 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 13 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 0:33, 27 Lut 2023 Temat postu: Kim był Jezus? Krótkie uzasadnienie |
|
|
Jezus, który najprawdopodobniej istniał był apokaliptycznym prorokiem, których w tym czasie w Palestynie było pełno, nawet jeden bardzo znany występuje w Biblii Jan Chrzciciel.
Jezus nie był zainteresowany dawaniem porad etycznych, które miały posłużyć budowaniu społeczeństw gdyż wszelkie społeczeństwa miały niedługo upaść na rzecz nadchodzącego Królestwa Niebieskiego. Stąd jego "kto nie ma w nienawiści swojego ojca i matki nie moze być moim uczniem", "nie przejmuj się dniem jutrzejszym", "nadstawiaj policzek" etc. Bądź nauki św. Pawła aby najlepiej nie wchodzić w małżeństwa.
Gdyż to wszystko za chwilę przeminie. Nie przemineło i zajęło hektolitry tuszu chrześcijańskim apologetom aby skwadracić to koło. W istocie nie znam chrześcijaninia, który przestrzegałby tych zasad. Nie dziwota gdyż te były konstruwane dla świata, który ma za chwilę zniknąć.
"28 Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci , aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim»." (Mt 16,28)
"30 Zaprawdę, powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie. 31 Niebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą." (Mk 13,30-31)
"13 Nie chcemy, bracia, waszego trwania w niewiedzy co do tych, którzy umierają, abyście się nie smucili jak wszyscy ci, którzy nie mają nadziei. 14 Jeśli bowiem wierzymy, że Jezus istotnie umarł i zmartwychwstał, to również tych, którzy umarli w Jezusie, Bóg wyprowadzi wraz z Nim. 15 To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli. 16 Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. 17 Potem my, żywi i pozostawieni , wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem. 18 Przeto wzajemnie się pocieszajcie tymi słowami!" (1 Tes 4,13-18)
18 Dzieci, jest już ostatnia godzina,
i tak, jak słyszeliście, Antychryst nadchodzi,
bo oto teraz właśnie pojawiło się wielu Antychrystów;
stąd poznajemy, że już jest ostatnia godzina. (1 J 2,18)
Ten cytat z Ewangelii Jana bardzo konkretny.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 13 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:37, 07 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
W dziale "rozbieranie irracjonalizmu" w temacie "wyjaśnienia naturalistów" odbywa się ciekawa "dyskusja" na temat wiarygodności scen z Nowego Testamentu dotyczących życia Jezusa.
Obecnie sprawa rozbija się o wiarygodność słów "Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?"
Z racji na to, że jeden z uczestników "dyskusji" formułuje bardzo ciekawe i mocne argumenty, to pozwolę sobie je tu zacytować.
| anbo napisał: | | Cytat: | | Nie każdy tekst w NT musi mieć jakieś głęboki znaczenie, |
Ale jak widzisz ten ma bo na jego podstawie można na przykład podwazyć tezę, że Jezus celowo dążył do złożenia siebie w ofierze. (Oczywiście można argumentować, że na krzyżu mu się odwidziało. Bo komu by się nie odwidziało.) |
Z historią Jezusa to jest jedna wielka niewiadoma.
| anbo napisał: | | Po samej stronie chrześcijańskiej nie ma jednej interpretacji, są tam niezgodności, podobnie po stronie badaczy niewierzacych. To zadziwiające, że przez tyle lat ani wierzący, ani uczeni krytyczni nie mogą uzgodnić konsensusu w tak wielu i to istotnych kwestiach. |
Ciekawe w czym w ogóle jest jakiś konsensus.
| anbo napisał: | | Tak, dlatego sądzę, że nie podejmujemy decyzji, jakie mamy mieć przekonania, tylko raczej odkrywamy w sobie, jakie mamy. Coś analizujesz i spostrzegasz, że cię przekonuje albo nie, a nie, że decydujesz, że to cię będzie przekonywać albo nie. |
Dobry argument za iluzją wolnej woli. Nie mając wolnej woli jesteśmy tylko świadkami tego co dzieje się z naszym życiem, nie mamy wpływu na żadną decyzję, na żadną myśli, na nic.
Pamiętam jak fedorowi postawiłem wyzwanie żeby sobie zachciał tego, czego nie chce i nie potrafił sprostać wyzwaniu.
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wolna-wola-to-iluzja,14159-200.html#543877
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wolna-wola-to-iluzja,14159-200.html#543999
| anbo napisał: | Wrócę do tego, bo przy okazji mamy tu kilka ciekawych spraw.
Co do hipotezy Psalmu, to jak widać z tekstu NT nie ma tam objaśnienia, że Jezus cytował Psalm, a także obecni tam ludzie nie usłyszeli w tych słowach Psalmu, ale myśleli, że Jesus mówi o Eliaszu. Słowa sa wypowiedziane w aramejskim, co dodatkowo przemawia za tym, że to nie cytowanie Psalmu, bo wtedy Jezus raczej by po hebrajsku go mówił. Mógłby zresztą zacytować inny fragment - dlaczego akurat ten? Kolejna przesłanka za tym, że to po prostu myśl Jezusa, który poczuł się opuszczony przez Boga to jego wcześniejsza modlitwa w ogrodzie przed aresztowaniem - jedno do drugiego pasuje. Taki Jezus - bojący się i liczący, że Bóg odsunie od niego najgorsze, co uczynił w przypadku Izaaka - jest u Mateusza i Marka. U Łukasza i Jana na krzyżu już jest bohaterski, gotów przyjąć, co dla niego Bóg przygotował, co u Łukasza nie współgra ze słowami na Górze Oliwnej, a u Jana jest spójne z tym, jak się zachowywał i co mówił przed aresztowaniem i po aresztowaniu. Synoptycy (zwłaszcza Marek i Mateusz) przedstawiają innego Jezusa w chwili aresztowania i umierania niż Jan. Poniżej odpowiednie cytaty.
I odszedłszy nieco dalej, upadł na ziemię i modlił się, żeby - jeśli to możliwe - ominęła Go ta godzina. I mówił: «Abba, Ojcze, dla Ciebie wszystko jest możliwe, zabierz ten kielich ode Mnie! Lecz nie to, co Ja chcę, ale to, co Ty [niech się stanie]!»
Mk 14, 35-36
O godzinie dziewiątej Jezus zawołał donośnym głosem: «Eloi, Eloi, lema sabachthani», to znaczy: Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił? Niektórzy ze stojących obok, słysząc to, mówili: «Patrz, woła Eliasza».
Mk 15, 34-35
Powtórnie odszedł i tak się modlił: «Ojcze mój, jeśli nie może ominąć Mnie ten kielich, i muszę go wypić, niech się stanie wola Twoja!»
Mt 26, 42
Około godziny dziewiątej Jezus zawołał donośnym głosem: «Eli, Eli, lema sabachthani?», to znaczy Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił? Słysząc to, niektórzy ze stojących tam mówili: «On Eliasza woła».
Mt 27, 46
A sam oddalił się od nich na odległość jakby rzutu kamieniem, upadł na kolana i modlił się tymi słowami: «Ojcze, jeśli chcesz, zabierz ode Mnie ten kielich! Jednak nie moja wola, lecz Twoja niech się stanie!»
Łk 22, 41-42
Po pogawędce z łotrami.
Wtedy Jezus zawołał donośnym głosem: Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego. Po tych słowach wyzionął ducha.
Łk 23, 46
Wówczas Szymon Piotr, mając przy sobie miecz, dobył go, uderzył sługę arcykapłana i odciął mu prawe ucho. A słudze było na imię Malchos. Na to rzekł Jezus do Piotra: «Schowaj miecz do pochwy. Czyż nie mam pić kielicha, który Mi podał Ojciec?»
J 18, 10-11
Potem Jezus świadom, że już wszystko się dokonało, aby się wypełniło Pismo, rzekł: «Pragnę». Stało tam naczynie pełne octu. Nałożono więc na hizop11 gąbkę pełną octu i do ust Mu podano. A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: «Wykonało się!» I skłoniwszy głowę oddał ducha.
J 19, 28-30
U Jana Jezus cały czas jest spokojny i całkowicie pogodzony z losem, u synoptyków przed aresztowaniem boi się i ma nadzieję, że najgorsze nie nastąpi. Dodatrkowo u Marka i Mateusza na krzyżu jest zawiedziony, że Bóg nie interweniował. |
Ciekawe różnice u autorów Ewangelii.
| anbo napisał: | | Inny wniosek: nie możemy mieć pewności co do autentyczności słów Jezusa w NT bo autorzy i skrybowie wkładali w usta Jezusa słowa, które im pasowały. Możemy jedynie budować mniej lub bardziej wiarygodne hipotezy. Da mnie nie jest wiarygodn hipoteza, że Jezus na krzyżu urządzał sobie pogaduszki z łotrami i na zmianę był bohaterski i zwyczajnie po ludzku czuł się opuszczony przez Boga, co bardzo pasuje do jego wcześniejszej modlitwy przed aresztowaniem, w której liczył na to, że Bóg sprawi, że sprawy nie potoczą się tak źle, jak się zapowiadało. Niestety się przeliczył. Łącząc wszystkie wypowiedzi Jezusa na krzyżu, jakie są w NT otrzymujemy scenariusz do filmu Monty Pythona. |
Szkoda, że nie mamy czegoś takiego jak "Ewangelia Jezusa", gdzie on sam wyjaśniłby o co mu chodziło. Niestety w Ewangeliach za dużo widać ludzkiej działalności, aby mieć pewność, że Jezus mówił to czy owo.
Zastanawia mnie jedna sprawa w tym kontekście. Po co ewangeliści opisywali, że Jezus czuł się zawiedziony przez Boga, albo po co przedstawili jego modlitwę w ogrójcu.
Skoro i tak już manipulowali słowami Jezusa i to oni decydowali, co Jezus "powiedział" to po co przedstawiać go w niekorzystnym świetle?
| anbo napisał: | | Oprócz możliwości, że Jezus nie cytował Psalmu 22 i możliwości, że cytował, jest jeszcze trzecia możliwość, a mianowicie taka, że nie sa to autentyczne słowa Jezusa. W tej opcji przewagę zyskuje hipoteza, że Marek i Mateusz wkładają w usta Jezusa słowa Psalmu, co jest wysoce prawdopodobne wobec faktu, że ST jest wiele razy cytowany w NT, a także Łukasz każe mowić Jezusowi przed śmiercią słowami innego Psalmu (trochę zniekształconymi), czyli była to swego rodzaju maniera autorów. Czy to coś zmienia w kwestii tego, co Jezus mówi w NT? Moim zdaniem nie. Wykorzystano Psalm, ale co do istoty nic to nie zmienia: Marek i Mateusz wykorzystali Psalm, żeby kazać Jezusowi wyrazić żal, że go Bóg opuścił. Byc moze wyrazili tym samym sój żal, bo nie można wykluczyć, że i oni liczyli na to, że w ostatniej chwili Bóg uczyni cud i wybroni Jezusa tym samym zaczynając panowanie Królestwa. Trzeba tu jednak zauważyć, że przeciw takiej tezie jest zachowanie apostołów i uczniów Jezus, którzy najwyraźniej opuścili go po aresztowaniu. W każdym razie Jezus wyrażający żal, że nie nastąpił cud go wybawiający pasuje do Jezusa przedstawionego przez tych samych autorów (Marek i Mateusz) w modlitwie przed aresztowaniem, w której liczy na odsunięcie od niego tego, co najwyraźniej ma nastąpić (aresztownaie i ukrzyżownaie). Ponieważ jednak jednocześnie nie pasuje do Jezusa, ktory zapowiedział swoją śmierć i zmartwychwstanie to Łukasz te slowa zmienił. |
Ja tu nie widzę dobrej odpowiedzi, która tłumaczyłaby, dlaczego Marek i Mateusz mają na celu przedstawić Jezusa wyrażającego żal z powodu braku interwencji Boga. Czy to nie stawia w niekorzystnym świetle i Boga, i Jezusa? A nawet gdyby Jezus wyraził po ludzku taki żal, to co w tym dziwnego? W takim stanie (umieranie na krzyżu, pogarda ze strony ludzi) mógł poczuć się osamotniony, opuszczony. Z tych kilku słów nie wynika w sposób logicznie konieczny, że Jezus chciał wyrazić swój żal, że "nie nastąpił cud go wybawiający". Przecież już w ogrójcu wiedział, że takiego wybawienia od krzyża nie będzie. Wiedział, że droga wiedzie przez krzyż i innej opcji chyba nie ma.
W każdym razie uwagi o kształtowaniu słów Jezusa przez różnych autorów są trudne do odparcia. Nie ma jak wykazać, że jest inaczej. Przynajmniej ja konkretnych argumentów ze strony apologetów chrześcijańskich nie widziałem w dyskusji.
| anbo napisał: | | Eliasz w NT wspominany jest bardzo często, bo to postać wiązana z żydowską eschatologią. Jeśli Jezus faktycznie wypowiedział przypisywane mu słowa to mógł zostać źle zrozumiany z uwagi na podobieństwo słów. Brzmi to prawdopodobnie bo przeciez umierał na krzyżu i miał ogromne trudności z oddychaniem, a więc i z mówieniem. Dlatego zresztą nieprawdopodobna jest wersja, że wypowiedział wszystkie słowa przypisywane mu przez poszczególnych autorów NT. Jeżeli słowa Jezusa zostały zmyślone, to także przesłyszenie o Eliaszu i jest to tylko kolejna okazja nowotestamentowego autora, żeby powiązać Jezusa z bliskoscią końca świata. |
Kolejny argument za Jezusem głoszącym nadchodzące Królestwo Boże.
| anbo napisał: | | Takich "proroctw" jest w NT dużo. Po prostu brano coś z ST, żeby pasowało do sytuacji z Jezusem i pod to dorabiano wydarzenia albo słowa Jezusa. ST to spory zbiór niejednoznacznych tekstów, więc bardzo dobrze się do tego nadawał. No i wierzono, że to teksty prorocze, miały autorytet. Szukano w nich nie tylko potwierdzenia dla inych, ale i dla siebie. Znalezienie czegoś co pasowało do Jezusa utwierdzało ich w przeświadczeniu, że Jezus to Mesjasz. |
I dlatego dziś trudno stwierdzić, kim naprawdę był Jezus historii.
| anbo napisał: | | Właśnie dlatego, że są podobne, to można było zmyślić to przesłyszenie. Czy faktycznie je Jezus wypowiedział to wcale nie jest pewne. Jesli przyjmiemy, że wypowiedział, to mogli się przesłyszeć i o tym napisałem. Podałem nawet powód: ukrzyżowany Jezus niewątpliwie miał problemy z oddychaniem, więc i z mówieniem. Ból był niesamowity, Jezus był wyczerpany itd., a tu nam autotrzy NT serwują Jezusa gawędzącego z łotrami i cytującym raz za razem Psalmy - nie widzisz, że coś tu nie gra? Łukasz ewidentnie poprawił Marka i Mateusza, bo słowa z Psalmu 22 mu nie pasowały do Jezusa. Zwłaszcza, że swój tekst adresował przede wszystkim do nawróconych pogan, którzy mogli nie odnieść tych słów do Psalmu 22, a bez tego odniesienia są jakie są. Jan odnosi się do Psalmu 22 ale nie wkłada w usta Jezusa jego poczatkowych słów, bo u niego Jezus jest bohaterski do końca. Zabiegi propagandowo-apologetyczno-teologiczne widac jak na dłoni. |
Niestety, trudno nie zgodzić się z wnioskami anbo.
Ciekawe dlaczego autorom tak bardzo zależało na wymyśleniu "swojego Jezusa". Przecież wiedzieli, że zmyślają, a jednocześnie poświęcili temu życie. Ciekawa sprawa od strony psychologicznej.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 17:38, 07 Kwi 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 13 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:00, 07 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor do anbo napisał: | | Bo nie po to pisali cztery różne Ewangelie, żeby z tego wyszły cztery idealne kserokopie. Jedni uzupełniali drugich i każdy chciał wnieść coś nowego. |
Z tego, co trochę wiem, badacze raczej argumentują, że Ewangelię Nowego Testamentu powstały jako tradycje ustne w różnych wspólnotach chrześcijańskich wokół Morza Śródziemnego. Zachowały one opowieści o Jezusie, by odpowiedzieć na pytania i potrzeby każdego kościoła. Ich przywódcy upewnili się, że Chrystus prezentowany w tych opowieściach wspierał zasady i wierzenia ich wspólnot. Tradycje ustne były przekazywane przez lata, ewoluując w wyniku poszerzania o dodatkowe treści i materiały o charakterze legendarnym. W końcu, wiele lat po samych wydarzeniach, Ewangelię przybrały postać pisaną. Tylko jak możemy stwierdzić, w jakim stopniu odzwierciedlają one historyczne wydarzenia?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
