ŚFiNiA

hushek

"Stare społeczeństwo burżuazyjne (...) zastąpi zrzeszenie, w którym swobodny rozwój każdej jednostki jest warunkiem swobodnego rozwoju wszystkich".
- Karol Marks, Manifest der Kommunistischen Partei

Karl Heinrich Marx (1818-1883)

Pozdrawiam Komandorze

Komandor · Gość

No i co?

Przecież o tym pisałem.
Ale to z całym szacunkiem dla Marksa pustosłowie.

Każde społeczeństwo jest rodzajem zrzeszenia bo zrzesza ludzi.
Zrzeszenie nie wyklucza organizacji, władz a nawet form przymusu w postaci kar itp.

A to że stare burżuazyjne społeczeństwo (zrzeszenie) zastąpi nowe społeczeństwo (zrzeszenie) to chyba jasne.

Pan Marks pisał to w Manifeście dla ludu więc musiał trochę kręcić demagogicznie. A co miał napisać do ludu?
Że nie wie tak naprawdę jakie społeczeństwo zastąpi te stare?
Że nie ma pojęcia co zrobić dalej po rewolucji?
No ewentualnie po zakończeniu dyktatury proletariatu.
A tak użył magicznego słowa zrzeszenie szczęśliwe i uniknął pytań a jakie będzie te nowe społeczeństwo? Jak się będzie rządzić?

hushek

Marks był niesłychanie mądry i przenikliwy - to i napisał do ciemnego ludu tak, żeby było ładnie. Geniusz !

Nie to co Bakunin - ten to dopiero utopista i pisał brednie :mrgreen:

Komandor · Gość

No właśnie w tym rzecz, że Marks nic nie pisał.
To znaczy nie opisywał tego przyszłego społeczeństwa, jego struktur i relacji w nim panujących.
On pisał, jeżeli już jakie nie będzie, a nie jakie będzie. Bo zwyczajnie nie wiedział.
Bakunin zaś pisał jakie będzie.
I to jest różnica.

Zdawał sobie sprawę, że to go przerasta.

Mówiąc skrótowo i obrazowo. Dla przeciętnego człowieka ale też i filozofa z czasów rzymskich, żyjącego w dużym imperium niewolniczym, wysoce scentralizowanym, o silnych strukturach państwowych, administracyjnych, sprawnym jednolitym sądownictwem i prawem z dużą zawodową armią itp. feudalizm z jego luźnymi związkami między suwerenem a wasalem, z rozdrobnieniem dzielnicowym, silną autonomią poszczególnych feudałów i ich ziem, mógłby wydawać się zanikiem państwa i jego struktur, zanikiem władzy. Swoistą anarchią. A przecież tak nie było.

No i Marks nigdy by nie napisał:

"My rewolucjoniści-anarchiści jesteśmy wrogami państwa oraz wszystkiego co państwowe"

"Jeśli rewolucja socjalna nie zniesie państwa nazajutrz po swym zwycięstwie, zwycięstwo to okaże się płonne, a wyzwolenie mas równie odległe jak i poprzednio."

To, że w tym zakresie się różnili - w polemice na temat organizacji gospodarczej i ekonomicznej oraz normatywnej przyszłego społeczeństwa czy też jak wolisz zrzeszenia, Bakunin pisze tak:

"Propagowany przez Marksa system będzie zhierarchizowanym i silnie scentralizowanym organizmem, gdzie aparat rządzący skoncentruje w swych rękach wszystkie siły wytwórcze, tworząc nową uprzywilejowaną naukowo-polityczną warstwę."

A przede wszystkim Marks nie napisał nigdy by tak:

"Zniesienie państw jest absolutną koniecznością."

Jak już, to by napisał, że wynikającym z nieuniknionych przemian skutkiem.
Dla Marksa zniesienie państwa ( w dzisiejszym rozumieniu) nie było celem samym w sobie tylko raczej skutkiem a może nawet efektem ubocznym rozwoju komunistycznego społeczeństwa.

I tu tkwi różnica między nimi.

Komandor · Gość

A jak już jesteśmy przy bzdurach i cytatach to:

"Cywilizacja gnije, barbarzyństwo nie osiągnęło jeszcze dostatecznej siły (…) chciałoby się dożyć wielkiego dnia Nemezis (…) Niech moi przyjaciele budują – ja pragnę zniszczenia, ponieważ jestem przekonany, że budować w martwocie ze zgniłych materiałów jest syzyfową pracą i że tylko z wielkiego zniszczenia mogą powstać nowe materiały, a z nich nowe organizmy"

Czy powyższe nie jest takie "PolPotowskie" w swej istocie?

"Pragnę dla każdego takiej wolności, w której wolność jednych nie będzie kamieniem granicznym dla drugich, lecz w której znajdą oni potwierdzenie oraz możliwość rozszerzenia swojej wolności w nieskończoność; pragnę wolności jednostki, nieograniczonej przez wolność wszystkich, wolności w solidarności, wolności w równości; wolności tryumfującej nad brutalną siłą i zasadą władzy, która była zawsze tylko idealnym wyrazem tej siły; wolności która obaliwszy wszystkich bożków niebiańskich i ziemskich, stworzy i zorganizuje nowy świat na gruzach wszystkich Kościołów i wszystkich Państw."

A to nie jest naiwnym, rzekłbym chciejstwem? I czy wraz z tym:

"Wolność albo jest pełna albo jej w ogóle nie ma, bez wolności nie ma rozumu, nie ma sprawiedliwości, nie ma dobrobytu, nie ma człowieczeństwa."

i tym:

"Wolność jest niepodzielna, nie można odciąć cząstki wolności nie zabijając jej całkowicie. Ta mała cząstka, którą odetniecie – stanowi istotę mojej wolności."

i tym:

"Pragnę dla każdego takiej wolności, w której wolność jednych nie będzie kamieniem granicznym dla drugich, lecz w której znajdą oni potwierdzenie oraz możliwość rozszerzenia swojej wolności w nieskończoność; pragnę wolności jednostki, nieograniczonej przez wolność wszystkich, wolności w solidarności, wolności w równości; wolności tryumfującej nad brutalną siłą i zasadą władzy, która była zawsze tylko idealnym wyrazem tej siły; wolności która obaliwszy wszystkich bożków niebiańskich i ziemskich, stworzy i zorganizuje nowy świat na gruzach wszystkich Kościołów i wszystkich Państw."

nie stoi w rażącej sprzeczności z tym:

Wolność to uświadomiona konieczność.

I czy przypadkiem, szczególnie to ostatnie, nie jest bzdurą?

Bo jak wolność jednostki nieograniczoną przez wolność innych lub wszystkich (społeczności)?

To znaczy ze moja wolność do zabicia kogoś, gwałtu nie może być ograniczona wolnością kogoś do życia lub niebycia gwałconym?

A to już mi się zdecydowanie nie podoba bo ogranicza moją wolność do chlania w knajpach, którą sobie bardzo cenię:

"Tylko rewolucja socjalna będzie miała tę siłę, aby zamknąć za jednym zamachem wszystkie karczmy i wszystkie kościoły."

Ale przynajmniej wiem czemu Maniek tak lubisz walić browar w krzakach. W imię rewolucji pewnie... :gitara:

To też mi się nie podoba:

"Tylko rewolucja socjalna, która zastąpi rozkosz złudnego, a zarazem brutalnego wyuzdania ciała i duszy przez równie delikatną jak realną rozkosz obcowania z człowieczeństwem całkowicie spełnionym w każdej jednostce i we wszystkich razem."

Bo ja lubię być wyuzdany szczególnie jeśli chodzi o wyuzdanie ciała. czy ten piewca niegranicznej i niepodzielnej wolności chce mi to zabrać. Tę wolność do wyuzdania?

Czy Marks wypisywał takie bzdury?
[/i]

ja krowa · Gość

hushek

Komandor · Gość

A jakiś cytat?

Oprócz tego ze zrzeszeniem.
Powtarzam, Marks, przynajmniej w okresie przejściowym, dopuszczał a nawet widział konieczność istnienia państwa i to jak słusznie zauważył Bakunin coś restrykcyjnego.
A i potem w postaci centrali planowania produkcji i tworzenia jej norm.
Co też Bakunin mu wyrzygał.

Więc jak takie restrykcyjne wprowadzono to przynajmniej nie było tak obłudne jak u anarchistów, którzy je i przemoc państwową odrzucali całkowicie a jednak w praktyce... sam wiesz...

No i Bakunin chciał knajpy zlikwidować a dla mnie i mojej wolności niepodzielnej to nie do przyjęcia... zbyt istotny element.

A Terlikowskiemu Kościół, dla mnie OK, ale jak to się ma do niepodzielnej wolności tegoż?

A Twojej? :pidu:

hushek

Komandor · Gość

Nie państwo miało ulec samolikwidacji ale państwo burżuazyjne. Lub szerzej państwo naszym rozumieniu.

"Proletariat użyje swojego panowania politycznego po to, by krok za krokiem wyrwać z rąk burżuazji cały kapitał, by scentralizować wszystkie narzędzia produkcji w ręku państwa, tj. w ręku zorganizowanego jako klasa panująca proletariatu i by możliwie szybko zwiększyć masę sił wytwórczych"

"Wolność polega na tym, żeby państwo z organu stojącego ponad społeczeństwem przekształcić w organ całkowicie temu społeczeństwu podporządkowany; również dziś formy państwowe są bardziej lub mniej wolne zależnie od tego, w jakim stopniu ograniczają one „wolność państwa”

No i Marks jako filozof wiedział jedno:

"Masturbacja ma się tak do seksu jak filozofia do rzeczywistości."

A teraz o Terlikowskim. Czy ty Maniek naprawdę nie zauważasz, że ten Bakunin nawet w teorii pomimo tego zachwycania się wolnością niepodzielna i niegraniczną - patrz cytaty, był sumie, nawet teorii zamordystą.

Bo czyż do tego nie sprowadza się to chociażby:

"Tylko rewolucja socjalna będzie miała tę siłę, aby zamknąć za jednym zamachem wszystkie karczmy i wszystkie kościoły."

Przecież zamknięcie karczm to ograniczenie mojej i Twoje wolności do bywania w nich i chlania.

No chyba, że myślisz, że nowy wolny człowiek, w nowym wolnym społeczeństwie nie będzie chciał już pić, tfu... bo po co?

A zamknięcie kościołów to z kolei ograniczenie nieograniczonej i niepodzielnej wolności Terlikowskiego.
Co ja mówię ograniczenie, zniewolenie pełne, bo przecież:

"Wolność albo jest pełna albo jej w ogóle nie ma"

a ponadto:

"Wolność jest niepodzielna, nie można odciąć cząstki wolności nie zabijając jej całkowicie. Ta mała cząstka, którą odetniecie – stanowi istotę mojej wolności."

A na dodatek ten Bakunin chciał tak bez okresu przejściowego, jedna wielka destrukcja, rewolucja i cyk. Już rodzi się wolne w pełni nowe społeczeństwo i nowy człowiek.

To trochę jak u Pol Pota. Zniszczenie wszystkiego, powrót do podstaw egzystencji i kultury i już rodzi się nowy człowiek...

Czy ty tego nie dostrzegasz, że to jeszcze gorsze jak ta dyktatura proletariatu, jeszcze bardziej głupie...

Bo chyba właśnie na tej idei wyrosły poglądy Pol Pota czy Mao.

"Niech moi przyjaciele budują – ja pragnę zniszczenia, ponieważ jestem przekonany, że budować w martwocie ze zgniłych materiałów jest syzyfową pracą i że tylko z wielkiego zniszczenia mogą powstać nowe materiały, a z nich nowe organizmy"

Może jednak dobrze, że się z Marksem nie dogadali i że jednak Lenin a potem Stalin tego sobie nie wziął za mocno do serca...

Bo mielibyśmy Kambodżę w Rosji a potem i u nas... totalne zniszczenie by budować nowe od podstaw.[/b]

Komandor · Gość

Sorry Maniek. Nie chciałem ale krzaczysko i się porobiło.
Spal jedno powtórzenie i ten post również.

Admirał · Gość

A co z jądrami? · Gość

hushek

Majster · Gość

hushek

„Rządy robią rewolucję, tylko po to, by dalej rządzić. Chcemy wreszcie przeprowadzić taka rewolucję, która zapewni na zawsze szczęście ludu przez prawdziwą demokrację”
- G. Babeuf, „Trybun ludu”

Czarna_Mańka

hushek

Nie tylko pozwalam, ale i gorąco zachęcam - to wątek o cytatach przecież :wink:

Rozwaliło mnie clou tego cytatu wyżej...

Ale jeszcze bardziej rozwaliły mnie u Vonnegut'a w "Śniadaniu mistrzów" własnoręczne rysunki autora ilustrujące jak wyglądają : dziura w zadku, damskie majtki, bóbr naturalny i nie oraz wiele, wiele innych opisujących udatnie te zadziwiające rzeczy... :rotfl:

Zresztą Śniadanie to jedna z moich ulubionych pozycji...

Komandor · Gość

hushek

Komandor · Gość

Znaczy te ogolone nie są. Już wiem...

No straszne! Jak te baby mogą tak męczyć te biedne zwierzątka...

[Tu miało być zdjęcie ogolonego bobra ale bylo zbyt drastyczne i nie przeszło]

...chociaż niedawno w TV oglądałem, że taki bóbr to straszne szkody może poczynić

hushek

Laturalny bubr, czy nje laturalny mianowicie take straszliwe spustoszenia sieje, rze go asz w tivi prześladujo i wytykajo brudnymi paluchamy ?

Komandor · Gość

naturalny naturalnie... dlatego za karę golą naturalnie bandytnika

Komandor · Gość

O proszę stosowny cytat na dowód:

hushek

Ja pierdole Komandor,

Jake my oba niemerytoryczne jestema, to fstyt i żenua... :mrgreen: