 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 2:34, 30 Mar 2024 Temat postu: A jeśli jestem szalony?... |
|
|
Jeśli byłbym szalony, czy, jak sformułowano podobną myśl w wątku w "Filozofii": jeśli się mylę we wszystkim, to co?...
- Wtedy i tak nic nie mogę zrobić, wtedy wszystko i tak jest stracone!
To pierwsze założenie jakiegokolwiek rozumowania, wnioskowania z dostępnych przesłanek - z angielska "I am not insane", czyli właśnie, że nie jestem szalony, o tyle nie da się zaprzeczyć, że jego zaprzeczenie jest i tak nieskuteczne, samoniszczące. Jeśli jestem szalony, to i tak nie ma znaczenia, czy opowiem się za tą, czy przeciwną wersją spraw. A jeśli jest wszystko jedno, to nie ma nawet jak postawić mi zarzutu, bo gdy jest wszystko jedno, to również to, co stanowi treść zarzutu, nie ma mocy. Bo wtedy nic, żadna teza nie ma mocy.
Jeślibym był (odpowiednio mocno) szalony, to nie mam szansy zorientować się, że jestem szalony. Tylko pomniejsze szaleństwa są możliwe do zdiagnozowania przez szaloną osobę. Jakiś rdzeń racjonalności musi jednak zostać, aby stwierdzenie swojego szaleństwa miało podstawę.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 14:16, 30 Mar 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:23, 30 Mar 2024 Temat postu: Re: A jeśli jestem szalony?... |
|
|
Ale ciekawie jest osobistą epistemologię spróbować wyprowadzić od tej właśnie strony, czyli od założenia, że jestem szalony. Co by z tego miało wynikać?
- Czy jestem absolutnie bez szans na to, że jakiekolwiek moje uznanie czegokolwiek będzie cokolwiek znaczyło?
- Może przy szaleństwie absolutnym rzeczywiście jest chaos i tylko chaos. Ale jeśli jest choćby ziarno sensowności, taki zarodek tworzenia spójności w uznaniach rzeczy, to może jest jakaś nadzieja na to, że stworzy się z tego trwała struktura rozumienia?...
Czy rozumienie można potraktować na zasadzie biblijnego ziarnka gorczycy, które startując od zalążka, od czegoś minimalnego, rozrasta się w drzewo?...
A czemużby nie?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 6 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 17:47, 31 Mar 2024 Temat postu: Re: A jeśli jestem szalony?... |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Jeślibym był (odpowiednio mocno) szalony, to nie mam szansy zorientować się, że jestem szalony. Tylko pomniejsze szaleństwa są możliwe do zdiagnozowania przez szaloną osobę. Jakiś rdzeń racjonalności musi jednak zostać, aby stwierdzenie swojego szaleństwa miało podstawę. |
Widzę, że się przeprosiłeś z realizmem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:48, 31 Mar 2024 Temat postu: Re: A jeśli jestem szalony?... |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jeślibym był (odpowiednio mocno) szalony, to nie mam szansy zorientować się, że jestem szalony. Tylko pomniejsze szaleństwa są możliwe do zdiagnozowania przez szaloną osobę. Jakiś rdzeń racjonalności musi jednak zostać, aby stwierdzenie swojego szaleństwa miało podstawę. |
Widzę, że się przeprosiłeś z realizmem. |
Czyżby?... 
Dla mnie realizm jawi się jako zgoda na uznawanie jako obowiązującego przekonania, które nijak nie ma szansy być potwierdzone, czyli jest bardzo "odjechaną" fantazją. Choć...
coś z pewnej domniemanej intencji (!), bo nie już realizacji, które wydaje mi się wewnętrznie sprzeczna u podstaw rozumowania jakiejś części realistów uznaję. Chodzi o intencję: nie może mieć sensu coś, co jest potwierdzane wyłącznie imaginacjami i niczym ponad nie.
Mi ta zasada - intencja, którą wyżej wytłuściłem zwyczajnie uwala realizm. To właśnie głównie z powodu tej zasady realizm jako postawę filozoficzną odrzucam.
Mogę chyba uznać coś, co można by nazwać "realizmem metodologicznym", albo "realizmem praktycznym" (ale już nie realizmem ontologicznym), który jest przekonaniem, że trzeba się w uznaniach rzeczy trzymać możliwie blisko tego, co może być potwierdzone (co chyba jest bliskie intuicji "realności"), a nie tego co od potwierdzeń się jawnie oddala (też nie jest to jakaś bardzo twarda zasada, jako ze czasem, aby zrozumieć coś bliskiego realności, trzeba się POMOCNICZO oddać spekulacjom).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 19:43, 31 Mar 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 6 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 16:30, 03 Kwi 2024 Temat postu: Re: A jeśli jestem szalony?... |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jeślibym był (odpowiednio mocno) szalony, to nie mam szansy zorientować się, że jestem szalony. Tylko pomniejsze szaleństwa są możliwe do zdiagnozowania przez szaloną osobę. Jakiś rdzeń racjonalności musi jednak zostać, aby stwierdzenie swojego szaleństwa miało podstawę. |
Widzę, że się przeprosiłeś z realizmem. |
Czyżby?...
|
Owszem 
To co napisałeś tutaj jest punktem wyjścia do realizmu:
| Cytat: | | Jeślibym był (odpowiednio mocno) szalony, to nie mam szansy zorientować się, że jestem szalony. Tylko pomniejsze szaleństwa są możliwe do zdiagnozowania przez szaloną osobę. Jakiś rdzeń racjonalności musi jednak zostać, aby stwierdzenie swojego szaleństwa miało podstawę |
Wszelkie wizje matrixowe bazują na absurdalnym założeniu, że możliwym jest, że we wszystkim się mylimy, ale żeby wiedzieć, że się mylimy, musismy mieć punkt odniesienia w formie dostępu do rzeczywistości, bo inaczej skąd mielibyśmy wiedzieć, że się mylimy, względem czego?
Pomyłki, złudzenia, halucynacje nie podważają realizmu - tak jak twierdzą jego krytycy, tylko wręcz przeciwnie - one mogą funkcjonować tylko w światopogladzie realistycznym. Pomyłka/złudzenie jest tylko tam gdzie jest poznanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:07, 03 Kwi 2024 Temat postu: Re: A jeśli jestem szalony?... |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jeślibym był (odpowiednio mocno) szalony, to nie mam szansy zorientować się, że jestem szalony. Tylko pomniejsze szaleństwa są możliwe do zdiagnozowania przez szaloną osobę. Jakiś rdzeń racjonalności musi jednak zostać, aby stwierdzenie swojego szaleństwa miało podstawę. |
Widzę, że się przeprosiłeś z realizmem. |
Czyżby?...
|
Owszem
To co napisałeś tutaj jest punktem wyjścia do realizmu:
| Cytat: | | Jeślibym był (odpowiednio mocno) szalony, to nie mam szansy zorientować się, że jestem szalony. Tylko pomniejsze szaleństwa są możliwe do zdiagnozowania przez szaloną osobę. Jakiś rdzeń racjonalności musi jednak zostać, aby stwierdzenie swojego szaleństwa miało podstawę |
Wszelkie wizje matrixowe bazują na absurdalnym założeniu, że możliwym jest, że we wszystkim się mylimy, ale żeby wiedzieć, że się mylimy, musismy mieć punkt odniesienia w formie dostępu do rzeczywistości, bo inaczej skąd mielibyśmy wiedzieć, że się mylimy, względem czego?
Pomyłki, złudzenia, halucynacje nie podważają realizmu - tak jak twierdzą jego krytycy, tylko wręcz przeciwnie - one mogą funkcjonować tylko w światopoglądzie realistycznym. Pomyłka/złudzenie jest tylko tam gdzie jest poznanie. |
Zaciekawia mnie część dyskusji z Tobą. 
Najciekawsze pojawia się wtedy, gdy zgadzamy się w znacznym stopniu z diagnozą różnych okoliczności, czy pomniejszych wniosków, przy jednoczesnym...
Całkowicie przeciwnym postrzeganiu, co ostatecznie z tego miałoby wynikać. 
A taką sytuację mamy np. teraz.
W czym (jeśli Cię dobrze zrozumiałem...) jesteśmy zgodni?
1. Ano w tym, że przecież doznajemy złudzeń.
2. Że możliwe jest poznanie.
3. Że niezbędny jest rdzeń racjonalności (nie może być wszystko ułudą)
4. W tym, że konieczna jest zdolność do stwierdzania pomyłek poznawczych.
A w czym się NIE zgadzamy?
Chyba najbardziej w tym CZYM JEST "realizm" w kontekście tego wszystkiego.
Dla Ciebie (najwyraźniej, jeśli dobrze rozumiem) realizm jest ukoronowaniem i wyjaśnieniem, dlaczego tak się dzieje.
A dla mnie...
Realizm jest nadmiarową, toksyczną do rozumowań fantazją, która niczego nie wnosi do sprawy, bo sama jest absolutnie nieweryfikowalna, pusta, pozbawiona jakiejkolwiek szansy na wnioskowania z niej. Matrix bowiem wg mnie zaczyna się dopiero wtedy, gdy ktoś zaczyna sobie roić, że konstytucją rzeczywistości musi być takie magiczne coś, czego nijak nie jesteśmy w stanie rozróżnić od braku takiego założenia i pozostaniu na stwierdzeniu WZAJEMNYCH ZALEŻNOŚCI POMIĘDZY DOZNANIAMI I MYŚLAMI.
Oczywiście (w tym poprawnym wg mnie podejściu) te wzajemne zależności nie są dowolne. Granicę, mocne rozróżnienie pomiędzy fantazją błędną, a myślą poznawczo poprawną, buduje tu ZAŁOŻENIE O KONIECZNOŚCI ZACHOWANIA SPÓJNOŚCI, CZYLI DOCHOWANIA KONSEKWENCJI POMIĘDZY MYŚLAMI I DOZNANIAMI.
Przykład.
Teoretycznie niby mogę sobie założyć, że drzewo, które widzę na mojej drodze, pochodzi np. wyłącznie z moich przekonań subiektywnych i dalej mogę probować przejść przez nie. Tylko jeśli opis z drzewem pochodzi z typowych w naszym życiu sytuacji, że taka decyzja negująca inne konsekwencje doznania drzewa, zapewne zakończy się na nabiciu sobie niezłego guza na czole, albo rozkwaszeniem nosa, kolana, czy czego tam jeszcze (bo przecież nie uda się nam przejść przez "prawdziwe" drzewo jak przez ducha).
Realista pewnie zinterpretuje tę sytuację jako potwierdzenie realizmu - może zakrzyknie: widzicie! Nie da się tak po prostu wolą i chciejstwem przemieniać sobie tego, co "jest realne"!
Jednak z punktu widzenia kogoś, kto filozofii realizmu nie uznaje, ta sama sytuacja może być zinterpretowana w pełni spójnie i konsekwentnie bez korzystania z przekonania, że "rzeczywistość jest realna, a ta realność jest niezbędnym założeniem", lecz w ramach spostrzeżenia, że osoba, która zlekceważyła doznanie o drzewie na jej drodze, POPEŁNIŁA BŁĄD POZNAWCZY, niepoprawnie klasyfikując konsekwencje odczutego doznania widoku drzewa.
Rolą, którą w realizmie pełni określenie "realna rzeczywistość" - czyli rolą ograniczającą dowolne, chciejskie uznawanie co się tam komu mogłoby wyfantazjować, jest w filozofii negującej realizm SPÓJNOŚĆ POZNANIA. Jeśli ktoś poznaje w sposób niespójny, to się na tym mentalnie poślizgnie. Można by mówić nawet o "realizmie metodologicznym", który w odróżnieniu od realizmu ontologicznego, daje się jawnie sformułować za pomocą zrozumiałej definicji: coś jest "realne" w znaczeniu realizmu metodologicznego (nie ontologicznego) jeśli doznania i przekonania ludzi na ten temat okazują się spójne - czyli m.in. trwałe, konsekwentne, przenośne, używalne we wnioskowaniach bez arbitralnego negowania innych doznań. Ta spójność tworzy dokładnie tę samą funkcjonalnie granicę wobec chciejstw i nieuzasadnionych założeń, która realiści lokują w sformułowaniu "coś jest realne". Przewagą jednak podejścia z użyciem tej funkcjonalnej definicji nad opcją realistyczną jest WYŁONIENIE SIĘ KONKRETNEJ WSKAZÓWKI, CO TU Z CZYM "SIĘ JE", ZAMIAST ATRYBUTU, KTÓRY NIEWIADOMĄ "WYJAŚNIA" ZASTĘPUJĄC JĄ JESZCZE MNIEJ WYJAŚNIAJĄCYM SPRAWĘ SFORMUŁOWANIEM "REALNY".
Dla mnie realizm jest światopoglądowym samozaoraniem, bo do jego sformułowania trzeba dokładnie zaprzeczyć tej idei, którą realizm rzekomo miałby wspierać. Realizm "walcząc z fantazjami" nierealizmu posługuje się wprowadzeniem najbardziej nieweryfikowalnej fantazji ze wszystkich możliwych
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 177 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 2:52, 04 Kwi 2024 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Wszelkie wizje matrixowe bazują na absurdalnym założeniu, że możliwym jest, że we wszystkim się mylimy, ale żeby wiedzieć, że się mylimy, musismy mieć punkt odniesienia w formie dostępu do rzeczywistości, bo inaczej skąd mielibyśmy wiedzieć, że się mylimy, względem czego? |
A jak chcesz wykluczyć, że nie jesteś "mózgiem w słoiku", jakiegoś szalonego naukowca (niekoniecznie nawet człowieka!), który wymyśla ci świat, który objawia ci się, a tak naprawdę nie istnieje? 
Wg mnie mieszasz poziom wyjaśnień. Na co dzień człowiek w swoim życiu mierzy się z "podwórkowymi problemami", czyli np. załóżmy, że piszę do kogoś list, ale przed jego wysłaniem sprawdzam sobie za pomocą słownika, czy nie popełniłem błędów ortograficznych. No i okazuje się, że pomyliłem się kilka razy. Punktem odniesienia był dla mnie słownik ortograficzny. Żeby wiedzieć, że się mylę to faktycznie musi być jakiś punkt odniesienia, który stanowi bazę weryfikacyjną. Pytanie, jest czym ma być punkt odniesienia, gdy chcę sprawdzić, czy mogę się mylić we wszystkim? To jest pytanie o fundament rzeczywistości, a ja nie jestem wstanie tego zweryfikować, bo ja jestem elementem tego o co się pytam.
| Cytat: | | Pomyłki, złudzenia, halucynacje nie podważają realizmu - tak jak twierdzą jego krytycy, tylko wręcz przeciwnie - one mogą funkcjonować tylko w światopogladzie realistycznym. Pomyłka/złudzenie jest tylko tam gdzie jest poznanie. |
Tylko, że "pomyłki, złudzenia, halucynacje", jaki i "poznanie" - to wszystko funkcjonuje na poziomie świata nam bliskiego, np. naukowo jesteśmy wstanie wyjaśnić, że Słońce jest tak naprawdę białe, a nie żółte. No, ale ta odpowiedź to nie jest jedyny poziom, na którym można zastanawiać się nad tym jakie jest Słońce. Można zastanawiać się czy Słońce w ogóle istnieje, czy nie jest złudzeniem, pomyłką wraz z całym wszechświatem i dopiero na tym poziomie rozważań zastanawiamy się nad zasadnością realizmu. Jeszcze inaczej mówiąc, tak jak "pomyłki, złudzenia, halucynacje" nie obalają realizmu, tak też i fakt naszego wycinkowego, ograniczonego poznania nie dowodzi realizmu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:26, 04 Kwi 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Wszelkie wizje matrixowe bazują na absurdalnym założeniu, że możliwym jest, że we wszystkim się mylimy, ale żeby wiedzieć, że się mylimy, musismy mieć punkt odniesienia w formie dostępu do rzeczywistości, bo inaczej skąd mielibyśmy wiedzieć, że się mylimy, względem czego? |
A jak chcesz wykluczyć, że nie jesteś "mózgiem w słoiku", jakiegoś szalonego naukowca (niekoniecznie nawet człowieka!), który wymyśla ci świat, który objawia ci się, a tak naprawdę nie istnieje?
Wg mnie mieszasz poziom wyjaśnień. Na co dzień człowiek w swoim życiu mierzy się z "podwórkowymi problemami", czyli np. załóżmy, że piszę do kogoś list, ale przed jego wysłaniem sprawdzam sobie za pomocą słownika, czy nie popełniłem błędów ortograficznych. No i okazuje się, że pomyliłem się kilka razy. Punktem odniesienia był dla mnie słownik ortograficzny. Żeby wiedzieć, że się mylę to faktycznie musi być jakiś punkt odniesienia, który stanowi bazę weryfikacyjną. Pytanie, jest czym ma być punkt odniesienia, gdy chcę sprawdzić, czy mogę się mylić we wszystkim? To jest pytanie o fundament rzeczywistości, a ja nie jestem wstanie tego zweryfikować, bo ja jestem elementem tego o co się pytam. |
Cenne spostrzeżenie i to odwołanie do "podwórkowej rzeczywistości". To jest chyba główny problem z rozumowaniem realistów, że mieszają oni kategorie i poziomy postrzegania. Dodatkowo fajne jest to Twoje końcowe spostrzeżenie "ja jestem elementem tego, o co pytam". Warto zauważyć, że tak jest ZAWSZE. Myślenie realistów jest niespójne, bo w pewnym momencie arbitralnie zaczyna ucinać traktowanie spraw, jakby gdzieś przekroczono jasną i jednoznaczną granicę, czyli skoro gdzieś się coś okazało złudzeniem, to znaczy, że właśnie tam to złudzenie wystąpiło, a gdzie indziej już nie.
Odrzucenie realizmu bierze się w znacznym stopniu ze spostrzeżenia, że NIGDY NIE MAMY GWARANCJI, czy to, co potraktowaliśmy jako "już na pewno realne" nie jest kolejnym poziomem złudzeń. Z istniejących doświadczeń ze złudzeniami płynie wniosek, że jakaś część z nich została odkryta z wielkim trudem, np. dopiero po wielu latach usilnej pracy, czasem szczęścia, pomysłowości najtęższych umysłów ludzkości. To, że gwiazdy nie są światełkami na sferze niebieskiej, a odległymi ciałami niebieskimi, czy też to, że obserwowany ruch Słońca na niebie jest pozorny, wynika z ruchu wirowego Ziemi, zostało odkryte dzięki dociekaniom rozumu, który BADAŁ SPÓJNOŚĆ wielu niezależnych informacji, doskonalił narzędzia obserwacyjne i koncepcje. Na "poziomie podwórkowym" można sobie zabawiać się w naiwność, można np. zawsze optymistycznie zakładać, że odkryte kolejne złudzenie jest tym ostatnim (czyli wszystko inne, niż to, co zaklasyfikowaliśmy do tej pory jako złudzenia, jest już "realne"). Ale jeśli ZECHCEMY ZADBAĆ O NIE CHOWANIE GŁOWY W PIASEK PRZED KONSEKWENCJAMI tego, co do tej poru udało nam się zauważyć, to wypadałoby uznać, iż zagrożenie okazania się aktualnego obrazu rzeczywistości jako kolejny poziom złudzeń występuje. Żadne chciejstwo, czy realistyczny optymizm poznawczy, że oto mamy ten wyjątkowy moment w historii ludzkości, iż błędy były wyłącznie wcześniej, a teraz już rozeznaliśmy sprawy i możemy w pełni obiektywnie ustalić, co jest realne, a co nie - to po prostu nie ma podstaw. Poza chciejstwem nie ma podstaw do uznania, że nie odkryjemy kolejnego poziomu złudzeń poznawczych.
Nie oznacza to jednak, że bronię tezy, iż na pewno już żyjemy w Matixie, lecz tezą jest, że NIE WIEMY, CZY żyjemy w Matrixie. A to jest istotna różnica.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 6 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 12:25, 05 Kwi 2024 Temat postu: Re: A jeśli jestem szalony?... |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
A dla mnie...
Realizm jest nadmiarową, toksyczną do rozumowań fantazją, która niczego nie wnosi do sprawy, bo sama jest absolutnie nieweryfikowalna, pusta, pozbawiona jakiejkolwiek szansy na wnioskowania z niej. Matrix bowiem wg mnie zaczyna się dopiero wtedy, gdy ktoś zaczyna sobie roić, że konstytucją rzeczywistości musi być takie magiczne coś, czego nijak nie jesteśmy w stanie rozróżnić od braku takiego założenia i pozostaniu na stwierdzeniu WZAJEMNYCH ZALEŻNOŚCI POMIĘDZY DOZNANIAMI I MYŚLAMI.
Oczywiście (w tym poprawnym wg mnie podejściu) te wzajemne zależności nie są dowolne. Granicę, mocne rozróżnienie pomiędzy fantazją błędną, a myślą poznawczo poprawną, buduje tu ZAŁOŻENIE O KONIECZNOŚCI ZACHOWANIA SPÓJNOŚCI, CZYLI DOCHOWANIA KONSEKWENCJI POMIĘDZY MYŚLAMI I DOZNANIAMI.
|
Jeżeli ta spójność ma mieć walor poznawczy, co utrzymujesz, to te "doznania" muszą być realne, a więc muszą istnieć niezależnie od Twoich myśli. W przeciwnym razie będziesz mieć spójność między myślami, co będzie pozbawione waloru poznawczego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:32, 05 Kwi 2024 Temat postu: Re: A jeśli jestem szalony?... |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
A dla mnie...
Realizm jest nadmiarową, toksyczną do rozumowań fantazją, która niczego nie wnosi do sprawy, bo sama jest absolutnie nieweryfikowalna, pusta, pozbawiona jakiejkolwiek szansy na wnioskowania z niej. Matrix bowiem wg mnie zaczyna się dopiero wtedy, gdy ktoś zaczyna sobie roić, że konstytucją rzeczywistości musi być takie magiczne coś, czego nijak nie jesteśmy w stanie rozróżnić od braku takiego założenia i pozostaniu na stwierdzeniu WZAJEMNYCH ZALEŻNOŚCI POMIĘDZY DOZNANIAMI I MYŚLAMI.
Oczywiście (w tym poprawnym wg mnie podejściu) te wzajemne zależności nie są dowolne. Granicę, mocne rozróżnienie pomiędzy fantazją błędną, a myślą poznawczo poprawną, buduje tu ZAŁOŻENIE O KONIECZNOŚCI ZACHOWANIA SPÓJNOŚCI, CZYLI DOCHOWANIA KONSEKWENCJI POMIĘDZY MYŚLAMI I DOZNANIAMI.
|
Jeżeli ta spójność ma mieć walor poznawczy, co utrzymujesz, to te "doznania" muszą być realne, a więc muszą istnieć niezależnie od Twoich myśli. W przeciwnym razie będziesz mieć spójność między myślami, co będzie pozbawione waloru poznawczego. |
Nie rozumiem tego, co napisałaś. Nie widzę powodu, dla którego powyższe miałoby obowiązywać, bo dla mnie powyższe "nie musi być realne". Tylko STWIERDZIŁAŚ, chyba bazując na jakiejś swojej intuicji, że to "doznania" muszą być realne, ale nie ma tu żadnego jawnego powodu na to. Ja nie mam takiej intuicji, wręcz nie rozumiem co owa "realność" miałaby do sprawy wnosić, skoro całość bardzo dobrze się "obsługuje" za pomocą postulatu ZACHOWANIA SPÓJNOŚCI WEWNĘTRZNEJ. Realność (w sensie ontologicznym, bo w sensie metodologicznym - praktycznym, to już jest tylko po prostu inna nazwa na to samo, co wyżej określiłem, więc nie mam tu zastrzeżeń) dalej uważam za nadmiarową
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 6 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 12:35, 05 Kwi 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Wszelkie wizje matrixowe bazują na absurdalnym założeniu, że możliwym jest, że we wszystkim się mylimy, ale żeby wiedzieć, że się mylimy, musismy mieć punkt odniesienia w formie dostępu do rzeczywistości, bo inaczej skąd mielibyśmy wiedzieć, że się mylimy, względem czego? |
A jak chcesz wykluczyć, że nie jesteś "mózgiem w słoiku", jakiegoś szalonego naukowca (niekoniecznie nawet człowieka!), który wymyśla ci świat, który objawia ci się, a tak naprawdę nie istnieje?
Wg mnie mieszasz poziom wyjaśnień. Na co dzień człowiek w swoim życiu mierzy się z "podwórkowymi problemami", czyli np. załóżmy, że piszę do kogoś list, ale przed jego wysłaniem sprawdzam sobie za pomocą słownika, czy nie popełniłem błędów ortograficznych. No i okazuje się, że pomyliłem się kilka razy. Punktem odniesienia był dla mnie słownik ortograficzny. Żeby wiedzieć, że się mylę to faktycznie musi być jakiś punkt odniesienia, który stanowi bazę weryfikacyjną. Pytanie, jest czym ma być punkt odniesienia, gdy chcę sprawdzić, czy mogę się mylić we wszystkim? To jest pytanie o fundament rzeczywistości, a ja nie jestem wstanie tego zweryfikować, bo ja jestem elementem tego o co się pytam.
|
Jeśli nie masz dostępu do rzeczywistości i wszystkie Twoje twierdzenia czy doświadczenia są tylko Twoim wymysłem, to po prostu nie poznajesz, a nie się mylisz. W ogóle nie wypowiadasz się na temat tej rzeczywistości. Mylić się możesz tylko jeżeli masz dostęp do rzeczywistości, któą poznajesz w sposób niedoskonały. Nie da się stwierdzić pomyłki bez odniesienia do prawdy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 6 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 12:39, 05 Kwi 2024 Temat postu: Re: A jeśli jestem szalony?... |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
A dla mnie...
Realizm jest nadmiarową, toksyczną do rozumowań fantazją, która niczego nie wnosi do sprawy, bo sama jest absolutnie nieweryfikowalna, pusta, pozbawiona jakiejkolwiek szansy na wnioskowania z niej. Matrix bowiem wg mnie zaczyna się dopiero wtedy, gdy ktoś zaczyna sobie roić, że konstytucją rzeczywistości musi być takie magiczne coś, czego nijak nie jesteśmy w stanie rozróżnić od braku takiego założenia i pozostaniu na stwierdzeniu WZAJEMNYCH ZALEŻNOŚCI POMIĘDZY DOZNANIAMI I MYŚLAMI.
Oczywiście (w tym poprawnym wg mnie podejściu) te wzajemne zależności nie są dowolne. Granicę, mocne rozróżnienie pomiędzy fantazją błędną, a myślą poznawczo poprawną, buduje tu ZAŁOŻENIE O KONIECZNOŚCI ZACHOWANIA SPÓJNOŚCI, CZYLI DOCHOWANIA KONSEKWENCJI POMIĘDZY MYŚLAMI I DOZNANIAMI.
|
Jeżeli ta spójność ma mieć walor poznawczy, co utrzymujesz, to te "doznania" muszą być realne, a więc muszą istnieć niezależnie od Twoich myśli. W przeciwnym razie będziesz mieć spójność między myślami, co będzie pozbawione waloru poznawczego. |
Nie rozumiem tego, co napisałaś. Nie widzę powodu, dla którego powyższe miałoby obowiązywać, bo dla mnie powyższe "nie musi być realne". Tylko STWIERDZIŁAŚ, chyba bazując na jakiejś swojej intuicji, że to "doznania" muszą być realne, ale nie ma tu żadnego jawnego powodu na to. Ja nie mam takiej intuicji, wręcz nie rozumiem co owa "realność" miałaby do sprawy wnosić, skoro całość bardzo dobrze się "obsługuje" za pomocą postulatu ZACHOWANIA SPÓJNOŚCI WEWNĘTRZNEJ. Realność (w sensie ontologicznym, bo w sensie metodologicznym - praktycznym, to już jest tylko po prostu inna nazwa na to samo, co wyżej określiłem, więc nie mam tu zastrzeżeń) dalej uważam za nadmiarową |
Ja z kolei nie rozumiem, jak można mówić o poznaniu bez odniesienia do zreczywistości, skoro poznanie to zgodność myśli z rzeczywistością. Jeśli twoje doznanie nie jest realne (rzeczywiste) to znaczy, że jest myślą, a więc Twoja spójność wewnętrzna to spójność między myślami, co nie spełnia definicji poznania. Prosciej nie umiem tego wytłumaczyć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:43, 05 Kwi 2024 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Katolikus napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Wszelkie wizje matrixowe bazują na absurdalnym założeniu, że możliwym jest, że we wszystkim się mylimy, ale żeby wiedzieć, że się mylimy, musismy mieć punkt odniesienia w formie dostępu do rzeczywistości, bo inaczej skąd mielibyśmy wiedzieć, że się mylimy, względem czego? |
A jak chcesz wykluczyć, że nie jesteś "mózgiem w słoiku", jakiegoś szalonego naukowca (niekoniecznie nawet człowieka!), który wymyśla ci świat, który objawia ci się, a tak naprawdę nie istnieje?
Wg mnie mieszasz poziom wyjaśnień. Na co dzień człowiek w swoim życiu mierzy się z "podwórkowymi problemami", czyli np. załóżmy, że piszę do kogoś list, ale przed jego wysłaniem sprawdzam sobie za pomocą słownika, czy nie popełniłem błędów ortograficznych. No i okazuje się, że pomyliłem się kilka razy. Punktem odniesienia był dla mnie słownik ortograficzny. Żeby wiedzieć, że się mylę to faktycznie musi być jakiś punkt odniesienia, który stanowi bazę weryfikacyjną. Pytanie, jest czym ma być punkt odniesienia, gdy chcę sprawdzić, czy mogę się mylić we wszystkim? To jest pytanie o fundament rzeczywistości, a ja nie jestem wstanie tego zweryfikować, bo ja jestem elementem tego o co się pytam.
|
Jeśli nie masz dostępu do rzeczywistości i wszystkie Twoje twierdzenia czy doświadczenia są tylko Twoim wymysłem, to po prostu nie poznajesz, a nie się mylisz. W ogóle nie wypowiadasz się na temat tej rzeczywistości. Mylić się możesz tylko jeżeli masz dostęp do rzeczywistości, któą poznajesz w sposób niedoskonały. Nie da się stwierdzić pomyłki bez odniesienia do prawdy. |
Mylić się możesz, jeśli PRZEDSTAWIASZ NIESPÓJNY WEWNĘTRZNIE OPIS rzeczywistości. Nie musi to być wcale rzeczywistość materialna. Mylić się można również w opisie swoich własnych stanów umysłu - np. ktoś się pomylił, bo uważał, że jest w stanie udowodnić samodzielnie twierdzenie Pitagorasa, ale nie umiał wymyślić satysfakcjonującego go dowodu.
Spójność wewnętrzna nie jest wcale jakąś ulotną granicą, czy błahym wymogiem!
Spójność jest stwierdzalna, weryfikowalna, a dalej też stwierdzalne jest czy się w myśleniu o czymś mylimy, czy nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 6 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 14:21, 05 Kwi 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Mylić się możesz, jeśli PRZEDSTAWIASZ NIESPÓJNY WEWNĘTRZNIE OPIS rzeczywistości. |
Jeśli u Ciebie prawdziwy jest synonimem spójnego, to jest to masło maślane, zarzucałeś realiście używanie nadmiarowych pojęć, a właśnie sam to robisz. Po co piszesz o poznaniu, prawdzie, skoro sprowadza to się u Ciebie do spójności wewnętrznej?
| Cytat: |
Nie musi to być wcale rzeczywistość materialna. Mylić się można również w opisie swoich własnych stanów umysłu - np. ktoś się pomylił, bo uważał, że jest w stanie udowodnić samodzielnie twierdzenie Pitagorasa, ale nie umiał wymyślić satysfakcjonującego go dowodu. |
Stan umysłu jest czymś realnym, niezależnym od myśli. Ten ktoś nie umie wymyślić dowodu niezależnie od tego czy myśli, że umie, czy nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:22, 05 Kwi 2024 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Mylić się możesz, jeśli PRZEDSTAWIASZ NIESPÓJNY WEWNĘTRZNIE OPIS rzeczywistości. |
Jeśli u Ciebie prawdziwy jest synonimem spójnego, to jest to masło maślane, zarzucałeś realiście używanie nadmiarowych pojęć, a właśnie sam to robisz. Po co piszesz o poznaniu, prawdzie, skoro sprowadza to się u Ciebie do spójności wewnętrznej? |
Stwierdziłaś tu jakąś nadmirowość i masło maślane, ale nie wiem na jakiej podstawie. Nie uzasadniłaś tego w żaden sposób.
Prawdziwość i spójność są ze sobą ściśle związane, co z resztą filozofowie od dawna chyba głoszą: [link widoczny dla zalogowanych]
Wcale to nie jest masło maślane, tylko właśnie METODA ODRÓŻNIANIA. Po czym poznajemy np. że coś jest "nieprawdziwe", choć do prawdziwości aspiruje?...
- Właśnie po tym, że niespójne (niezgodne) są np. dwa doznania, które powinny się wspierać. Jeśli ktoś widzi oazę na pustyni (doznanie wzrokowe), ale po dotarciu na miejsce zmysł dotyku, czy też i zmysł wzroku z bliskiej perspektywy brany, nie potwierdza pierwszego doznania, to mamy właśnie niespójność tych doznań, co nam daje podstawę do stwierdzania "oaza była tylko złudzeniem".
I jeśli się przyjrzymy praktycznie każdemu przypadkowi, gdy występuje coś, co realista powie "bo to jest nierealne", to ujrzymy za podstawą do stwierdzania owej "nierealności" właśnie jakąś niespójność pomiędzy jakimiś odczytami z doznań, czy modelu rozumowania. Ruch Słońca na niebie uznajemy za "pozorny" właśnie z takiego powodu, że WZIĄWSZY WIELE ASPEKTÓW SPRAWY - wiedzę astronomiczną, obserwowane zjawiska, fizykę itd. - wszystko to razem do kupy stwarza obraz, w którym ta pierwsza narzucająca się intuicja, zasugerowana prostym oglądem wzrokowym, a niespójna z resztą doznań i myślenia, ostatecznie jest odsuwana jako mylna. Obraz myślowy, w którym Słońce "się porusza", dlatego że Ziemia wiruje okazuje się być tym spójnym - czyli tłumaczy zarówno to, co obserwujemy bezpośrednio, jak i to, co wynika z tej całej masy innych obserwacji i modeli myślowych. Obraz skupiony na pierwszej intuicji "Słońce się porusza, zaś Ziemia jest nieruchoma" jest z całością niespójny - on zaspokaja tylko tę pierwszą intuicję, a z pozostałymi się kłóci. I to ten aspekt spójności jest decydujący o tym, co uznajemy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
