Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

wolna wola to iluzja
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16727
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:54, 01 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Nie możesz się uwolnić od swojej osobowości, od swoich genów, gustu, oczywiście to wszystko się może zmieniać w czasie, ale zawsze jakieś jest.

Fizyka kwantowa stawia sprawę inaczej: NIE ISTNIEJE STAN PEWNEJ WIEDZY o rzeczywistości. Z zasady nieoznaczoności Heisenberga wynika bezpośrednio, że jak wiemy np. jaki jest dokładnie pęd cząstki, to nie możemy w pełni poznać jej położenia. Nie możemy z przyczyn niejako "logicznych". Nie istnieje coś takiego jak twardy i określony stan obiektu - jest tylko PRZYBLIŻONE określenie tego stanu.
Tak rzeczywistość opisują aktualne modele fizyczne. Wiem, że są one nieintuicyjne, ale eksperymenty na mikrocząstkach to potwierdzają. Dragan też o tym pisał.
Oczywiście można to rozumowanie - niezgodne z fizyką - nieustannie wyciągać jako argument, powoływać się na nie. Ale będzie to rozumowanie słuszne w świecie innym, niż ten, na którym żyjemy.


óki co nie jest potwierdzone aby fizyka kwantowa wpływała na świat makro.

Zresztą chyba nie zaprzeczysz, że masz jakiś gust, osobowość, geny itd, nawet jeśli są one pośrednio generowane losowo?

Pojęcie "mam jakiś gust" jest kolokwialne, intuicyjne. Nie znamy tego bytu umysłowe "mieć gust" w szczegółach, nie wiemy co w nim się zawiera. Może jest tam złożone odniesienie do nieskończonej pętli zależnosci?
Może posiadanie gustu (niekoniecznie w każdym przypadku, ale w odniesieniu do gustów światopoglądowych, artystycznych wyższego lotu) jest w istocie czymś bardzo bardzo złożonym, co tylko jawi nam się jako zbiór decyzji.
Wybraź sobie superkomputer, który zaprogramowano tak, aby danemu człowiekowi wyświetlał odpowiedź na pytanie: czy osoba wskazana jako kandydatka na małżonkę jest dobrym wyborem?
Superkomputer odpowiada jedynie - "tak", bądź "nie". Widząc te prost odpowiedzi, niejeden może sądzić: co to za sztuka zrobić taki komputer, może on tylko losuje te odpowiedzi, może w ogóle nic specjalnego nie oblicza?
Tymczasem może być tak że komputer zapuszcza serie trylionów symulacji życia danych osób ze sobą, w sposób niezwykle zaawansowany analizuje ich psychikę, sięga w historię podobnych przypadków opartą o miliardy związków, analizując bardzo złożone aspekty życia we dwoje. Ale ostatecznie - rzeczywiście - odpowiedź jest taka prosta.
Myślę, że bardzo podobnie może być z tym gustem. Ostatecznie człowiek stwierdza "to mi się podoba", albo "tamto mi się nie podoba". A co się dzieje po drodze w jego umyśłe?...
- Nie wiadomo.
Może są tam zaawansowane kwantowe obliczenia w neuronach, powiązane ze splątaniem kwantowym cząstek, które powstawały w odległych galaktykach, a jednocześnie jest bardzo zaawansowana analiza przedmiotu oceny. Tego nie wiesz, jak to jest. Widzisz tylko efekt, który wydaje się być prosty. Ale to może byc bardzo złudna prostota.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1655
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:35, 05 Sie 2020    Temat postu:

Karol Fjałkowiski w debacie de facto o wolnej woli, sugeruje żeby nie mylić braku wolnej woli z fatalizmem, ale niby dlaczego nie?
Ja nie widzę innej drogi jak całkowite poddanśtwo prawom fizyki oraz determinizmowi/losowości.

Ludzie, którzy uważają, że nie ma wolnej woli, ale mogą podejmować jakieś wolne wybory, chyba nie rozumieją co mówią, nie rozumieją konsekwencji takiego stanowiska.

Nie mając wolnej woli jesteśmy tylko świadkami tego co dzieje się z naszym życiem, nie mamy wpływu na żadną decyzję, na żadną myśli, na nic.

To jest tak jakby być spraliżowanym w kinie i oglądać film w 5D, gdzie czujesz wszystkie bodźce, które odczuwa bohater, ale nic nie możesz zrobić, a jak on umrze to umrzesz i Ty.
https://www.youtube.com/watch?v=I8I4oRULQS4&feature=youtu.be&fbclid=IwAR0ipEqsPZGN7FkizCM4RnAaO18KT0IfKGi2TkLyJEtw7Mb9SpFgu-TobRI
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3314
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:39, 05 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Nie mając wolnej woli jesteśmy tylko świadkami tego co dzieje się z naszym życiem, nie mamy wpływu na żadną decyzję, na żadną myśli, na nic.

To jest tak jakby być spraliżowanym w kinie i oglądać film w 5D, gdzie czujesz wszystkie bodźce, które odczuwa bohater, ale nic nie możesz zrobić, a jak on umrze to umrzesz i Ty


Jeśli to prawda to nie możesz zweryfikować tego co tu napisałeś. Sam to zresztą przyznałeś:

Kruchy04 napisał:
nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem


http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365

Będąc bezwolnym obserwatorem nie możesz sprawdzić nawet tego czy jesteś bezwolnym obserwatorem. Ta teza jest wewnętrznie sprzeczna i samowywrotna. Ateiści twojego pokroju nie wygłaszają zresztą innych tez

A co do tego błazna Fjałkowskiego, w którym jesteś tak ślepo zakochany, to tu jest bardzo obszerna lista filmików, w których został doszczętnie zaorany na amen:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/oczywistosci-nie-istnieja-zamiast-nich-sa-wiary,16741-75.html#542979


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 10:35, 06 Sie 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 384
Przeczytał: 6 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:57, 05 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Karol Fjałkowiski w debacie de facto o wolnej woli, sugeruje żeby nie mylić braku wolnej woli z fatalizmem, ale niby dlaczego nie?
Ja nie widzę innej drogi jak całkowite poddanśtwo prawom fizyki oraz determinizmowi/losowości.

Ludzie, którzy uważają, że nie ma wolnej woli, ale mogą podejmować jakieś wolne wybory, chyba nie rozumieją co mówią, nie rozumieją konsekwencji takiego stanowiska.

Nie mając wolnej woli jesteśmy tylko świadkami tego co dzieje się z naszym życiem, nie mamy wpływu na żadną decyzję, na żadną myśli, na nic.

To jest tak jakby być spraliżowanym w kinie i oglądać film w 5D, gdzie czujesz wszystkie bodźce, które odczuwa bohater, ale nic nie możesz zrobić, a jak on umrze to umrzesz i Ty.
https://www.youtube.com/watch?v=I8I4oRULQS4&feature=youtu.be&fbclid=IwAR0ipEqsPZGN7FkizCM4RnAaO18KT0IfKGi2TkLyJEtw7Mb9SpFgu-TobRI


wybór jest iluzją, jest tylko to co jest. możesz robić co chcesz, ale nie możesz chcieć co chcesz

argument przeciwko wolnej woli wygląda tak:

Każdy wybór, którego dokonujemy, mimo że sprawia wrażenie wolnego, w końcu sprowadza się do jakiegoś powodu, który od nas nie zależy. Np. możesz dokonać "wolnego wyboru", żeby pójść na kurs z matematyki, ale w sumie czemu interesuje Cię matematyka? Być może zupełnym przypadkiem miałeś dobrego nauczyciela w podstawówce, który Cię nią zainteresował. Albo od małego lubisz liczyć z powodu, którego nie jesteś w stanie zidentyfikować. W każdym razie nie miałeś nigdy momentu, że stwierdziłeś z minuty na minutę, że nagle lubisz matematykę, mimo że wcześniej nie lubiłeś.

Albo czemu wierzysz w jedną rzecz, ale w inną już nie? Bo jedna Cię przekonuje, a druga nie przekonuje, prawda? Tylko czemu tak jest? Czemu nie odwrotnie? Człowiek nie wybiera co go przekonuje, a co nie, tylko to odkrywa. Nie możesz się zmusić, żeby uwierzyć w coś, co Cię nie przekonuje. A o tym wszystkim znów decydują różne czynniki niezależne od Ciebie.

Clou jest takie, że nasze wybory, preferencje, opinie itd. zawsze da się sprowadzić do powodów, które od nas nie zależą - genetyczne predyspozycje, przypadek urodzenia w danym kraju, w mieście lub na wsi, wychowanie, edukacja, rówieśnicy, zasady panujące w społeczeństwie wokół nas, kultura, przypadkowo spotkani ludzie, losowe wydarzenia, które wpłynęły na nasze życie itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3314
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:15, 05 Sie 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Kruchy04 napisał:
Karol Fjałkowiski w debacie de facto o wolnej woli, sugeruje żeby nie mylić braku wolnej woli z fatalizmem, ale niby dlaczego nie?
Ja nie widzę innej drogi jak całkowite poddanśtwo prawom fizyki oraz determinizmowi/losowości.

Ludzie, którzy uważają, że nie ma wolnej woli, ale mogą podejmować jakieś wolne wybory, chyba nie rozumieją co mówią, nie rozumieją konsekwencji takiego stanowiska.

Nie mając wolnej woli jesteśmy tylko świadkami tego co dzieje się z naszym życiem, nie mamy wpływu na żadną decyzję, na żadną myśli, na nic.

To jest tak jakby być spraliżowanym w kinie i oglądać film w 5D, gdzie czujesz wszystkie bodźce, które odczuwa bohater, ale nic nie możesz zrobić, a jak on umrze to umrzesz i Ty.
https://www.youtube.com/watch?v=I8I4oRULQS4&feature=youtu.be&fbclid=IwAR0ipEqsPZGN7FkizCM4RnAaO18KT0IfKGi2TkLyJEtw7Mb9SpFgu-TobRI


wybór jest iluzją, jest tylko to co jest. możesz robić co chcesz, ale nie możesz chcieć co chcesz


Nie możesz więc chcieć zweryfikować sensowności swego posta na jaki w tym momencie odpowiadam więc można uznać go za bezsensowny

Raino napisał:
argument przeciwko wolnej woli wygląda tak:

Każdy wybór, którego dokonujemy, mimo że sprawia wrażenie wolnego, w końcu sprowadza się do jakiegoś powodu, który od nas nie zależy. Np. możesz dokonać "wolnego wyboru", żeby pójść na kurs z matematyki, ale w sumie czemu interesuje Cię matematyka? Być może zupełnym przypadkiem miałeś dobrego nauczyciela w podstawówce, który Cię nią zainteresował. Albo od małego lubisz liczyć z powodu, którego nie jesteś w stanie zidentyfikować. W każdym razie nie miałeś nigdy momentu, że stwierdziłeś z minuty na minutę, że nagle lubisz matematykę, mimo że wcześniej nie lubiłeś


Nie ma tu nigdzie żadnego argumentu przeciw wolnej woli. Wynika z tego co najwyżej tyle, że nie pamiętasz już czemu podjąłeś jakąś decyzję. Poza tym wciąż myli się wam gimbusy wpływ z determinizmem. Wpływ nie determinuje bo można wybrać sobie inny wpływ. Dobrze wyjaśnił to Michał wyżej:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wolna-wola-to-iluzja,14159-175.html#542617

Raino napisał:
Albo czemu wierzysz w jedną rzecz, ale w inną już nie? Bo jedna Cię przekonuje, a druga nie przekonuje, prawda? Tylko czemu tak jest? Czemu nie odwrotnie?


Bo często nie można wybrać dwóch rzeczy na raz. Na przykład nie mogę teraz wybrać aby być jednocześnie w Tokio i Warszawie. Ale z tego nie wynika, że nie mam wolnej woli. Wynika z tego co najwyżej tyle, że nie mogę być wszechobecny lub czasem jestem przez coś ograniczony do danej puli wyborów i nie innej. To coś zupełnie innego niż "brak wolnej woli" bo nawet w ograniczonej puli wyborów wciąż jest wybór. Mylą się wam niestety cały czas te diametralnie odmienne kwestie, gimbusy

Raino napisał:
Człowiek nie wybiera co go przekonuje, a co nie, tylko to odkrywa


To tylko twój niedowiedziony arbitralny postulat

Raino napisał:
Nie możesz się zmusić, żeby uwierzyć w coś, co Cię nie przekonuje


To tylko twój niedowiedziony arbitralny postulat

Raino napisał:
A o tym wszystkim znów decydują różne czynniki niezależne od Ciebie


To zdanie zakłada determinizm. A determinizmu nie da się dowieść, więc: to tylko twój niedowiedziony arbitralny postulat

Raino napisał:
Clou jest takie, że nasze wybory, preferencje, opinie itd. zawsze da się sprowadzić do powodów, które od nas nie zależą - genetyczne predyspozycje, przypadek urodzenia w danym kraju, w mieście lub na wsi, wychowanie, edukacja, rówieśnicy, zasady panujące w społeczeństwie wokół nas, kultura, przypadkowo spotkani ludzie, losowe wydarzenia, które wpłynęły na nasze życie itd.


To zdanie znowu zakłada determinizm. A determinizmu nie da się dowieść, więc: to tylko twój niedowiedziony arbitralny postulat

A poza tym jeśli nie masz wolnej woli to nie miałeś też wpływu na zweryfikowanie tego co wyżej pisałeś i nie kontrolujesz tego co piszesz. A więc można to uznać za bezpodstawne fantazje ateusza


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 10:38, 06 Sie 2020, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1004
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:52, 05 Sie 2020    Temat postu:

Przychylam się do teorii, która mówi, że jesteśmy wyposażeni w wolną wolę. Jesteśmy zdolni do podejmowania decyzji. Intelektualnie, emocjonalnie i w każdy inny sposób.

A tak poza tym, ktoś poleca jakąś ciekawą literaturę, gdzie autor zbiera do kupy wszystkie arg. przeciwko wolnej woli i je omawia? Ze strony ateistów jest Sam Harris, ale on argumentuje przeciwko wolnej woli. A jest jakiś "młot" na Harrisa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1004
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:01, 05 Sie 2020    Temat postu:

fedor napisał:
To zdanie znowu zakłada determinizm. A determinizmu nie da się dowieść, więc: to tylko twój niedowiedziony arbitralny postulat

Czy masz na myśli determinizm jakby 100%, tzn. że dany czynnik wpływa zawsze w ten sam sposób i wywołuje określoną reakcję, czy chodzi ci o to że nie ma takich czynników które w ogóle wpływają w jakikolwiek sposób na działania człowieka?..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Śro 21:03, 05 Sie 2020    Temat postu:

Cytat:
A jest jakiś "młot" na Harrisa?


Jest. jak sobie wyobrażałby "wolną wolę" - wolną od czego ?

Oczywiście, że "wolna wola" jest wolna, a problem jest jedynie w zestawieniu z wszechwiedzącym Bogiem, i odpowiedzialnością za grzechy :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3314
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:05, 05 Sie 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
Przychylam się do teorii, która mówi, że jesteśmy wyposażeni w wolną wolę. Jesteśmy zdolni do podejmowania decyzji. Intelektualnie, emocjonalnie i w każdy inny sposób.

A tak poza tym, ktoś poleca jakąś ciekawą literaturę, gdzie autor zbiera do kupy wszystkie arg. przeciwko wolnej woli i je omawia? Ze strony ateistów jest Sam Harris, ale on argumentuje przeciwko wolnej woli. A jest jakiś "młot" na Harrisa?


Na początek masz to:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Potem podrzucę coś jeszcze
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3314
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:13, 05 Sie 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Katolikus napisał:
Przychylam się do teorii, która mówi, że jesteśmy wyposażeni w wolną wolę. Jesteśmy zdolni do podejmowania decyzji. Intelektualnie, emocjonalnie i w każdy inny sposób.

A tak poza tym, ktoś poleca jakąś ciekawą literaturę, gdzie autor zbiera do kupy wszystkie arg. przeciwko wolnej woli i je omawia? Ze strony ateistów jest Sam Harris, ale on argumentuje przeciwko wolnej woli. A jest jakiś "młot" na Harrisa?


Na początek masz to:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Potem podrzucę coś jeszcze


Robert Kane i Al Mele polemizują bezpośrednio z Harrisem w temacie wolnej woli. Tu masz Mele na YouTube:

https://www.youtube.com/watch?v=54XjI0qhx5E

Mele napisał też książkę polemizującą z Harrisem w temacie wolnej woli:

[link widoczny dla zalogowanych]

Z Harrisem polemizuje też w tym temacie John Rogers Searle i jego książka jest po polsku:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1655
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:13, 05 Sie 2020    Temat postu:

Cytat:
Przychylam się do teorii, która mówi, że jesteśmy wyposażeni w wolną wolę. Jesteśmy zdolni do podejmowania decyzji. Intelektualnie, emocjonalnie i w każdy inny sposób.


nie możesz podejmować decyzji, tzn dzieje się to co się dzieje w mózgu, a Tobie się tylko wydaje, że podjąłeś jakąś decyzję.

nie ma czegoś takiego jak JA. JA jest sumą zmysłów i myśli, dzięki którym mózg tworzy sobie reprezentację siebie.
Gdyby tak odjąć po kolei każdy ze zmysłów, wraz z myśleniem, to nic by nie zostało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Śro 21:19, 05 Sie 2020    Temat postu:

Cytat:
nie ma czegoś takiego jak JA.


Cytat:
JA jest sumą zmysłów i myśli, dzięki którym mózg tworzy sobie reprezentację siebie.

to chyba jednak jest .... nie ma jakiegoś wyobrażenia, o którym myślą Ci, którzy piszą, że "Ja" - nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3314
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:19, 05 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Przychylam się do teorii, która mówi, że jesteśmy wyposażeni w wolną wolę. Jesteśmy zdolni do podejmowania decyzji. Intelektualnie, emocjonalnie i w każdy inny sposób.


nie możesz podejmować decyzji, tzn dzieje się to co się dzieje w mózgu, a Tobie się tylko wydaje, że podjąłeś jakąś decyzję


To tylko twoja subiektywna opinia i pusta deklaracja twojej ateistycznej wiary. Opisałeś jedynie w co wierzysz. Jeśli jest to prawdą to nie masz nawet jak sprawdzić tego co tu napisałeś. Wygenerowałeś więc jedynie wewnętrznie sprzeczny wywód. Poza tym nie sprawdziłeś nawet tego czy w ogóle masz mózg :mrgreen:

Kruchy04 napisał:
nie ma czegoś takiego jak JA. JA jest sumą zmysłów i myśli, dzięki którym mózg tworzy sobie reprezentację siebie.
Gdyby tak odjąć po kolei każdy ze zmysłów, wraz z myśleniem, to nic by nie zostało.


To tylko opis twojego efektu wyparcia. Poza tym jeśli nie masz czegoś takiego jak twoje "ja" to kto to napisał?

Cała ta twoja wewnętrznie sprzeczna argumentacja to w zasadzie jedno wielkie Argumentum ad Ignorantiam

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 21:21, 05 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 384
Przeczytał: 6 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:27, 05 Sie 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Bo często nie można wybrać dwóch rzeczy na raz. Na przykład nie mogę teraz wybrać aby być jednocześnie w Tokio i Warszawie. Ale z tego nie wynika, że nie mam wolnej woli. Wynika z tego co najwyżej tyle, że nie mogę być wszechobecny lub czasem jestem przez coś ograniczony do danej puli wyborów i nie innej. To coś zupełnie innego bo nawet w ograniczonej puli wyborów wciąż jest wybór.



z tym, że Twój wybór, aby nie być w Tokio, a być Warszawy nie jest wcale taki wolny. Tokio jest po drugiej stronie planety i bilet lotniczy jest raczej drogi. Twoje podróże są zatem ograniczane przez pieniądze. Jeśli urodziłeś się w Polsce, to najprawdopodobniej tutaj masz też rodzinę, przyjaciół, pracę i inne rzeczy, których nie chcesz zostawiać, więc perspektywa zamieszkania w Tokio jest od razu dla Ciebie mniej atrakcyjna lub realistyczna. Z kolei Japończyk, który w Tokio się urodził nie ma tych przeszkód i podobne relacje trzymają go właśnie tam. Nie skłaniają go za to, żeby zamieszkać w Warszawie.

Żaden wybór nie jest zatem do końca wolny. Nie wybrałeś, żeby urodzić się w Polsce, tu mieć rodzinę i znać język polski. Nie wybrałeś czy będziesz pasjonatem kultury japońskiej, czy nim nie będziesz. Nie wybrałeś w zasadzie niczego. Wszystkie okoliczności tylko zastałeś, a "wybory które podejmujesz" z tych okoliczności wynikają. I to się sprawdza we wszystkich aspektach. Polacy generalnie wolą pierogi od sushi, bo tak ich przyzwyczajono. Polacy mówią po polsku nie z wyboru, tylko dlatego, że to język urzędowy kraju, gdzie bez swojego wyboru się urodzili. Polacy piją wódkę, a nie sake, bo taki alkohol się u nas produkuje i taki się przyjął w naszej kulturze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1004
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:30, 05 Sie 2020    Temat postu:

Cytat:
..Z Harrisem polemizuje też w tym temacie John Rogers Searle i jego książka jest po polsku:

[link widoczny dla zalogowanych]

Dzięki :brawo:

Jeszcze jak byś mógł mi wyjaśnić, co miałeś namyśli:
Cytat:
To zdanie znowu zakłada determinizm. A determinizmu nie da się dowieść, więc: to tylko twój niedowiedziony arbitralny postulat


Czy masz na myśli determinizm jakby 100%, tzn. że dany czynnik wpływa zawsze w ten sam sposób i wywołuje określoną reakcję, czy chodzi ci o to że nie ma takich czynników które w ogóle wpływają w jakikolwiek sposób na działania człowieka?..

Staram się lepiej poznać te zagadnienia.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 21:31, 05 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 511
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:34, 05 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Karol Fjałkowiski w debacie de facto o wolnej woli, sugeruje żeby nie mylić braku wolnej woli z fatalizmem, ale niby dlaczego nie?
Ja nie widzę innej drogi jak całkowite poddanśtwo prawom fizyki oraz determinizmowi/losowości.

Ludzie, którzy uważają, że nie ma wolnej woli, ale mogą podejmować jakieś wolne wybory, chyba nie rozumieją co mówią, nie rozumieją konsekwencji takiego stanowiska.

Nie mając wolnej woli jesteśmy tylko świadkami tego co dzieje się z naszym życiem, nie mamy wpływu na żadną decyzję, na żadną myśli, na nic.

To jest tak jakby być spraliżowanym w kinie i oglądać film w 5D, gdzie czujesz wszystkie bodźce, które odczuwa bohater, ale nic nie możesz zrobić, a jak on umrze to umrzesz i Ty.
https://www.youtube.com/watch?v=I8I4oRULQS4&feature=youtu.be&fbclid=IwAR0ipEqsPZGN7FkizCM4RnAaO18KT0IfKGi2TkLyJEtw7Mb9SpFgu-TobRI

nie ma żadnego oglądacza filmu, jest sam film, a "ty" w sensie pragmatycznym jesteś bohaterem, który jest częścią filmu
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3314
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:36, 05 Sie 2020    Temat postu:

Raino napisał:
fedor napisał:
Bo często nie można wybrać dwóch rzeczy na raz. Na przykład nie mogę teraz wybrać aby być jednocześnie w Tokio i Warszawie. Ale z tego nie wynika, że nie mam wolnej woli. Wynika z tego co najwyżej tyle, że nie mogę być wszechobecny lub czasem jestem przez coś ograniczony do danej puli wyborów i nie innej. To coś zupełnie innego bo nawet w ograniczonej puli wyborów wciąż jest wybór.


z tym, że Twój wybór, aby nie być w Tokio, a być Warszawy nie jest wcale taki wolny. Tokio jest po drugiej stronie planety i bilet lotniczy jest raczej drogi. Twoje podróże są zatem ograniczane przez pieniądze. Jeśli urodziłeś się w Polsce, to najprawdopodobniej tutaj masz też rodzinę, przyjaciół, pracę i inne rzeczy, których nie chcesz zostawiać, więc perspektywa zamieszkania w Tokio jest od razu dla Ciebie mniej atrakcyjna lub realistyczna. Z kolei Japończyk, który w Tokio się urodził nie ma tych przeszkód i podobne relacje trzymają go właśnie tam. Nie skłaniają go za to, żeby zamieszkać w Warszawie


To jest opis tylko pewnych utrudnień logistycznych i nie ma to nic wspólnego z negacją wolnej woli. Mylą się wam elementarne kwestie, które są diametralnie różne

Raino napisał:
Żaden wybór nie jest zatem do końca wolny. Nie wybrałeś, żeby urodzić się w Polsce, tu mieć rodzinę i znać język polski. Nie wybrałeś czy będziesz pasjonatem kultury japońskiej, czy nim nie będziesz. Nie wybrałeś w zasadzie niczego. Wszystkie okoliczności tylko zastałeś, a "wybory które podejmujesz" z tych okoliczności wynikają. I to się sprawdza we wszystkich aspektach. Polacy generalnie wolą pierogi od sushi, bo tak ich przyzwyczajono. Polacy mówią po polsku nie z wyboru, tylko dlatego, że to język urzędowy kraju, gdzie bez swojego wyboru się urodzili. Polacy piją wódkę, a nie sake, bo taki alkohol się u nas produkuje i taki się przyjął w naszej kulturze.


Ale to nadal nie ma nic wspólnego z brakiem wolnej woli. Z tego, że nie mogę być każdym na tym świecie nie wynika, że nie mam wolnej woli. Bo mogę wybierać wciąż w puli wyborów w której się obracam. A jak sobie zechcę to zostanę Japończykiem i się tam przeprowadzę. Ludzie wchodzą po kilka razy na ośmiotysięczniki bo tak sobie zadecydowali a dla was ateuszy wyjazd do Japonii to jest trudność nie do przeskoczenia i "dowód" na nieistnienie wolnej woli :rotfl:

Cała ta wasza wewnętrznie sprzeczna pseudoargumentacja to jest dowód jedynie na brak waszej wyobraźni i istnienie w waszych głowach znacznych przeszkód mentalnych. To jedyne co "dowodzicie" w tych dyskusjach


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 2:11, 06 Sie 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3314
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:49, 05 Sie 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
..Z Harrisem polemizuje też w tym temacie John Rogers Searle i jego książka jest po polsku:

[link widoczny dla zalogowanych]

Dzięki :brawo:

Jeszcze jak byś mógł mi wyjaśnić, co miałeś namyśli:
Cytat:
To zdanie znowu zakłada determinizm. A determinizmu nie da się dowieść, więc: to tylko twój niedowiedziony arbitralny postulat


Czy masz na myśli determinizm jakby 100%, tzn. że dany czynnik wpływa zawsze w ten sam sposób i wywołuje określoną reakcję, czy chodzi ci o to że nie ma takich czynników które w ogóle wpływają w jakikolwiek sposób na działania człowieka?..

Staram się lepiej poznać te zagadnienia.


Determinizm to tylko hipoteza. Nie da się go dowieść. Jedyne co obserwujesz to następstwo wydarzeń. Już choćby tylko z tego powodu cała ta powyższa gimboateistyczna pseudoargumentacja przeciw wolnej woli rozsypuje się w pył. Wiedzą o tym i dlatego czasem uciekają w drugą skrajność - indeterminizm. Ale to też nic nie rozwiązuje bo wtedy też nic nie ugrasz. Aby zarzut z indeterminizmu przeciw wolnej woli miał sens trzeba zredukować świadomość do materialnego mózgu lecz tego też nie da się zrobić. Przyznają to sami ateiści (cytaty mogę przytoczyć w razie co). Tak więc w ostateczności z całej tej ich pseudaorgumentacji przeciw wolnej woli nie zostaje nic. Sprawa jest nierozstrzygnięta w żadną stronę. Ale i to nic nie daje tym gimboateistom bo nawet wnioskowanie o braku wolnej woli z braku dowodu na wolną wolę jest błędem logicznym Argumentum ad Ignorantiam

[link widoczny dla zalogowanych]

No i tak się kręcą w kółko z tym wszystkim, do żadnej konstruktywnej konkluzji nie dochodząc, czego przykładem jest choćby ta dyskusja. Po drodze wygłaszają mnóstwo wewnętrznie sprzecznych twierdzeń bo nie możesz racjonalnie argumentować przeciw wolnej woli jeśli nie możesz w ogóle argumentować. A tak jest właśnie wtedy gdy nie masz wolnej woli. Żaden z nich nawet nie odniósł się do tych zarzutów bo ich to przerasta mentalnie. W głębi duszy wiedzą, że to co piszą jest wewnętrznie sprzeczne i samowywrotne. Jeden wielki cyrk i kabaret, w który wpuścił tych naiwnych gimboateistów Fjałkowski i Harris. Ale nie uświadamiają sobie tych wszystkich samowywrotnych konsekwencji swych twierdzeń bo są jeszcze młodzi i naiwni

Przeczytaj jeden z moich postów wyżej gdzie masz rozebrane na śrubki pierwsze to o czym ci tu w skrócie napisałem:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wolna-wola-to-iluzja,14159-175.html#542421


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 22:03, 05 Sie 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1655
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:21, 05 Sie 2020    Temat postu:

fedor napisał:
jak sobie zechce to zostanę Japończykiem i się tam przeprowadze.


No właśnie jak sobie zechcesz, a nie decydujesz o tym czego chcesz. Jeśli się mylę to zachcij teraz tego czego nie chcesz.

Chciej być kibolem i chodzić na rozróby.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3314
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:43, 05 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
jak sobie zechce to zostanę Japończykiem i się tam przeprowadze.


No właśnie jak sobie zechcesz, a nie decydujesz o tym czego chcesz


Ja decyduję. Z tego, że ty nie wierzysz w to, że o czymś decydujesz nie wynika, że inni nie decydują. Nie wynika z tego nawet to, że ty sam nie decydujesz. Wynika z tego jedynie to, że wyparłeś z siebie świadomość tego, że decydujesz. Wpadłeś przez to w mnóstwo sprzeczności i nawet musisz zaprzeczyć rzeczywistości języka przy pomocy którego co chwila wyrażasz swą wolną wolę i osobiście podejmowane decyzje. Jesteś sprzeczny z własnym językiem przy pomocy którego się wyrażasz. Zaprzeczasz istnieniu pojęć, których sam teraz używasz

Kruchy04 napisał:
Jeśli się mylę to zachcij teraz tego czego nie chcesz


Żaden problem. Wystarczy, że zmienię zdanie i już zrobię to czego nie chcę. Sam tak robisz. Są również ludzie robiący to czego nie chcą do końca robić. Opcji jest wiele i te sprawy są bardziej złożone niż myślisz. Marniutka jest ta twoja sofistyka. Leć szybko do Fjałkowskiego - może nauczy cię czegoś lepszego

Kruchy04 napisał:
Chciej być kibolem i chodzić na rozróby.


Żaden problem - jeśli zechcę to zacznę


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 22:49, 05 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1004
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:56, 06 Sie 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Katolikus napisał:
Cytat:
..Z Harrisem polemizuje też w tym temacie John Rogers Searle i jego książka jest po polsku:

[link widoczny dla zalogowanych]

Dzięki :brawo:

Jeszcze jak byś mógł mi wyjaśnić, co miałeś namyśli:
Cytat:
To zdanie znowu zakłada determinizm. A determinizmu nie da się dowieść, więc: to tylko twój niedowiedziony arbitralny postulat


Czy masz na myśli determinizm jakby 100%, tzn. że dany czynnik wpływa zawsze w ten sam sposób i wywołuje określoną reakcję, czy chodzi ci o to że nie ma takich czynników które w ogóle wpływają w jakikolwiek sposób na działania człowieka?..

Staram się lepiej poznać te zagadnienia.


Determinizm to tylko hipoteza. Nie da się go dowieść. Jedyne co obserwujesz to następstwo wydarzeń. Już choćby tylko z tego powodu cała ta powyższa gimboateistyczna pseudoargumentacja przeciw wolnej woli rozsypuje się w pył. Wiedzą o tym i dlatego czasem uciekają w drugą skrajność - indeterminizm. Ale to też nic nie rozwiązuje bo wtedy też nic nie ugrasz. Aby zarzut z indeterminizmu przeciw wolnej woli miał sens trzeba zredukować świadomość do materialnego mózgu lecz tego też nie da się zrobić. Przyznają to sami ateiści (cytaty mogę przytoczyć w razie co). Tak więc w ostateczności z całej tej ich pseudaorgumentacji przeciw wolnej woli nie zostaje nic. Sprawa jest nierozstrzygnięta w żadną stronę. Ale i to nic nie daje tym gimboateistom bo nawet wnioskowanie o braku wolnej woli z braku dowodu na wolną wolę jest błędem logicznym Argumentum ad Ignorantiam

[link widoczny dla zalogowanych]

No i tak się kręcą w kółko z tym wszystkim, do żadnej konstruktywnej konkluzji nie dochodząc, czego przykładem jest choćby ta dyskusja. Po drodze wygłaszają mnóstwo wewnętrznie sprzecznych twierdzeń bo nie możesz racjonalnie argumentować przeciw wolnej woli jeśli nie możesz w ogóle argumentować. A tak jest właśnie wtedy gdy nie masz wolnej woli. Żaden z nich nawet nie odniósł się do tych zarzutów bo ich to przerasta mentalnie. W głębi duszy wiedzą, że to co piszą jest wewnętrznie sprzeczne i samowywrotne. Jeden wielki cyrk i kabaret, w który wpuścił tych naiwnych gimboateistów Fjałkowski i Harris. Ale nie uświadamiają sobie tych wszystkich samowywrotnych konsekwencji swych twierdzeń bo są jeszcze młodzi i naiwni

Przeczytaj jeden z moich postów wyżej gdzie masz rozebrane na śrubki pierwsze to o czym ci tu w skrócie napisałem:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wolna-wola-to-iluzja,14159-175.html#542421


Bardzo celnie i zwięźle podsumowałeś ateistów. Warto sobie te wnioski zapamiętać.

Muszę jednak jeszcze dopytać o ten determinizm.
Cytat:
Determinizm to tylko hipoteza.

jak rozumiesz determinizm, żeby wiedzieć jak rozumieć to co wcześniej o nim napisałeś że nie można go udowodnić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3314
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:18, 06 Sie 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
Muszę jednak jeszcze dopytać o ten determinizm.
Cytat:
Determinizm to tylko hipoteza.

jak rozumiesz determinizm, żeby wiedzieć jak rozumieć to co wcześniej o nim napisałeś że nie można go udowodnić.


Bo nie można. Nie obserwujesz samej przyczynowości. Obserwujesz jedynie następstwo wydarzeń. Dlatego możliwy jest taki pogląd jak indeterminizm. Poczytaj Hume'a

A tak w ogóle to jeśli lubisz czytać coś spoza netu to zainteresuj się pracami polskiej filozof nauki Aliny Motyckiej. Ona bardzo mocno polemizuje ze scjentyzmem i realizmem naiwnym. Jej książki można znaleźć na Allegro za grosze. Wszystkie jej prace są jednakowo godne polecenia więc nie będę tu nic wyszczególniał. Niestety zmarła ona w 2018 roku ale jej dorobek myślowy jest jak najbardziej dostępny. Zainteresuj się jej pisarstwem a nie pożałujesz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 17:27, 06 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9163
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:35, 06 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Przychylam się do teorii, która mówi, że jesteśmy wyposażeni w wolną wolę. Jesteśmy zdolni do podejmowania decyzji. Intelektualnie, emocjonalnie i w każdy inny sposób.


nie możesz podejmować decyzji, tzn dzieje się to co się dzieje w mózgu, a Tobie się tylko wydaje, że podjąłeś jakąś decyzję.

nie ma czegoś takiego jak JA. JA jest sumą zmysłów i myśli, dzięki którym mózg tworzy sobie reprezentację siebie.
Gdyby tak odjąć po kolei każdy ze zmysłów, wraz z myśleniem, to nic by nie zostało.


Wuj chyba tak nie myśli.

Wuj uważa , że jest : ja myślę

Myślenie na pewno nie JEST zmysłem. Chyba, że wewnętrznym. ..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9163
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:43, 06 Sie 2020    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Jej książkę już polecałam na tym forum :-) :-)
Na innych też..

Oraz nadal polecam.

Jak pisze kobieta to byle co . Ale jak facet i jeszcze apologeta to wszyscy wow..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1655
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:35, 06 Sie 2020    Temat postu:

fedor napisał:
wystarczy ze zmienię zdanie
xD

Czy Ty nie widzisz, że co chwila powołujesz się na rzeczy na które nie masz wpływu?
Zauważ, że Ty musisz poczekać, aż zmienisz zdanie, nie zmieniasz go sam.

Zmień zdanie na zawołanie co do istnienia boga.
Tylko proszę nie powołuj się znowu na "gdy będę chciał to zmienię", albo coś takiego, bo to nie jest Twój wybór, to jest tylko przesuwanie poprzeczki na kolejne determinaty.

A co do tego, że sam sobie przecze to nie wiem o co Ci chodzi. Pisze to co chce napisać, ale nie mam wpływu na to czego chce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11, 12  Następny
Strona 9 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin