Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Rozwód
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Artykuły
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:16, 01 Gru 2005    Temat postu: Rozwód

[link widoczny dla zalogowanych]


Rozwód...
(z dyskusji na Chrzescijanskiej Liscie Polonijnej)

1. List czytelnika

>Wedlug nauki chrześcijanskiej zwiazek malzenski zawiera sie na cale
> zycie. Wszystkie wyznania chrześcijanskie uwazaja rozwod za rozdarcie
> zywego organizmu i wiekszośc z nich nie godzi sie na nie.


Poruszony zostal przez "Kartke_z_kalendarza" temat, ktory ostatnio... co tu ukrywac - troche mnie zainteresowal. Chodzi mi o sprawy rozwodu miedzy chrzescijanami.

Wiem, ze Jezus wyraznie stwierdzil, ze "co Bog zlaczyl, czlowiek niech nie rozlacza"...ale jesli jeden z malzonkow porzuca swoja "polowke"... to jak do tego podejsc? Czy porzucony jest przed Bogiem wolny i moze laczyc sie z kims innym? I jak znalesc wole Boza dla siebie?

Zazwyczaj osobe porzucona mecza dylematy. Nie tylko o to, jak ulozyc sobie materialnie i psychicznie swoje zycie, ale rowniez niepewnosc, czy to, co sie wydarzylo, bylo zgodne z Bozym zamiarem.

A jesli nie bylo Jego zamiarem, to proby ukladania sobie zycia lacza sie z lekiem, ze robi sie wciaz cos, co Bogu sie nie podoba. A gdy proby odzyskania uczucia u malzonka, ktory porzucil zawodza na pelnej linii, dochodzi jeszcze gorycz, ze Bog nie jest zainteresowany stabilizacja uczuc, emocji i zycia w ogole.



Czytaj dalej: [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Śro 12:57, 07 Gru 2005    Temat postu:

Pytanie dla jasnosci:

Dopuszczalne jest zatem wg Ciebie, pod pewnymi warunkami, ze czlowiek, ktory wzial slub koscielny i zostawila go druga polowka, aby wstapil w nowy zwiazek?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taw




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 12:59, 07 Gru 2005    Temat postu:

To ja zadalem powyzsze pytanie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
angua
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 232
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 14:40, 07 Gru 2005    Temat postu:

No dobrze. Mamy analizę zagadnienia na podstawie Słowa. I, jak rozumiem, stanowisko kościoła katolickiego - tak w kwestii możliwości wprowadzenia czegoś takiego jak rozwód kościelny, jak i związków niesakramentalnych w obecnej sytuacji - zostawiamy z boku, a skupiamy się nad tym, co mówi Słowo, tak? Plus nasze - lepiej lub gorzej uformowane - sumienie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crosis
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:07, 07 Gru 2005    Temat postu:

Stanowisko KK zna kazdy. Posluchajmy wiec Słowa.


Crosis
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:59, 07 Gru 2005    Temat postu:

Taw napisał:
Dopuszczalne jest zatem wg Ciebie, pod pewnymi warunkami, ze czlowiek, ktory wzial slub koscielny i zostawila go druga polowka, aby wstapil w nowy zwiazek?

Tak. Jest to rownowazne sytuacji, w ktorej slub koscielny jest niewazny. Moze sie zdarzyc, ze ta niewaznosc nie da sie wykazac w formalny sposob, poprzez sztywne stosowanie bezdusznych przepisow. Rzecz sprowadza sie wiec w koncu do SUMIENIA.

Jak zwykle...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:22, 07 Gru 2005    Temat postu:

Może się w to włączę, ale najpierw pytanie, które mi służy wybadaniu sytuacji. Czy zanim będziesz chciał Wuju liberalizować prawo kościelne, to czy nie powinieneś zmienić treści ślubu, którzy sobie składają katolicy ? Oni ślubują w końcu, że choćby nie wiem co, to będą ze sobą do końca dni drugiej osoby. Istnieją inne sposoby na rozpoczynanie życia wspólnego niż dawanie drugiej osobie jednostronnego słowa, że się z nią będzie do końca choćby nie wiem co. Można np. zwyczajnie zamieszkać razem, albo wziąść ślub cywiliny, albo w jakimś kościele protestanckim. Oczywiście możemy zmienić treść przysięgi, ale jeśli ktoś stwierdził, że będzie to ślubował, to może niech będzie jasna cholera konsekwentny.

Do tego tematu machnąłem sobie dłuższe wypracowanie właśnie, dosyć bardziej liberalne, ale zanim je wkleję chce usłyszeć coś konstruktywnego o ludziach, którzy 1) nie rozumieją co mówią, a mówią 2) potem się wielce dziwią, że się od nich wymaga konsekwencji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taw




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 17:25, 07 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Tak. Jest to rownowazne sytuacji, w ktorej slub koscielny jest niewazny. Moze sie zdarzyc, ze ta niewaznosc nie da sie wykazac w formalny sposob, poprzez sztywne stosowanie bezdusznych przepisow. Rzecz sprowadza sie wiec w koncu do SUMIENIA.


Ale zgadzasz sie, ze jezeli nie ma oficjalnego stwierdzenia o nie zaistnieniu malzenstwa (bo oczywiscie czego takiego jak rozwod koscielny nie ma), to Twoja poglad na te sprawe jest sprzeczyny z doktryna Kosciola?

PS. To dziwne, ze mozna pisac posty jako Gosc, albo podszywac sie pod kogos innego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wuj zboj
Gość






PostWysłany: Śro 17:29, 07 Gru 2005    Temat postu:

Taw napisał:
jezeli nie ma oficjalnego stwierdzenia o nie zaistnieniu malzenstwa (bo oczywiscie czego takiego jak rozwod koscielny nie ma), to Twoja poglad na te sprawe jest sprzeczyny z doktryna Kosciola?

Nie. Bo Prawo Kanoniczne reguluje standartowe przypadki. A ostatecznie zawsze rozstrzygajace jest sumienie.

Taw napisał:
dziwne, ze mozna pisac posty jako Gosc

Sprobuje zwalczyc. Zdaje sie ze system nadaje nicka "Gosc" kazdemu, kto nie zaloguje sie i nie poda zadnego nicka.

Taw napisał:
podszywac sie pod kogos innego.

Pod kogo? Jesli jest niezarejestrowany, to mozna z oczywistych wzgledow.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taw




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 17:48, 07 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Nie. Bo Prawo Kanoniczne reguluje standartowe przypadki. A ostatecznie zawsze rozstrzygajace jest sumienie.


Nie rozumiem.
Jezeli ktos jest po slubie koscielnym (jego druga polowka zyje) i nie uzyskal
uniewazniena malzenstwa, to nie dostanie slubu koscielnego. Zgadzasz sie?

Cytat:
Pod kogo?

Chodzilo mi o to, ze chyba mozna, bedac niezalogowanym, wpisac dowolnego nicka przy pisaniu postu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sfinia
Założyciel, admin



Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1687
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Hlefik

PostWysłany: Śro 19:13, 07 Gru 2005    Temat postu:

Ze wzgledu na problemy z username "Gosc" (automatycznie nadawanym przez system gdy niezarejestrowany uzytkownik wysyla odpowiedz bez podania nicka), wprowadzilem obowiazek rejestracji: teraz nie mozna pisac na forum bez uprzedniego zarejestrowania sie. Jedynym wyjatkiem jest Kawiarnia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:21, 07 Gru 2005    Temat postu:

Taw napisał:
Jezeli ktos jest po slubie koscielnym (jego druga polowka zyje) i nie uzyskal uniewazniena malzenstwa, to nie dostanie slubu koscielnego. Zgadzasz sie?

Oczywiscie.

Twierdze natomiast, ze zawarcie w takim wypadku slubu bez posrednictwa Kosciola nie jest to automatycznie rownowazne cudzolostwu (choc w ogromnej wiekszosci przypadkow zapewne jest). W takiej sytuacji osoby zawierajace slub dzialaja na mocy wlasnego sumienia. Ich dzialanie NIE jest poswiadczone przez Kosciol Katolicki.

Innymi slowy: jesli Kosciol udzieli slubu, to malzonkowie moga byc pewni, ze nie sa wzgledem siebie w relacji cudzolostwa. Ale jesli nie zaszlo oficjalne uniewaznienie slubu i ktoras ze stron weszla w niekoscielny zwiazek z kims innym, to nie ma pewnosci, ze nowa para jest wzgledem siebie w relacji cudzolostwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taw




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:30, 07 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Twierdze natomiast, ze zawarcie w takim wypadku slubu bez posrednictwa Kosciola nie jest to automatycznie rownowazne cudzolostwu (choc w ogromnej wiekszosci przypadkow zapewne jest).


Mysle, ze zgodnie z doktryna KK jest to automatycznie cudzolostwem.

Cytat:
Ale jesli nie zaszlo oficjalne uniewaznienie slubu i ktoras ze stron weszla w niekoscielny zwiazek z kims innym, to nie ma pewnosci, ze nowa para jest wzgledem siebie w relacji cudzolostwa.

Mysle, ze jest pewnosc cudzolostwa. Na pewno mozna sie tego dowiedziec. Postaram sie to sprawdzic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:42, 07 Gru 2005    Temat postu:

Spojrz na to tak, Taw. Jesli nie dostaniesz rozgrzeszenia, to NIE masz jak w banku, ze Bog cie nie rozgrzeszy. Bo ksiadz moze sie mylic.

To samo dotyczy rozwodu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
angua
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 232
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 2:35, 08 Gru 2005    Temat postu:

Hm, prowadzenie teoretycznych rozważań, jak to się wszyscy naokoło mogą mylić (ewentualnie - muszą zajmować takie a nie inne stanowisko z jakichś względów) to jedno, a podejście do niektórych zagadnień w praktyce to drugie. Może powinniśmy się więc zastanowić, czy za tą "niekoniecznie_grzesznością" mogłoby iść poczucie bycia godnym przyjmowania Eucharystii?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:04, 08 Gru 2005    Temat postu:

Zastanawiam się czym sobie zasłużyłem na to by zbyć milczeniem mojego wcześniejszego posta :) Chyba tylko avatarkiem :D

Ja mam jeszcze jedno pytanie Wuju. Powiadasz, że "Rzecz sprowadza sie wiec w koncu do SUMIENIA". Rzeczywiście powinniśmy się najpierw kierować sumieniem. W tym względzie kuleje chyba praktyka w KK, bo nazbyt często spowiednik nie współpracuje z sumieniem. Być może, jeśli sumienie mówi człowiekowi coś innego niż naucza kościół, spowiednik powinien umieć zaakceptować wybory sumienia.

Ale to nie jest takie prościutkie. Społeczeństwo to skomplikowana tkanka. Jeżeli jego fundamentem jest monogamia, to mamy tkankę podzieloną na malutkie obiekty, składające się z dwóch osób, które dbają o siebie. Jeżeli którejś się źle dzieje, to w pierwszej kolejności druga osoba stara się jej pomóc. I to chyba naturalne - gdy dwie osoby łączą się w parę zawsze mówią, że chcą być ze sobą do końca życia. Rzeczywiście tego chcą.

Człowiek porzucony w takim związku inaczej myśli w sytuacji, gdy tkanka społeczna jest zdrowa i małżeństwa się nie rozlatują, a inaczej myśli, gdy - po rewolucji seksualnej - tkanka społeczna jest zniszczona, a jednostki chaotycznie wchodzą ze sobą w relacje prawie każdy z prawie każdym. Człowiek znajduje się pod przemożnym wpływem społeczeństwa. Jeśli więc mówisz, że człowiek kultury zachodniej ma się kierować tylko sumieniem, to ja się zastanawiam czym faktycznie się pokieruje. Gdy tkanka społeczna jest zniszczona, rozwodów jest co niemiara, to jak można mówić o warunkach do swobodnego i skutecznego roznawania dobra przez każdego?

I to dobra własnie! tego co wszystkimi swoimi korzeniami tkwi w metafizyce. Otóż mnie się wydaje, że w praktyce proponujesz ludziom skok z klifu z dobrą radą, żeby się w czasie spadania nauczyli latać, to będą szybować i będzie wspaniale.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taw




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 13:37, 08 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Oni ślubują w końcu, że choćby nie wiem co, to będą ze sobą do końca dni drugiej osoby. Istnieją inne sposoby na rozpoczynanie życia wspólnego niż dawanie drugiej osobie jednostronnego słowa, że się z nią będzie do końca choćby nie wiem co. Można np. zwyczajnie zamieszkać razem, albo wziąść ślub cywiliny, albo w jakimś kościele protestanckim. Oczywiście możemy zmienić treść przysięgi, ale jeśli ktoś stwierdził, że będzie to ślubował, to może niech będzie jasna cholera konsekwentny.


Ja sie z tym zgadzam. Sama przysiega zobowiazuje do wiernosci bez wzgledu na poczynania drugiej strony. Juz samo to wystarcza, zeby stwierdzic, ze propozycja Wuja jest rownowazna z popelnieniem cudzolostwa i jest niezgodna z doktryna Katolicka. Upieram sie przy wyjasnieniu, co jest, a co nie zgodne z doktryna KK, poniewaz Wuj jest katolikiem.

PTRqwerty - mozesz wierzyc lub nie, ale mialem zamiar odniesc sie do Twojego postu :D

Cytat:
Może powinniśmy się więc zastanowić, czy za tą "niekoniecznie_grzesznością" mogłoby iść poczucie bycia godnym przyjmowania Eucharystii?

Otoz to, czlowiek, ktorego obowiazuje przysiega i jest w innym zwiazku nie moze przyjmowac komuni. O czyms to swiadczy.

Cytat:
Jesli nie dostaniesz rozgrzeszenia, to NIE masz jak w banku, ze Bog cie nie rozgrzeszy. Bo ksiadz moze sie mylic.


Jesli kaplan mi nie odpusci grzechow (nawet jesli sie pomyli), to moj grzech pozostaje nie odpuszczony. Bog moze nawet sie nie zgadzac z tym, ze kaplan odpuscil komus grzechy, chociaz nie powinien (np. ze wzgledu na brak zalu lub checi poprawy czlowieka), ale mimo wszystko mu odpuscza, bo " co rozwiazecie na ziemi, bedzie rozwiazane w niebie" (bez zadnych warunkow). A Bog sam osadzi kaplana, ktory zle postepowal.

Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
angua
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 232
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 14:15, 08 Gru 2005    Temat postu:

angua napisał:
Może powinniśmy się więc zastanowić, czy za tą "niekoniecznie_grzesznością" mogłoby iść poczucie bycia godnym przyjmowania Eucharystii?

Taw napisał:
Otoz to, czlowiek, ktorego obowiazuje przysiega i jest w innym zwiazku nie moze przyjmowac komuni. O czyms to swiadczy.


Tak, zdanie KK znamy. Chodziło mi raczej o sumienie Wuja (o rozeznawaniu pisał PTR, mnie interesują teraz skutki; kwestię tego, czy zostały spełnione warunki, w których sumienie może się kształtować poprawnie, zostawiam na razie na boku). Wiemy już, że sumienie to jest w stanie wydać werdykt, iż niekoniecznie trzeba traktować sprawę jak cudzołóstwo. Mnie teraz interesuje zdanie tegoż sumienia w kwestii Eucharystii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taw




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 15:12, 08 Gru 2005    Temat postu:

Pare stwierdzen z KKK ([link widoczny dla zalogowanych])

Cytat:
Chrystus potępia cudzołóstwo nawet w postaci zwykłego pożądania123. Szóste przykazanie i Nowy Testament bezwzględnie zakazują cudzołóstwa

Cytat:
Cudzołóstwo jest niesprawiedliwością. Ten, kto je popełnia, nie dotrzymuje podjętych zobowiązań. Rani znak przymierza, jakim jest węzeł małżeński, narusza prawo współmałżonka i godzi w instytucję małżeństwa, nie dotrzymując umowy znajdującej się u jego podstaw.


Cytat:
Fakt zawarcia nowego związku, choćby był uznany przez prawo cywilne, powiększa jeszcze bardziej ciężar rozbicia; stawia bowiem współmałżonka żyjącego w nowym związku w sytuacji publicznego i trwałego cudzołóstwa:

To stwierdzenie jasno i wyraznie mowi, ze nowy zwiazek, niewazne, czy prawnie, czy nie zalegalizowany, jest cudzolostwem.

Do tego, co Ty nawiazujesz, jest powiedziane

Cytat:
2386 Może zdarzyć się, że jeden ze współmałżonków jest niewinną ofiarą rozwodu orzeczonego przez prawo cywilne; nie wykracza on wówczas przeciw przepisowi moralnemu. Istnieje znaczna różnica między współmałżonkiem, który szczerze usiłował być wierny sakramentowi małżeństwa i uważa się za niesłusznie porzuconego, a tym, który wskutek poważnej winy ze swej strony niszczy ważne kanonicznie małżeństwo131.

Zauwaz, ze mimo, ze wspolmalzonek nie jest winny i nie ponosi winy, nie ma mimo wszystko prawa wstepowac w zwiazek malzenski.

Kosciol nie dopuszcza pod zadnymi warunkami mozliwosc wstapienia w nowy zwiazek, dopoki nie umrze wspolmalzonek. Jezus to samo mowil.

Chodzi mi na razie tylko o ustalenie, czy Twoja opinia ("pod pewnymi warunkami") jest zgodna, czy nie z doktryna KK.

Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:40, 08 Gru 2005    Temat postu:

PTRku, przepraszam, przeoczylem twoj poprzedni wpis.

Nie mowie o zadnym liberalizowaniu prawa koscielnego. Nie widze potrzeby zmieniania tresci slubu.

Zauwazam natomiast fakt, ze slub ten ma wartosc jedynie wtedy, gdy spelnia wymagane warunki. Przeczytaj na przyklad nastepujacy Kanon Prawa Kanonicznego:

Kan. 1089 - Nie może być ważnie zawarte małżeństwo pomiędzy mężczyzną i kobietą uprowadzoną lub choćby przetrzymywaną z zamiarem zawarcia z nią małżeństwa, chyba że później kobieta uwolniona od porywacza oraz znajdując się w miejscu bezpiecznym i wolnym, sama swobodnie wybierze to małżeństwo.

Oznacza on w praktyce, ze do zawarcia malzenstwa konieczne jest swiadome i uczciwe przekonanie obu partnerow o ich wzajemnej milosci i swiadome i uczciwe zamierzenie wytrwania w tym zwiazku. Oczywistym jest, ze doprowadzenie kogos przed oltarz za pomoca oszustwa, zamierzonego czy niezamierzonego, nie moze zaowocowac waznym slubem i Bozym blogoslawienstwem.

Zaden sad nie jest w stanie ocenic, czy malzenstwo bylo zawarte w ten sposob. Sad musi jednak zakladac, ze jesli nie mialo miejsca ewidentne fizyczne lub psychiczne przymuszenie, wtedy malzonkowie wiedzieli co robili, gdy sobie slubowali.

W praktyce dzieja sie jednak na swiecie rozne rzeczy i nie zawsze jest prawda, ze kazdy slub formalnie zgodny z kanonem 1089 zawierany jest zgodnie z wymogiem wolnosci wyboru i decyzji. Ograniczenia moga brac sie nawet z niedojrzalosci psychicznej mezczyzny lub kobiety. Mozna latwo wprowadzic ograniczenie wiekowe:

Kan. 1083 - § 1. Nie może zawrzeć ważnego małżeństwa mężczyzna przed ukończeniem szesnastego roku życia i kobieta przed ukończeniem czternastego roku.

Ograniczenie wiekowe zwieksza szanse tego, ze zawierajacy slub beda zawierali go z dostateczna swiadomoscia tego, co czynia. Jednak gwarancji nie ma i byc nie moze.

Wobec tego powtorze to, co napisalem Tawowi:

Spojrz na to tak, Taw. Jesli nie dostaniesz rozgrzeszenia, to NIE masz jak w banku, ze Bog cie nie rozgrzeszy. Bo ksiadz moze sie mylic.

Taw napisał:
"co rozwiazecie na ziemi, bedzie rozwiazane w niebie" (bez zadnych warunkow).

Niezupelnie. Warunkiem jest obecnosc Ducha Swietego:

[Jana 20] (21) I znowu rzekl do nich Jezus: Pokoj wam! Jak Ojciec mnie poslal, tak i Ja was posylam. (22) A to rzeklszy, tchnal na nich i powiedzial im: Wezmijcie Ducha Swietego. (32) Komukolwiek grzechy odpiusicie, sa im odpuszczone, a ktorym zatrzymacie, sa zatrzymane.
Obecnosc Ducha Swietego jest zakladana implicite w przypadku dzialanlnosci osob duchownych.

Poza tym Prawo Kanoniczne nie laczy automatycznie waznosci rozgrzeszenia ze slowami kaplana! Przeczytaj:

Kan. 987 - Wierny, aby otrzymać zbawczy środek sakramentu pokuty, powinien być tak usposobiony, by odrzucając grzechy, które popełnił, i mając postanowienie poprawy nawracał się do Boga.

Widzicie zwiazek ze slubami malzenskimi?

Wszystko to nie zmienia faktu, ze - niezaleznie od tego, co mowi sumienie - nie mozna zawrzec kolejnego slubu koscielnego jesli poprzedni jest formalnie obowiazujacy. Ale powtarzam: tak po prostu stanowi Prawo Kanoniczne, bo jest to prawo sformulowane w sposob umozliwiajacy praktyczne i maksymalnie uczciwe, bezstronne stosowanie! Zycie jednak nie jest maszyneria i nie dotyczy automatow poruszajacych sie wedlug regul lub lamiacych te reguly (jesli automaty sa popsute). Zaistnienie sytuacji niezgodnej z litera dobrego prawa jest niekoniecznie rownowazne zaistnienu sytuacji niezgodnej z duchem tego prawa. Niestety, w przypadkach watpliwych litera musi miec przewage, bo w przeciwnym przypadku pojawia sie grozba powaznych naduzyc, przewyzszajacych w sumie rozmiarami swoich zlych skutkow dobro, ktore mogloby wyniknac z odwolania sie do ducha prawa.

Mowiac krotko: wazne sluby malzenskie nie moga byc uniewaznione i kto je lamie, ten cudzolozy. Ale sa przypadki, w ktorych tylko malzonkowie (i Bog) sa w stanie ustalic, czy sluby te byly wazne czy nie. Wtedy Kosciol nie moze co prawda ocenic niewaznosci slubu (czyli nie moze zezwolic na wstapienie w ponowny zwiazek malzenski), ale nie czyni to automatycznie slubu waznym przed Bogiem.

PTRqwerty napisał:
Otóż mnie się wydaje, że w praktyce proponujesz ludziom skok z klifu z dobrą radą, żeby się w czasie spadania nauczyli latać, to będą szybować i będzie wspaniale.

Nie przypuszczam. Ale o tym moze porozmawiamy, gdy ustalimy, o co mi wlasciwie chodzi i jaki to ma zwiazek z Prawem Kanonicznym. OK?

angua napisał:
czy za tą "niekoniecznie_grzesznością" mogłoby iść poczucie bycia godnym przyjmowania Eucharystii?

To ciekawe pytanie. Mysle, ze o Eucharystii w roznych kontekstach (rowniez w tym) powinnismy jednak porozmawiac osobno, w dziale Katolicyzm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:55, 08 Gru 2005    Temat postu:

Wuju w takim razie nie zrozumiałem o co Tobie chodziło i o czym jest ten wątek. Z Twoim ostatnim listem zgadzam się w całości. Oczywiście istnieje możliwość zaistnienia sytuacji wyjątkowych, których nie sposób ocenić osobom postronnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 20:32, 08 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Spojrz na to tak, Taw. Jesli nie dostaniesz rozgrzeszenia, to NIE masz jak w banku, ze Bog cie nie rozgrzeszy. Bo ksiadz moze sie mylic.


Wuju, a ja kw taki mrazie interpetujesz słowa:
"Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane."?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:43, 08 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
Wuju, a ja kw taki mrazie interpetujesz słowa:
"Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane."?


Przeczytaj raz jeszcze te trzy wersety, i pewno stanie sie to jasne:

[Jana 20] (21) I znowu rzekl do nich Jezus: Pokoj wam! Jak Ojciec mnie poslal, tak i Ja was posylam. (22) A to rzeklszy, tchnal na nich i powiedzial im: Wezmijcie Ducha Swietego. (23) Komukolwiek grzechy odpuscicie, sa im odpuszczone, a ktorym zatrzymacie, sa zatrzymane.

Nie ma gwarancji, ze kaplan wlasciwie zrozumie glos Ducha Swietego. Spytaj sie ksiedza, czy jesli oszukasz go przy spowiedzi i dostaniesz rozgrzeszenie, to czy to rozgrzeszenie bedzie wazne...

Przeczytaj jeszcze raz z Prawa Kanonicznego:

Kan. 987 - Wierny, aby otrzymać zbawczy środek sakramentu pokuty, powinien być tak usposobiony, by odrzucając grzechy, które popełnił, i mając postanowienie poprawy nawracał się do Boga.

Jesli chcielibysmy bardziej zaglebiac sie w kwestie spowiedzi i odpuszczania grzechow, to powinnismy chyba zrobic to w dziale Katolicyzm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taw




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 14:09, 09 Gru 2005    Temat postu:

Wuju,

nie ustosunkowales sie do tych kanonow z KKK, ktore przytoczylem o cudzolostwie. Wg mnie z nich jasno wynika, ze wstapienie w zwiazek malzenski, gdy malzonek zyje, jest cudzolostwem, jesli nie ma oficjalnego uniewaznienia.

Jak inni forumowicze odczytuja te kanony, ktore przytoczylem?

Cytat:
Ale sa przypadki, w ktorych tylko malzonkowie (i Bog) sa w stanie ustalic, czy sluby te byly wazne czy nie.


Moze i tak, ale jesli nie ma oficjalnego uniewznienia, to malzonkowie sa nadal zwiazani i obowiazuje ich przysiega. To co zostalo zwiazane na ziemi jest zwiazane w niebie. Nawet jesli malzonkowie dojda do wniosku, ze slub jest niewazny, nadal sa zwiazani na mocy prawa i sami nie moga zmienic tego stanu rzeczy. Wiec przysiega ich nadal obowiazuje.

Cytat:
Wszystko to nie zmienia faktu, ze - niezaleznie od tego, co mowi sumienie - nie mozna zawrzec kolejnego slubu koscielnego jesli poprzedni jest formalnie obowiazujacy. Ale powtarzam: tak po prostu stanowi Prawo Kanoniczne, bo jest to prawo sformulowane w sposob umozliwiajacy praktyczne i maksymalnie uczciwe, bezstronne stosowanie!


Wpierw o cudzolostwie stanowi Prawo Boga (nauka Jezusa). Prawo kanoniczne to tylko potwierdza.

Kwestie spowiedzi proponuje na razie zostawic, zeby nie rozwadniac tematu i dojsc do jakichs wnioskow dotyczacych tematu tego watku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:57, 09 Gru 2005    Temat postu:

Taw, wydaje mi sie, ze piszac o Prawie Kanonicznym wyjasnilem rowniez sprawe KKK. Nie explicite, ale implicite; chodzi bowiem o to samo. Powtorze wiec:

Wazne sluby malzenskie nie moga byc uniewaznione i kto je lamie, ten cudzolozy. Ale sa przypadki, w ktorych tylko malzonkowie (i Bog) sa w stanie ustalic, czy sluby te byly wazne czy nie. Wtedy Kosciol nie moze co prawda ocenic, ze slub byl niewazny (czyli nie moze zezwolic na wstapienie w ponowny zwiazek malzenski), ale nie czyni to automatycznie slubu waznym przed Bogiem.
Explicite wyjasnilem natomiast problem "bezwarunkowego zwiazania" przez kaplana. Wyjasnilem to na podstawie: Ewangelii, Prawa Kanonicznego, i praktycznego przykladu sprowadzajacego pomysl "bezwarunkowej waznosci udzielonego sakramentu" do niedorzecznosci przez pokazanie, ze tak NIE JEST w praktycznym zyciu sakramentalnym.

Dla pelnej jasnosci, pozwole sobie przeformulowac ten ostatni przyklad do przypadku malzenstwa (bowiem byl on podany dla sakramentu pokuty).

Wyobraz sobie, ze malzenstwo XX zgodnie postanowilo pozbyc sie wiezow malzenskich i wejsc w jakies nowe, i to zgodnie z Prawem Kanonicznym. Zeznali wiec pod przysiega, ze on ja zmusil do malzenstwa i potem przymuszal do milczenia. Slub jest w takich warunkach niewazny, wiec nalezy oczekiwac, ze proces zakonczy sie ogloszeniem slubu za niewazny (chyba, ze panstwo XX cos poloza). Kazde z nich moze teraz calkiem legalnie wejsc w nowy zwiazek malzenski. Zgodnie z twoja interpretacja, nie bedzie to cudzolostwo...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Artykuły Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin