomniał o Bogu, ale dlatego, że przestał mu ufać. Złe duchy też są teistami, ale żyją w ciągłym "upadku". Kiedy chrześcijanin grzeszy to przestaje być teistą?

Gdyby "przed upadkiem" znał Boga w sensie absolutnym, to by nie upadł, bo wiedziałby, że odrzucenie Boga prowadzi go do nieszczęścia. Taki upadek mógłby być wtedy możliwy tylko u kompletnego idioty lub u zboczonego masochisty - czyli u jakiegoś bubla, a nie u kogoś stworzonego na obraz i podobieństwo Boga przez Boga wszechmocnego, odpowiedzialnego i kochającego Swoje stworzenia. Dotyczy to tak samo złych duchów jak i ludzi. Ale tu już chyba wchodzimy w zupełnie inny temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:01, 06 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jedyne, co można powiedzieć pewnego o rzeczywistości, to że nie można o niej niczego pewnego powiedzieć. To nie jest sprzeczność, bowiem mowa jest tu o dwóch różnych poziomach poznawczych. Pozytywna pewność zawarta w tej wypowiedzi dotyczy możliwości, jakie dają człowiekowi wszelkie sposoby poznawania oparte na logicznie poprawnej analizie danych. Negatywną pewnością jest tu zaś stwierdzenie, że możliwości te nie pozwalają na odróżnienie rzeczywistego źródła danych od pozornego źródła danych.

To pierwsze zdanie mogę zaakceptować jeśliby usunąć z niego pierwsze "pewnego". Jeśli jednak upierasz się przy takiej formie twojego twierdzenia, to musisz jego absolutną, pozytywną pewność udowodnić; na jakich konkretnie danych sie opierasz i jak wyglądałaby ich poprawna analiza.
Błąd w powyższym twierdzeniu polega na tym, że jeśli nie możesz powiedzieć nic pewnego o rzeczywistości, to tak naprawdę nie możesz nic o niej powiedzieć w ogóle, ani pewnego ani mniej pewnego, a jedynie zgadywać - a to nas przecież w filozofii nie interesuje. Cały model rzeczywistości wisiałby bez oparcia, wirtualnie wszystkie byłyby równie uprawnione i prawdziwe, jeśli tylko byłyby niesprzeczne wewnętrznie. Ale kto wyznaje takie stanowisko?
wujzboj napisał:
Z poznawczego punktu widzenia, zbiór prawd obiektywnych jest podzbiorem prawd subiektywnych, a nie odwrotnie.
Z punktu widzenia korespondencyjnej teorii prawdy (i mojego) nie istnieje zbiór prawd subiektywnych.
wujzboj napisał:
Ocena stopnia racjonalności zależy od subiektywnych kryteriów wartościowania.
Ale czy subiektywne kryteria wartościowania = arbitralne kryteria wartościowania? Co masz na myśli mówiąc o subiektywnym wartościowaniu np. twierdzenia, że inni ludzie to również samoświadome byty?
wujzboj napisał:
Zakładasz w tym momencie bez uzasadnienia to, co powinieneś uzasadnić: że rzeczywistość "na jawie" jest rzeczywistością obiektywną, przynajmniej w tym sensie, że występujące "na jawie" obiekty (przedmioty, ludzie, itp.) stanowią adekwatne odbicie obiektów występujących w rzeczywistości obiektywnej. To, że "na jawie" może wydawać się być takim odbiciem, nie jest żadnym uzasadnieniem właśnie chociażby dlatego, że śniący także uważa, że jest "na jawie".
Spróbuję zatem przeprowadzić taki "dowód" (nie absolutny oczywiście); nigdy wcześniej nie "dowodziłem", że rzeczywistość "na jawie" jest obiektywna, więc proszę o wyrozumiałość; mogę go weryfikować po każdej twojej krytyce.
Zatem znam dwie rzeczywistości, które kandydują do miana obiektywnej, nazwijmy je "na jawie" i "we śnie" Ale która jest odbiciem której?
"Na jawie" posiada parę własności nieobecne w "we śnie": doświadczenie ciągłości świadomych przeżyć, nawet jeśli owa ciągłość jest przerywana przez doświadczenie rzeczywistości "we śnie"; "na jawie" posiadam większą kontrolę nad sobą, swoimi czynami, w rzeczywistości "na jawie" mogę analizować realność "we śnie", a nie mogę tego czynić na odwrót.
Myślę, że na tyle wystarczy, by racjonalnie uznać obiektywność rzeczywistości "na jawie" w stosunku do "we śnie". Normalnie człowiek wie to intuicyjnie, ale na Śfini nic nie jest pewnego, nawet Śfinia...
wujzboj napisał:
Gdyby "przed upadkiem" znał Boga w sensie absolutnym, to by nie upadł, bo wiedziałby, że odrzucenie Boga prowadzi go do nieszczęścia. Taki upadek mógłby być wtedy możliwy tylko u kompletnego idioty lub u zboczonego masochisty - czyli u jakiegoś bubla, a nie u kogoś stworzonego na obraz i podobieństwo Boga przez Boga wszechmocnego, odpowiedzialnego i kochającego Swoje stworzenia.
Właśnie grzech to takie szaleństwo, choroba. Nie twierdzę, że człowiek przed upadkiem znał Boga absolutnie. Jaki był stan takiego człowieka to czyste spekulacje, ale powiedzmy, że miał taką świadomość i poznanie Boga jak święci mistycy; ale również oni ponoć upadali (choć ich grzechy może były mniej związane z fizycznym aspektem naszego "ja", a były bardziej duchowe). Zatem znajomość intelektualna Boga musi się czymś różnić od poznania Boga w sensie zjednoczenia z Nim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22489
Przeczytał: 27 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:34, 06 Kwi 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Jedyne, co można powiedzieć pewnego o rzeczywistości, to że nie można o niej niczego pewnego powiedzieć. To nie jest sprzeczność, bowiem mowa jest tu o dwóch różnych poziomach poznawczych. Pozytywna pewność zawarta w tej wypowiedzi dotyczy możliwości, jakie dają człowiekowi wszelkie sposoby poznawania oparte na logicznie poprawnej analizie danych. Negatywną pewnością jest tu zaś stwierdzenie, że możliwości te nie pozwalają na odróżnienie rzeczywistego źródła danych od pozornego źródła danych.
Bzyku napisał:
To pierwsze zdanie mogę zaakceptować jeśliby usunąć z niego pierwsze "pewnego". Jeśli jednak upierasz się przy takiej formie twojego twierdzenia, to musisz jego absolutną, pozytywną pewność udowodnić; na jakich konkretnie danych sie opierasz i jak wyglądałaby ich poprawna analiza.

To jest bezpośredni wniosek z faktu, że każda teoria musi opierać się na aksjomatach. Przykładem niezbywalnego aksjomatu jest aksjomat wyznaczający kryteria wartościujące. Kryteria wartościujące są niezbędne do tego, by zdaniom przypisywać wartości logiczne (nie muszą być binarne), co z kolei jest warunkiem koniecznym tego, by zdania te mogły być przetwarzane za pomocą aparatu logiki, matematyki, fizyki, "zdrowego rozsądku", czy nawet tylko intuicji.

Kryteria wartościujące nie są jednoznaczne chociażby dlatego, że zaprzeczenie kryterium wartościującego jest także poprawnym kryterium wartościującym. Nie możesz sprawdzić, jakie kryterium jest prawidłowe; nie możesz tego dokonać chociażby z tego powodu, że nie jesteś w stanie powrócić do punktu wyjścia i powtórzyć swojego życia ponownie z zastosowaniem innych kryteriów. Możesz więc tylko wierzyć, że przynajmniej od pewnego momentu twoje kryteria ewoluują we właściwym kierunku. Sprawdzić tego jednak w żaden sposób nie możesz.

Bzyku napisał:
Błąd w powyższym twierdzeniu polega na tym, że jeśli nie możesz powiedzieć nic pewnego o rzeczywistości, to tak naprawdę nie możesz nic o niej powiedzieć w ogóle, ani pewnego ani mniej pewnego, a jedynie zgadywać - a to nas przecież w filozofii nie interesuje. Cały model rzeczywistości wisiałby bez oparcia, wirtualnie wszystkie byłyby równie uprawnione i prawdziwe, jeśli tylko byłyby niesprzeczne wewnętrznie. Ale kto wyznaje takie stanowisko?

To nie jest błąd, lecz po prostu fakt. Nie ma co oprotestowywać faktów, zamykanie oczu też nic nie zmieni; z zamkniętymi oczyma pewnych rzeczy się po prostu nigdy się nie pojmie i tyle.

Można jedynie zgadywać. Nikt poza to nigdy nie wyszedł, nikt nigdy poza to nie wyjdzie. I wcale nie jest to bolesne - bo oznacza to po prostu, że nie ma innego wyjścia jak tylko zaufać sobie. Czyli zaufać, że Rzeczywistość nie robi z człowieka idioty, lecz ma strukturę pozwalającą mu poznać to, co jest w niej dla niego istotne (o reszcie zaś człowiek i tak może tylko milczeć).

Wirtualnie, każda teoria metafizyczna, nawet ta najbardziej "szalona", jest potencjalnie prawdziwa. Wirtualnie. Bo w rzeczywistości każdy przyjmuje jakąś jedną za prawdziwą (choć może mu ta teoria ewoluować, a i nie w każdej chwili musi być ona wolna od istotnych sprzeczności). Zapewne każdy przy tym przypuszcza (ja też), że prawda absolutna istnieje - czyli, że istnieje jakiś absolutny wzorzec, z którym można porównywać różne teorie i oceniać ich stopień prawdziwości. To NIE znaczy jednak, że taki wzorzec jest komukolwiek dostępny. Może poza Bogiem (jeśli istnieje, rzecz jasna), bo On jest z definicji wszechwiedzący i Absolut jest Mu dostępny bezpośrednio - On przecież JEST Absolutem.

wuj napisał:
Z poznawczego punktu widzenia, zbiór prawd obiektywnych jest podzbiorem prawd subiektywnych, a nie odwrotnie.
Bzyku napisał:
Z punktu widzenia korespondencyjnej teorii prawdy (i mojego) nie istnieje zbiór prawd subiektywnych.

Twierdzenie "nie istnieje zbiór prawd subiektywnych" przeczy samo sobie. Jak chcesz, możemy to przedyskutować. Może gdzieś z boku, bo inaczej posty nam się rozgadają i potem trudno będzie się w nich połapać.

wuj napisał:
Ocena stopnia racjonalności zależy od subiektywnych kryteriów wartościowania.
Bzyku napisał:
Ale czy subiektywne kryteria wartościowania = arbitralne kryteria wartościowania? Co masz na myśli mówiąc o subiektywnym wartościowaniu np. twierdzenia, że inni ludzie to również samoświadome byty?
Tak, są one arbitralne; patrz dyskusja powyżej. Przykładem subiektywnego wartościowania może być przykład podany przez ciebie, ale może być nim nawet "wstanę z łóżka".

Bzyku napisał:
"Na jawie" posiada parę własności nieobecne w "we śnie": doświadczenie ciągłości świadomych przeżyć,

Już pierwszy przykład jest błędny. To doświadczenie ciągłości świadomych przeżyć jest obecne także we śnie (nie w każdym, ale to nieistotne). To samo dotyczy reszty przykładów.

Proszę zauważ, że cała sprawa jest trywialna, sprowadza się bowiem do starego argumentu "mózg pod kloszem". Mózg nie jest w stanie odróżnić, czy dane, które dostaje, pochodzą z komputera A o architekturze X czy z komputera B o architekturze Y. I na tej samej zasadzie nie jest w stanie odróżnić, jak się ma struktura otrzymywanych przez niego danych do struktury Rzeczywistości będącej ich źródłem. Sen jest tu po prostu bardziej przyziemnym przykładem.

Powtórzę: Twój umysł przetwarza dane, a nie źródła danych. Kiedy patrzysz na kamień, nie wchłaniasz go do twojego umysłu, lecz przetwarzasz dane, które nazywasz "obrazem kamienia", "dotykiem kamienia", "zapachem kamienia", "smakiem kamienia", "dźwiękiem kamienia". Można sobie konstruować bardzo, bardzo różne modele źródeł; jedynym warunkiem jest, aby model ten przewidywał, że źródła produkują dane takie, jakie są obserwowane.

wuj napisał:
Gdyby "przed upadkiem" znał Boga w sensie absolutnym, to by nie upadł, bo wiedziałby, że odrzucenie Boga prowadzi go do nieszczęścia. Taki upadek mógłby być wtedy możliwy tylko u kompletnego idioty lub u zboczonego masochisty - czyli u jakiegoś bubla, a nie u kogoś stworzonego na obraz i podobieństwo Boga przez Boga wszechmocnego, odpowiedzialnego i kochającego Swoje stworzenia.
Bzyku napisał:
Właśnie grzech to takie szaleństwo, choroba.

Gdyby "przed upadkiem" człowiek znał Boga w sensie absolutnym, to byłby odporny na tę chorobę. Bo Bóg jest w stu procentach dopasowany do ludzkiej natury, nie ma dla człowieka nic lepszego - i skoro jest to oczywiste dla Boga, to musi być to tak samo oczywiste dla (hipotetycznego) człowieka wiedzącego o Bogu i sobie tyle, co wie Bóg. Wiedza jest bowiem jednoznaczna.

Bzyku napisał:
powiedzmy, że miał taką świadomość i poznanie Boga jak święci mistycy

W ogólnym przypadku to wiele, wiele za mało. A kiedy to wystarczy? O tym wie tylko Bóg. I gdy już wystarcza, wtedy jesteś zbawiony. Zbawiony nie upada.

Bzyku napisał:
Zatem znajomość intelektualna Boga musi się czymś różnić od poznania Boga w sensie zjednoczenia z Nim.

No przecież!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:07, 07 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
...Można jedynie zgadywać. Nikt poza to nigdy nie wyszedł, nikt nigdy poza to nie wyjdzie...
...To NIE znaczy jednak, że taki wzorzec jest komukolwiek dostępny...

Czy jesteś (absolutnie) pewien, że możesz zaufać swojemu rozumowi i jego zdolności poznawania rzeczywistości? Tak czy nie?

Tak - możesz to dowieść?
Nie - zatem każde twoje twierdzenie może być fałszywe? Tak czy nie?

Nie - czyli możesz mieć pewnie zaufać swojemu rozumowi, co przeczy poprzedniej twojej odpowiedzi.
Tak - czyli nie istnieje takie twoje twierdzenie, które jest na pewno prawdziwe, włączając w to: "Nie można o niej[Rzeczywistości] niczego pewnego powiedzieć."

Inaczej mówiąc zakładasz, że posiadasz zdolność do wypowiadania się o rzeczywistości obiektywnej (i przypisania im wartości: prawda lub fałsz), żeby móc o niej cokolwiek powiedzieć, a potem stwierdzasz, że nie możesz o niej nic powiedzieć, czemu mógłbyś przypisać wartość: prawda lub fałsz - ale już to przecież zrobiłeś przyjmując pierwsze założenie.

Zostawiając na boku to niefortunne zdanie, myślę, że chcesz po prostu powiedzieć, że nasza wiedza o rzeczywistości nie jest wiedzą absolutną, ale z tym to ja się zgadzam. I pytanie, które się tutaj nasuwa to: czy wiedza nieabsolutna, to już nie wiedza? Odpowiedź pozytywna (wiedza wymaga 100% pewności) rodzi logiczną sprzeczność.
Zatem jak ty definiujesz wiedzę?

Posłużę się tutaj przykładem (myślę, że adekwatnym), by jeszcze raz ukazać związek wiedzy z rzeczywistością:
jak wiadomo według badaczy posiadana przez nas kopia Nowego Testamentu("nasza wiedza o rzeczywistości") jest wierna w stosunku do oryginału("Rzeczywistość") w około 99%. W jaki sposób owi badacze mogę wiedzieć, że wierność względem oryginału wynosi około 99%, jeśli nie posiadają oryginału? Czy po prostu zgadują, czy jest to ich tylko takie myślenie życzeniowe, czy może mają jakieś solidne podstawy swoich swoich roszczeń? Posługując się wszystkimi możliwymi krytycznymi metodami są w stanie oszacować z niewielkim marginesem błędu wierność naszych kopi nie mając wglądu w oryginalny tekst. Natomiast zgodnie z twoim rozumowaniem być może posiadamy 99% oryginalnego tekstu, być może 55%, albo 2%, albo zero. Bo wszystko jest kwestią arbitralnej wiary i żadne przekonanie nie jest bardziej racjonalne od drugiego.
Identycznie sprawa ma się z nasza wiedzą o Rzeczywistości; nie mamy do niej bezpośredniego, absolutnego dostępu, ale możemy wiedzieć o niej wiele, tak jak o oryginalnych tekstach NT.
wujzboj napisał:
Twierdzenie "nie istnieje zbiór prawd subiektywnych" przeczy samo sobie.
Mógłbyś wyjaśnić dlaczego? Może na razie tutaj, jeśli nie zajmie to dużo miejsca.
wujzboj napisał:
Proszę zauważ, że cała sprawa jest trywialna, sprowadza się bowiem do starego argumentu "mózg pod kloszem".
Mylisz logiczną możliwość błędu (bycia zwiedzonym) z aktualną. Tę drugą trzeba dowieść, podać stosowne argumenty.
Jeśli np. powiesz ateiście, że istnienie Boga jest logicznie możliwe, dlatego teizm jest tak samo uprawniony co ateizm, to on słusznie odpowie "non sequitur". Z pewnością owy ateista wspomniałby coś o jednorożcach i krasnoludkach.
wujzboj napisał:
Gdyby "przed upadkiem" człowiek znał Boga w sensie absolutnym, to byłby odporny na tę chorobę.
Nie dyskutujemy tutaj czy ludzie "przed upadkiem" znali Boga absolutnie, bo obaj się zgadzamy, że nie. Ja twierdzę, że ich sprzeniewierzenie nie było koniecznością. Znali Boga na tyle, by Mu zaufać, tak jak syn zna swojego (dobrego) ojca, choć może być mu nieposłuszny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Artykuły Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin