 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 19:47, 16 Mar 2024 Temat postu: Prawda jest w umyśle, czy poza nim? |
|
|
Postawmy sobie pytanie, jak z tytułu wątku: Prawda jest w umyśle, czy poza nim?
Rozważmy opcję, w której prawdą jest nie to, co w umyśle, lecz wyłącznie "to prawdziwe", co z subiektywizmem uznań umysłowych nie ma nic wspólnego - prawda byłaby wtedy w tym co zewnętrzne, w materii, w ideach - to absolutne (może nieskończone). Z tego wynika automatycznie konsekwencja, że...
w umyśle człowieka prawdy NIE MA.
Wtedy konsekwentnie należałoby uznać, iż nic co mówimy, o czym myślimy, nie jest prawdziwe. Wszystko to może być zatem wyłączne fałszywe...
Wtedy wszelkie dyskusje o tym, czy ktoś "powiedział prawdę", czy jej nie powiedział, zwyczajnie nie mają sensu! Człowiek wtedy nie mógł "powiedzieć prawdy", bo żaden człowiek żadnej prawdy nie ma szansy ogarnąć, dotknąć swoim myśleniem - on dotyka wyłącznie fałszów. Nie ma wtedy o czym dyskutować, nie ma powodu spierać się o sensy, bo wszystko wtedy jest wyłącznie fałszywe.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:06, 16 Mar 2024 Temat postu: Re: Prawda jest w umyśle, czy poza nim? |
|
|
Jeśli prawda jest tym czymś, co jest "tam", poza umysłem, to wali nam się w gruzy sensowność języka, w którym wtedy stwierdzenie "powiedziałem ci prawdę", albo "przysięgam mówić prawdę" zwyczajnie nie ma sensu, bo nikt - z definicji - nie jest w stanie prawdy powiedzieć. Gdy tę okoliczność stawiam przed osobami, które głoszą, iż prawda jest absolutem poza umysłem, to nie dostaję od nich odpowiedzi, jak powyższą sprzeczność rozwikłać. Tacy ludzie po prostu wykładają się mentalnie, sprzeczność cały czasu utrzymując, nie wiedząc, co robić, poza ewentualnie próbami zmiany tematu w dyskusji.
Ciekawe jest obserwować, co robi umysł człowieka postawiony wobec sprzeczności...  Piewcy absolutnej prawdy, która jest poza umyslem oczywiście za jakiś czas pewnie użyją (niezgodnego logicznie z ich definicją prawdy) sformułowania "mówię prawdę", ale gdy im się niekonsekwencję wytknie, to zareagują w stylu: oj tam, oj tam...  Prawda jest absolutna i tak musi być. A ja właśnie tę prawdę ci mówię i nie krytykuje mnie, tylko uznaj to...
Sprzeczność w rozumowaniu.... Sprzeczność nieobsłużone decyzjami, związanymi z uporządkowaniem sobie wewnętrznym definicji, traktowania świata jednak w przyszłości zbierze swoje żniwo. Sprzecznie, niespójnie myślący będą musieli za chwilę kolejne sprzeczności swojego rozumowania sztukować racjonalizacjami, myśleniem emocjonalnym, rozmywającym sensy. Co chwila w ich rozumowaniu coś będzie się waliło, coś znowu trzeba będzie udawać, czasem odkręcać, czasem traktować jakby prawda i fałsz były tym samym. Bo jak się raz nasypało piasku w tryby logiki, to za chwilę ten piasek sprawi, że coś kolejnego w tych trybach się rozwali, co znowu trzeba będzie jakoś sztucznie naprostowywać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 8 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 20:21, 16 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
Jeśli prawda to zgodność myśli z rzeczywistością, to siłą rzeczy nie może istnieć tylko w umyśle, bo co to by oznaczało? Że "myślę, że moja myśl odpowiada rzeczywistości", w ten sposób nie wyszlibyśmy poza umysł, nie dotknęlibyśmy rzeczywistości.
Zgodność myśli z rzeczywistością istnieje obiektywnie (poza umysłem), co znaczy tyle co - nie sprowadza się do myśli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:08, 16 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Jeśli prawda to zgodność myśli z rzeczywistością, to siłą rzeczy nie może istnieć tylko w umyśle, bo co to by oznaczało? Że "myślę, że moja myśl odpowiada rzeczywistości", w ten sposób nie wyszlibyśmy poza umysł, nie dotknęlibyśmy rzeczywistości.
Zgodność myśli z rzeczywistością istnieje obiektywnie (poza umysłem), co znaczy tyle co - nie sprowadza się do myśli. |
Spróbuję tu uporządkować rozważanie, poprzez wypunktowanie opcji:
1. Opcja skrajna - prawda jest WYŁĄCZNIE na zewnątrz umysłu
2. Opcja skrajna w przeciwną stronę - prawdę tworzy WYŁĄCZNIE umysł.
3. Opcja pośrednia - prawda jest trochę z umysłu, ale nie wyłącznie z umysłu, trochę ze świata, ale nie wyłącznie ze świata.
Myślę, że jeśli ktoś nie chce się wikłać w gigantyczne sprzeczności, ostatecznie skłoni się ku tej opcji 3. Którą jednak TEŻ TRUDNO JEST WYKLAROWAĆ.
Tu jest cały problem Z POSTAWIENIEM GRANICY, z ustaleniem: co tu bardziej decyduje? Czy bardziej decyduje umysł, czy bardziej to co, zewnętrzne wobec umysłu?...
- Ja stoję na stanowisku, że jest...
i tak, i tak.  Oto w najbardziej poprawnej wersji:
Decyduje umysł, to on ustala obraz świata, ale...
ten umysł decyduje robiąc wszystko wszystko, aby aspekt indywidualny, incydentalny, subiektywny skompensować, zsyntetyzować z możliwie najbardziej obiektywnie ustaloną informacją pobraną ze świata zewnętrznego.
W tym sensie umysł niejako...
robi wszystko, aby jego samego nie było w decyzji.  Ale to ON jednak działa, to on to robi, tylko za cel stawia sobie usunięcie tych aspektów, które wynikają z incydentalności jego samego.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:08, 16 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 8 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 21:26, 16 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Jeśli prawda to zgodność myśli z rzeczywistością, to siłą rzeczy nie może istnieć tylko w umyśle, bo co to by oznaczało? Że "myślę, że moja myśl odpowiada rzeczywistości", w ten sposób nie wyszlibyśmy poza umysł, nie dotknęlibyśmy rzeczywistości.
Zgodność myśli z rzeczywistością istnieje obiektywnie (poza umysłem), co znaczy tyle co - nie sprowadza się do myśli. |
Spróbuję tu uporządkować rozważanie, poprzez wypunktowanie opcji:
1. Opcja skrajna - prawda jest WYŁĄCZNIE na zewnątrz umysłu
2. Opcja skrajna w przeciwną stronę - prawdę tworzy WYŁĄCZNIE umysł.
3. Opcja pośrednia - prawda jest trochę z umysłu, ale nie wyłącznie z umysłu, trochę ze świata, ale nie wyłącznie ze świata.
Myślę, że jeśli ktoś nie chce się wikłać w gigantyczne sprzeczności, ostatecznie skłoni się ku tej opcji 3. Którą jednak TEŻ TRUDNO JEST WYKLAROWAĆ.
|
Prawda istnieje poza umysłem, ponieważ nie jest myślą. W umyśle istnieją tylko byty myślowe. Natomiast prawda nie może istnieć bez umysłu, ponieważ określa zgodność myśli (bytu umysłowego) z rzeczywistością. Jednak z faktu, że prawda nie może istnieć BEZ umysłu nie wynika, że istnieje W umyśle.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Sob 21:26, 16 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:37, 16 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Jeśli prawda to zgodność myśli z rzeczywistością, to siłą rzeczy nie może istnieć tylko w umyśle, bo co to by oznaczało? Że "myślę, że moja myśl odpowiada rzeczywistości", w ten sposób nie wyszlibyśmy poza umysł, nie dotknęlibyśmy rzeczywistości.
Zgodność myśli z rzeczywistością istnieje obiektywnie (poza umysłem), co znaczy tyle co - nie sprowadza się do myśli. |
Spróbuję tu uporządkować rozważanie, poprzez wypunktowanie opcji:
1. Opcja skrajna - prawda jest WYŁĄCZNIE na zewnątrz umysłu
2. Opcja skrajna w przeciwną stronę - prawdę tworzy WYŁĄCZNIE umysł.
3. Opcja pośrednia - prawda jest trochę z umysłu, ale nie wyłącznie z umysłu, trochę ze świata, ale nie wyłącznie ze świata.
Myślę, że jeśli ktoś nie chce się wikłać w gigantyczne sprzeczności, ostatecznie skłoni się ku tej opcji 3. Którą jednak TEŻ TRUDNO JEST WYKLAROWAĆ.
|
Prawda istnieje poza umysłem, ponieważ nie jest myślą. . |
Też się zgadzam, że prawda nie jest myślą. Ale wg mnie prawda jest ATRYBUTEM MYŚLI. W moim rozumieniu myśl (także wyrażona słowami) może być w jakimś sensie "prawdziwa", choć sama prawdą jako taką w całości nie jest.
| towarzyski.pelikan napisał: | | W umyśle istnieją tylko byty myślowe. |
Z tym się zgadzam.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Natomiast prawda nie może istnieć bez umysłu, ponieważ określa zgodność myśli (bytu umysłowego) z rzeczywistością. Jednak z faktu, że prawda nie może istnieć BEZ umysłu nie wynika, że istnieje W umyśle. |
Bo wg mnie tu zależność jest bardziej skomplikowana. Byty myślowe - myśli w umyśle istniejące, określają swoje własne atrybuty. W tym określają też atrybut prawdziwości. Myśl o atrybucie prawdziwości oczywiście też jest myślą, choć o tyle szczególną, że niejako skierowaną na PRZEKROCZENIE SAMEJ SIEBIE.
Idea prawdziwości jest niczym strzał z bunkra. Żołnierz siedzi w bunkrze i oddaje strzał w kierunku czegoś zewnętrznego. Strzał oddaje żołnierz i dzieje w się bunkrze. Jednak cel tego strzału jest poza bunkrem. Biorąc w całości ów strzał jako "strzał do celu", niejako wyprowadzamy ideę strzału z bunkra, ona odrywa się, idzie w świat przekracza to, z czego się zrodziła. Podobnie idea prawdy jest tym czymś, co choć dotyczy myśli jako takiej, wyprowadza, opuszcza pierwotne miejsce powstania (umysł), aby zanurzać się w to, co poza tym umysłem.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:38, 16 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 177 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:51, 16 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | Spróbuję tu uporządkować rozważanie, poprzez wypunktowanie opcji:
1. Opcja skrajna - prawda jest WYŁĄCZNIE na zewnątrz umysłu
2. Opcja skrajna w przeciwną stronę - prawdę tworzy WYŁĄCZNIE umysł.
3. Opcja pośrednia - prawda jest trochę z umysłu, ale nie wyłącznie z umysłu, trochę ze świata, ale nie wyłącznie ze świata.
Myślę, że jeśli ktoś nie chce się wikłać w gigantyczne sprzeczności, ostatecznie skłoni się ku tej opcji 3. Którą jednak TEŻ TRUDNO JEST WYKLAROWAĆ. |
Może problem bierze się stąd, że człowiek, gdy dokonuje "obserwacji" świata zewnętrznego (czy to na poziomie potocznym, czy naukowym, albo filozoficznym) to trudno mu jest określić to, jak jego określony punkt obserwacyjny mocno jest uwikłany w różnego rodzaju stronniczość, selektywność itd.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:37, 16 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał napisał: | Spróbuję tu uporządkować rozważanie, poprzez wypunktowanie opcji:
1. Opcja skrajna - prawda jest WYŁĄCZNIE na zewnątrz umysłu
2. Opcja skrajna w przeciwną stronę - prawdę tworzy WYŁĄCZNIE umysł.
3. Opcja pośrednia - prawda jest trochę z umysłu, ale nie wyłącznie z umysłu, trochę ze świata, ale nie wyłącznie ze świata.
Myślę, że jeśli ktoś nie chce się wikłać w gigantyczne sprzeczności, ostatecznie skłoni się ku tej opcji 3. Którą jednak TEŻ TRUDNO JEST WYKLAROWAĆ. |
Może problem bierze się stąd, że człowiek, gdy dokonuje "obserwacji" świata zewnętrznego (czy to na poziomie potocznym, czy naukowym, albo filozoficznym) to trudno mu jest określić to, jak jego określony punkt obserwacyjny mocno jest uwikłany w różnego rodzaju stronniczość, selektywność itd. |
Niewątpliwie jest tu problem. Powiedziałbym, że może nawet bardziej psychologiczny, niż filozoficzny jest ten problem. Oto umysł spostrzega, że ma wielką moc uznawania spraw - czasem "za" wielką, bo aż do stanu fałszowania obrazu świata, jaki konstruuje w swoim umyśle. Wtedy pojawia się pokusa "radykalnego ucięcia" owego problemu, czyli stwierdzenia, że "dobrze będzie" jeśli umysłowi w ogóle odbierzemy prawo do uznawania rzeczy prawdziwie, czyli że to WYŁĄCZNIE zewnętrzna rzeczywistość decyduje o prawdzie (którą intuicja próbuje przybliżyć do idei tego czegoś, co jest niezależnie od chciejstw, błędów, wadliwości, co ostatecznie uosabia pełnię poprawności). Taki radykalizm jednak wylewa dziecko z kąpielą, bo jeśli umysłowi odbierzemy wszystkie prawa tworzenia prawdy, to wtedy idea prawdy - z definicji - oddala się nam na antypody, właściwie to do nieskończoności. Bo przecież my - podmioty myślące - mamy dostępny jedynie ten nasz umysł, bo nijak nie dotykamy wprost rzeczy samych w sobie w sensie ostatecznej prawdziwości. Właściwie to nawet nie wiemy CZYM jest owa ostateczna prawdziwość, jak ją odróżniać od błędnego jej rozumienie czy nawet zaprzeczenia.
Aby tego dziecka z kąpielą nie wylewać, trzeba zrezygnować z radykalizmu, w ramach którego o prawdzie umysł w ogóle miałby nie decydować w żaden sposób. Trzeba jednak uznać wersję pośrednią, w której umysł jakoś prawdy szuka, której KOLEJNE ROBOCZE WERSJE PRAWDY DO NAJLEPSZEJ POSTACI PRAWDY MOGĄ SIĘ ZBLIŻAĆ.
W takim układzie jednak prawda nie może być już tą jedną i zawsze ostateczną, tylko uznajemy PRAWDY ROBOCZE, PRAWDY NIEPEŁNE, NIEDOSKONAŁE, takie "małe prawdy na ludzką miarę".
Do tego trzeba też mieć trochę POKORY. Ta pokora polega na tym, że UZNAJEMY SWOJĄ UŁOMNOŚĆ, rezygnując z doskonałości przypisywanej umysłowi już dziś, a godząc się z tym, że wciąż będziemy się doskonalić, zaś wtedy sama prawda też będzie się doskonalić wraz z umysłem.
Zamiast "prawdy absolutnej" wolałbym w tym kontekście mówić bardziej o "prawdzie optymalnej dla danego podmiotu i sytuacji". Można by też mówić np. o "prawdzie wystarczającej" - np. wystarczające jest powiedzieć, że z miasta A do miasta B jest 59 km, a nie trzeba określać tego dystansu. jako np. "58 345 878, 839708m, licząc od środka ciężkości powierzchni miast w wydaniu mapy z dnia... wyznaczanej metodą ... z użyciem ..." itp. itd. Szukając bowiem ideału, właściwie nigdy nie bylibyśmy w stanie podać niczego odpowiednio idealnie, jako że to, czym dysponujemy, jest skończone i ułomne. To, że podanie odległości między miastami będzie "prawdą" zarówno gdy dokładność zwiększymy, jak i zmniejszymy, pokazuje też, że POTOCZNIE I TAK ZAWSZE PRAWD UZNAJEMY WIĘCEJ NIŻ JEDNĄ, WYBIERAJĄC OPCJĘ W ZALEŻNOŚCI OD POTRZEB. Nie żądając absolutności, nie oczekując ideału, przybliżamy ideę prawdy do realiów, w jakich rzeczywiście na co dzień prawdziwość traktujemy. I to jest zdrowe, to jest sensowne, normalne, a do tego takie podejście nie wikła się w logiczne sprzeczności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 177 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:53, 17 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | Aby tego dziecka z kąpielą nie wylewać, trzeba zrezygnować z radykalizmu, w ramach którego o prawdzie umysł w ogóle miałby nie decydować w żaden sposób. Trzeba jednak uznać wersję pośrednią, w której umysł jakoś prawdy szuka, której KOLEJNE ROBOCZE WERSJE PRAWDY DO NAJLEPSZEJ POSTACI PRAWDY MOGĄ SIĘ ZBLIŻAĆ.
W takim układzie jednak prawda nie może być już tą jedną i zawsze ostateczną, tylko uznajemy PRAWDY ROBOCZE, PRAWDY NIEPEŁNE, NIEDOSKONAŁE, takie "małe prawdy na ludzką miarę".
... |
To w tym kontekście - jeżeli pozwolisz - chciałbym cię zapytać o prawdę objawioną, prawdę funkcjonującą w rozumieniu religijnym. Czy prawdy wiary, prawdy objawione też wpisują się w to o czym wyżej piszesz? To też są prawdy niepełne, niedoskonałe? Czy może dla religii robimy wyjątek, bo to w końcu są prawdy OBJAWIONE?..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 8 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 10:03, 17 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Natomiast prawda nie może istnieć bez umysłu, ponieważ określa zgodność myśli (bytu umysłowego) z rzeczywistością. Jednak z faktu, że prawda nie może istnieć BEZ umysłu nie wynika, że istnieje W umyśle. |
Bo wg mnie tu zależność jest bardziej skomplikowana. Byty myślowe - myśli w umyśle istniejące, określają swoje własne atrybuty. W tym określają też atrybut prawdziwości. Myśl o atrybucie prawdziwości oczywiście też jest myślą, choć o tyle szczególną, że niejako skierowaną na PRZEKROCZENIE SAMEJ SIEBIE.
Idea prawdziwości jest niczym strzał z bunkra. Żołnierz siedzi w bunkrze i oddaje strzał w kierunku czegoś zewnętrznego. Strzał oddaje żołnierz i dzieje w się bunkrze. Jednak cel tego strzału jest poza bunkrem. Biorąc w całości ów strzał jako "strzał do celu", niejako wyprowadzamy ideę strzału z bunkra, ona odrywa się, idzie w świat przekracza to, z czego się zrodziła. Podobnie idea prawdy jest tym czymś, co choć dotyczy myśli jako takiej, wyprowadza, opuszcza pierwotne miejsce powstania (umysł), aby zanurzać się w to, co poza tym umysłem. |
Czyli u Ciebie myśl aktywnie uczestniczy w poznaniu rzeczywistości. I tutaj właśnie jest między nami fundamentalna różnica, gdyż u mnie myśl jedynie biernie oddaje rzeczywistość wskutek poznania, w którym bezpośrednio nie uczestniczy. To intelekt bezpośrednio stykając się z rzeczywistością poznaje ją, a następnie skutek tego poznania zostaje biernie odzwierciedlony w umyśle w formie myśli. To ma przełożenie również na aspekt tego atrybutu prawdziwości, o którym wspominałeś. U Ciebie myśl jest prawdziwa bo dotknęła rzeczywistości i w formie umysłowej przechowuje jej treść, u mnie myśl nigdy nie miała bezpośredniej styczności z rzeczywistością i jej prawdziwość jest atrybutem stwierdzanym przez intelekt, który jest tym pośrednikiem między rzeczywistością i umysłem. Czyli sama myśl o sobie nie może wiedzieć, że jest prawdziwa.
Twoje ujęcie jest o tyle problematyczne, że stwarza problem tego rodzaju - jak myśl mogła wydostać się z umysłu, łącząc się z rzeczywistością, czymś ontycznie odrębnym. To tak jakby odbierać barwy za pomocą smaku. Zdaje się, że nie da się tego rozwiązać inaczej jak poprzez zniesienie różnicy między BYTEM a MYŚLĄ, a ponieważ umysł jest u Ciebie punktem wyjścia, a co za ty idzie nie sposób zaprzeczyć, że ten istnieje, to siłą rzeczy wszystko się u Ciebie musi sprowadzić do myśli. A jeśli tak, to POZNANIE nie zachodzi. Popraw mnie, jeśli się mylę.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 10:05, 17 Mar 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21634
Przeczytał: 132 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 10:09, 17 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
Prawda to kategoria umysłu.
A gdzie ona leży Michał?
Może kwiczy😉🙂
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:34, 17 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Natomiast prawda nie może istnieć bez umysłu, ponieważ określa zgodność myśli (bytu umysłowego) z rzeczywistością. Jednak z faktu, że prawda nie może istnieć BEZ umysłu nie wynika, że istnieje W umyśle. |
Bo wg mnie tu zależność jest bardziej skomplikowana. Byty myślowe - myśli w umyśle istniejące, określają swoje własne atrybuty. W tym określają też atrybut prawdziwości. Myśl o atrybucie prawdziwości oczywiście też jest myślą, choć o tyle szczególną, że niejako skierowaną na PRZEKROCZENIE SAMEJ SIEBIE.
Idea prawdziwości jest niczym strzał z bunkra. Żołnierz siedzi w bunkrze i oddaje strzał w kierunku czegoś zewnętrznego. Strzał oddaje żołnierz i dzieje w się bunkrze. Jednak cel tego strzału jest poza bunkrem. Biorąc w całości ów strzał jako "strzał do celu", niejako wyprowadzamy ideę strzału z bunkra, ona odrywa się, idzie w świat przekracza to, z czego się zrodziła. Podobnie idea prawdy jest tym czymś, co choć dotyczy myśli jako takiej, wyprowadza, opuszcza pierwotne miejsce powstania (umysł), aby zanurzać się w to, co poza tym umysłem. |
Czyli u Ciebie myśl aktywnie uczestniczy w poznaniu rzeczywistości. I tutaj właśnie jest między nami fundamentalna różnica, gdyż u mnie myśl jedynie biernie oddaje rzeczywistość wskutek poznania, w którym bezpośrednio nie uczestniczy. |
Tu Cię zupełnie nie rozumiem. Negujesz sprawczość myśli?...
To jak traktujesz myśl "zrobię sobie teraz herbatę"?
Jak traktujesz myśl (sprawczą wg mnie) "pójdę obejrzeć, co zrobiła ekipa remontująca nawierzchnię na skrzyżowaniu"?
Mój obraz myśli jest mocno w drugą stronę - w każdej myśli widzę sprawczość (choć aspekt bierności też występuje, ale zawsze ze sprawczością)!
Jeśli myśl nie jest sprawcza, to jak wytłumaczysz to, że jesteś w stanie wprowadzić w życie decyzję o zajrzeniu do lodówki, a potem nawet wzięciu sobie z niej coś do zjedzenia?...
| towarzyski.pelikan napisał: | | Twoje ujęcie jest o tyle problematyczne, że stwarza problem tego rodzaju - jak myśl mogła wydostać się z umysłu, łącząc się z rzeczywistością, czymś ontycznie odrębnym. To tak jakby odbierać barwy za pomocą smaku. Zdaje się, że nie da się tego rozwiązać inaczej jak poprzez zniesienie różnicy między BYTEM a MYŚLĄ, a ponieważ umysł jest u Ciebie punktem wyjścia, a co za ty idzie nie sposób zaprzeczyć, że ten istnieje, to siłą rzeczy wszystko się u Ciebie musi sprowadzić do myśli. A jeśli tak, to POZNANIE nie zachodzi. Popraw mnie, jeśli się mylę. |
Pytasz w pogrubionej frazie i kuchnię Pana Boga. Nie wiem, jak to działa na ontycznym poziomie. Jedną z hipotez tutaj jest, że może tak naprawdę nasze myśli "wiedzą wszystko" (przynajmniej w kwestii samych dających się stwierdzić faktów), ale większość informacji jest w ziemskim życiu przysłonięta, zepchnięta gdzieś na tyle głęboko, że świadomość tego nie odczuwa. W niektórych relacjach "z tamtej strony" pojawiały się sugestie, iż w rzeczywistości wszyscy mają dostęp do całej wiedzy. Ale nie wiem, czy to na pewno tak jest.
Ja traktuję poznanie jako zmiany priorytetów i konstruowanie modeli. Modele zawsze ujmują rzeczywistość cząstkowo, ujmują aspekty a nie całość. Dlatego poznanie jest niepełne. Ale jednocześnie ta niepełność...
jest siłą poznania! Poprzez to, że umysł sprawczo, indywidualnie interpretuje rzeczywistość, ten umysł staje się graczem i osobą, a nie biernym rejestratorem. Umysł nie jest kamerą filmową, która tylko zapisuje coś, nie interpretując, lecz wprowadza własne, nowe elementy do rzeczywistości. Umysł konstruuje obrazy, ktore co prawda nie odzwierciedlają pełni cech tego, co obrazują, ale za to czynią to odwzorowanie CELOWYM, czyli stworzonym pod konkretne zapotrzebowanie. Z całej rzeczywistości osoba planująca wypad do Kalisza wybiera sobie tylko jeden aspekt - czas dotarcia i w oparciu o tę informację dalej planuje, kiedy wyjechać. Tylko jedna liczba - czas (i to też szacowany, niepewny) dotarcia do celu SPEŁNIA ZADANIE, jest użyteczne, pozwala człowiekowi na podejmowanie decyzji. Więcej ten człowiek nie potrzebuje. Ten człowiek nie potrzebuje wchłonąć całej rzeczywistości o Kaliszu, o historii tego miasta, historii mijanych miejscowości, a nawet historii Ziemi czy Wszechświata, co przecież na rzeczywistość się składa. Człowiek zadowala się tą liczbą, z której sobie dalej wylicza, o której godzinie powinien wyjechać, aby na miejsce dotrzeć na czas.
Poznanie jest REDUKCJĄ. Poznanie jest WYBOREM - bierzemy z tej niezliczonej (nieskończonej) ilości informacji tylko to, co nam jest potrzebne do zrealizowania wybranego celu. Tak to działa. Czy takie informacje zasługują na miano "prawda"?
Czy wzięcie z całej rzeczywistości tylko tego jednego aspektu - szacunkowego czasu dojazdu do Kalisza, spełnia wymogi "prawdy"?
- Dlaczego by nie?
- Dlaczego by tak?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 12:36, 17 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21634
Przeczytał: 132 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 13:46, 17 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
Kiedys juz tego goscia cytowałam. Myślę, że warto przeczytać co pisze. Ale oczywiście nie zmuszam. Odkładam dla siebie.
Widzę Michał, że temat prawdy dręczy. Nie dziwię się to jeddn z najtruniejszych tematów filozoficznych.
[link widoczny dla zalogowanych]
Pojęcie prawdy oraz kryteria prawdziwości odwołują się do rzeczywistości i zgodności z rzeczywistością. Ale czym jest rzeczywistość? Dla większości ludzi jest to rzeczywistość zmysłowa. Pojmuje się ją często jako rzeczywistość obiektywną. Czy jednak pojęcie rzeczywistości obiektywnej w ogóle ma sens? Przecież w określeniu jej odwołujemy się do postrzegania i doświadczania przez ludzi. A ludzie są różni i różnie postrzegają i doświadczają w zależności od tego, w jakiej kulturze ukształtowała się ich świadomość oraz zdolność percepcji, system pojęciowy, itp. Dlatego, zamiast mówić o obiektywnej rzeczywistości, lepiej mówić - co najwyżej - o rzeczywistości intersubiektywnej (grupowej), ukształtowanej w określonym kręgu kulturowym.
Teoretycznie możliwych jest tyle rzeczywistości, ilu ludzi. Praktycznie raczej tyle, ile jest grup kulturowych czy kultur. Nawet z pojedynczym człowiekiem związanych jest wiele rzeczywistości: zmysłowa, pojęciowa, sztuczna (wirtualna), lingwistyczna, religijna itd. Nie sądzę, by dało się je redukować do siebie nawzajem, albo do jakiejś jednej fundamentalnej. Nie wydaje mi się też możliwa superpozycja (synteza) wszystkich rzeczywistości możliwych w jakąś jedną „uniwersalną", chociaż może to być dyskusyjne. Dlatego przekonanie o istnieniu tylko jednej rzeczywistości (przyrodniczej, zmysłowej) uznaję za absolutnie nieuzasadnione.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 13:50, 17 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 8 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 15:07, 17 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Czyli u Ciebie myśl aktywnie uczestniczy w poznaniu rzeczywistości. I tutaj właśnie jest między nami fundamentalna różnica, gdyż u mnie myśl jedynie biernie oddaje rzeczywistość wskutek poznania, w którym bezpośrednio nie uczestniczy. |
Tu Cię zupełnie nie rozumiem. Negujesz sprawczość myśli?...
To jak traktujesz myśl "zrobię sobie teraz herbatę"?
Jak traktujesz myśl (sprawczą wg mnie) "pójdę obejrzeć, co zrobiła ekipa remontująca nawierzchnię na skrzyżowaniu"?
Mój obraz myśli jest mocno w drugą stronę - w każdej myśli widzę sprawczość (choć aspekt bierności też występuje, ale zawsze ze sprawczością)!
Jeśli myśl nie jest sprawcza, to jak wytłumaczysz to, że jesteś w stanie wprowadzić w życie decyzję o zajrzeniu do lodówki, a potem nawet wzięciu sobie z niej coś do zjedzenia?... |
Nie zrozumieliśmy się. Nigdzie nie neguję sprawczości myśli rozumianej jako wpływu myśli na rzeczywistość, w ogóle tego wątku nie poruszałam.
Cały czas piszę o relacji między myślą a poznaniem, negując tezę jakoby człowiek poznawał rzeczywistość za pomocą myśli, np. idąc ulicą zauważyłam drzewo. To nie myślami to drzewo zauważyłam i poznałam, a za pomocą mojego aparatu poznawczego: zmysły + intelekt. To co pojawi się w moim umyśle, a więc myśl "Ale fajne drzewo" pojawi się jako efekt poznania, który oczywiście może podlegać dalszej obróbce myślowej, np. mogę zacząć porównywać to drzewo do innych znanych mi drzew albo przypomnieć sobie książkę o drzewach, którą niedawno czytałam czy zacząć snuć refleksję o świecie natury, a nawet powziąć sprawczą myśl "Zetnę to drzewo!" jednak to co istotne to fakt, że wszystko to co się będzie dziać w moim umyśle będzie operacją na pojęciach, myślach, ideach. Jeżeli będę chciała wyjść poza myśli, będę musiała ponownie zaangażować mój aparat poznawczy będący furtką do rzeczywistości.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Twoje ujęcie jest o tyle problematyczne, że stwarza problem tego rodzaju - jak myśl mogła wydostać się z umysłu, łącząc się z rzeczywistością, czymś ontycznie odrębnym. To tak jakby odbierać barwy za pomocą smaku. Zdaje się, że nie da się tego rozwiązać inaczej jak poprzez zniesienie różnicy między BYTEM a MYŚLĄ, a ponieważ umysł jest u Ciebie punktem wyjścia, a co za ty idzie nie sposób zaprzeczyć, że ten istnieje, to siłą rzeczy wszystko się u Ciebie musi sprowadzić do myśli. A jeśli tak, to POZNANIE nie zachodzi. Popraw mnie, jeśli się mylę. |
Pytasz w pogrubionej frazie i kuchnię Pana Boga. Nie wiem, jak to działa na ontycznym poziomie. Jedną z hipotez tutaj jest, że może tak naprawdę nasze myśli "wiedzą wszystko" (przynajmniej w kwestii samych dających się stwierdzić faktów), ale większość informacji jest w ziemskim życiu przysłonięta, zepchnięta gdzieś na tyle głęboko, że świadomość tego nie odczuwa. W niektórych relacjach "z tamtej strony" pojawiały się sugestie, iż w rzeczywistości wszyscy mają dostęp do całej wiedzy. Ale nie wiem, czy to na pewno tak jest. |
Jeśli myśli wiedzą wszystko bez dostępu do rzeczywistości, to wniosek z tego jest taki, że rzeczywistość nie istnieje, bo wiedza jest efektem poznania, a skoro poznanie odbywa się bez kontaktu z rzeczywistością, to nie rzeczywistość jest przedmiotem poznania, a nasze myśli.
| Cytat: |
Ja traktuję poznanie jako zmiany priorytetów i konstruowanie modeli. Modele zawsze ujmują rzeczywistość cząstkowo, ujmują aspekty a nie całość. Dlatego poznanie jest niepełne. Ale jednocześnie ta niepełność...
jest siłą poznania! Poprzez to, że umysł sprawczo, indywidualnie interpretuje rzeczywistość, ten umysł staje się graczem i osobą, a nie biernym rejestratorem. Umysł nie jest kamerą filmową, która tylko zapisuje coś, nie interpretując, lecz wprowadza własne, nowe elementy do rzeczywistości. Umysł konstruuje obrazy, ktore co prawda nie odzwierciedlają pełni cech tego, co obrazują, ale za to czynią to odwzorowanie CELOWYM, czyli stworzonym pod konkretne zapotrzebowanie. Z całej rzeczywistości osoba planująca wypad do Kalisza wybiera sobie tylko jeden aspekt - czas dotarcia i w oparciu o tę informację dalej planuje, kiedy wyjechać. Tylko jedna liczba - czas (i to też szacowany, niepewny) dotarcia do celu SPEŁNIA ZADANIE, jest użyteczne, pozwala człowiekowi na podejmowanie decyzji. Więcej ten człowiek nie potrzebuje. Ten człowiek nie potrzebuje wchłonąć całej rzeczywistości o Kaliszu, o historii tego miasta, historii mijanych miejscowości, a nawet historii Ziemi czy Wszechświata, co przecież na rzeczywistość się składa. Człowiek zadowala się tą liczbą, z której sobie dalej wylicza, o której godzinie powinien wyjechać, aby na miejsce dotrzeć na czas.
Poznanie jest REDUKCJĄ. Poznanie jest WYBOREM - bierzemy z tej niezliczonej (nieskończonej) ilości informacji tylko to, co nam jest potrzebne do zrealizowania wybranego celu. Tak to działa. Czy takie informacje zasługują na miano "prawda"?
Czy wzięcie z całej rzeczywistości tylko tego jednego aspektu - szacunkowego czasu dojazdu do Kalisza, spełnia wymogi "prawdy"?
- Dlaczego by nie?
- Dlaczego by tak?... |
To że poznanie jest cząstkowe, a nie całościowe, jest truizmem i nijak nie rozwiązuje problemu, który omawiamy, a więc jak MYŚL może wyjść poza UMYSŁ i uchwycić to co RZECZYWISTE.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:05, 17 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Czyli u Ciebie myśl aktywnie uczestniczy w poznaniu rzeczywistości. I tutaj właśnie jest między nami fundamentalna różnica, gdyż u mnie myśl jedynie biernie oddaje rzeczywistość wskutek poznania, w którym bezpośrednio nie uczestniczy. |
Tu Cię zupełnie nie rozumiem. Negujesz sprawczość myśli?...
To jak traktujesz myśl "zrobię sobie teraz herbatę"?
Jak traktujesz myśl (sprawczą wg mnie) "pójdę obejrzeć, co zrobiła ekipa remontująca nawierzchnię na skrzyżowaniu"?
Mój obraz myśli jest mocno w drugą stronę - w każdej myśli widzę sprawczość (choć aspekt bierności też występuje, ale zawsze ze sprawczością)!
Jeśli myśl nie jest sprawcza, to jak wytłumaczysz to, że jesteś w stanie wprowadzić w życie decyzję o zajrzeniu do lodówki, a potem nawet wzięciu sobie z niej coś do zjedzenia?... |
Nie zrozumieliśmy się. Nigdzie nie neguję sprawczości myśli rozumianej jako wpływu myśli na rzeczywistość, w ogóle tego wątku nie poruszałam.
Cały czas piszę o relacji między myślą a poznaniem, negując tezę jakoby człowiek poznawał rzeczywistość za pomocą myśli, np. idąc ulicą zauważyłam drzewo. To nie myślami to drzewo zauważyłam i poznałam, a za pomocą mojego aparatu poznawczego: zmysły + intelekt. To co pojawi się w moim umyśle, a więc myśl "Ale fajne drzewo" pojawi się jako efekt poznania, który oczywiście może podlegać dalszej obróbce myślowej, np. mogę zacząć porównywać to drzewo do innych znanych mi drzew albo przypomnieć sobie książkę o drzewach, którą niedawno czytałam czy zacząć snuć refleksję o świecie natury, a nawet powziąć sprawczą myśl "Zetnę to drzewo!" jednak to co istotne to fakt, że wszystko to co się będzie dziać w moim umyśle będzie operacją na pojęciach, myślach, ideach. Jeżeli będę chciała wyjść poza myśli, będę musiała ponownie zaangażować mój aparat poznawczy będący furtką do rzeczywistości. |
A ja chcę tu zauważyć, że sam fakt ujrzenia drzewa nie jest jakiś wyizolowany ze sprawczości człowieka. Człowiek w ogóle DLATEGO ujrzał drzewo, że np. PODJĄŁ DECYZJĘ O SPOJRZENIU W TAMTĄ STRONĘ, gdzie drzewo rośnie. Gdyby umysł był bierny, to w ogóle by nie było decyzji o pójściu w stronę, gdzie jest to drzewo.
Zresztą jest tu i inne ważne spostrzeżenie, związane z pytaniem: a co właściwie jest alternatywą dla uznania, że skierowanie uwagi w stronę drzewa jest aktem sprawczym?...
- Jeśliby to skierowanie uwagi/wzroku na to akurat drzewo nie wynikało z decyzji osoby, to z czego by wynikało?... Losowo, chaotycznie by powstawało?...
Bo ja nie widzę tu alternatywy innej niż albo - jakaś forma nielosowości, czyli ŚWIADOMA DECYZJA (a z nią też i sprawczość), albo losowość, czyli co właściwie?...
- jakieś takie przypadkowe błądzenie?...
- tak po prostu patrzę to tu, to tam, a z niczego to nie wynika?...
Dla mnie bowiem alternatywą dla uznania, iż jednak poznajemy z wyraźnym dodatkiem sprawczości i celowości, byłaby konieczność aby poznanie działo się zupełnie bez planu, celu, powodu, zainteresowania, sterowania uwagą. To odpowiada wg mnie sytuacji, gdy człowiek patrzy na świat w stanie jakiegoś delirium, braku świadomości, albo gdy mu się wyświetla obrazy na ekranie przed jego oczami, a on jest unieruchomiony i może tylko patrzeć na to, co mu się pojawi w zasięgu wzroku.
Bierne poznanie byłoby poznaniem z kompletnie np. odpiętym aspektem zainteresowania, czy pragnienia zapamiętania tego, co się widzi - to takie wodzenie wzrokiem bezmyślne, puste, bezcelowe. To by było wg mnie najbliższe ze znanych mi doświadczeń odpowiadające tej idei poznania biernego. Ale to są też wg mnie dość rzadkie, nietypowe stany świadomości (choć właściwie ograniczonej świadomości, bliskie nieświadomości). Normalne poznanie jest wg mnie sprawcze, bo to my kierujemy uwagą, to my jesteśmy zainteresowani przedmiotem poznania, nie rozpraszamy się, tylko utrzymujemy w kanale, w którym coś jest naszym celem poznawczym.
To jest z resztą najbardziej typowy problem z nauczaniem, czyli z poznaniem uporządkowanym, że niektóre osoby są zbyt rozkojarzone, aby poznawać coś choć trochę trudniejszego od schematu: zobaczyć, co mi przed oczy się napatoczyło, przekierować wzrok, zapomnieć...
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Twoje ujęcie jest o tyle problematyczne, że stwarza problem tego rodzaju - jak myśl mogła wydostać się z umysłu, łącząc się z rzeczywistością, czymś ontycznie odrębnym. To tak jakby odbierać barwy za pomocą smaku. Zdaje się, że nie da się tego rozwiązać inaczej jak poprzez zniesienie różnicy między BYTEM a MYŚLĄ, a ponieważ umysł jest u Ciebie punktem wyjścia, a co za ty idzie nie sposób zaprzeczyć, że ten istnieje, to siłą rzeczy wszystko się u Ciebie musi sprowadzić do myśli. A jeśli tak, to POZNANIE nie zachodzi. Popraw mnie, jeśli się mylę. |
Pytasz w pogrubionej frazie i kuchnię Pana Boga. Nie wiem, jak to działa na ontycznym poziomie. Jedną z hipotez tutaj jest, że może tak naprawdę nasze myśli "wiedzą wszystko" (przynajmniej w kwestii samych dających się stwierdzić faktów), ale większość informacji jest w ziemskim życiu przysłonięta, zepchnięta gdzieś na tyle głęboko, że świadomość tego nie odczuwa. W niektórych relacjach "z tamtej strony" pojawiały się sugestie, iż w rzeczywistości wszyscy mają dostęp do całej wiedzy. Ale nie wiem, czy to na pewno tak jest. |
Jeśli myśli wiedzą wszystko bez dostępu do rzeczywistości, to wniosek z tego jest taki, że rzeczywistość nie istnieje, bo wiedza jest efektem poznania, a skoro poznanie odbywa się bez kontaktu z rzeczywistością, to nie rzeczywistość jest przedmiotem poznania, a nasze myśli. |
Albo może jest tak, że rzeczywistość istnieje nie w tym sensie, że miałaby być odrębna od myśli, lecz istnieje WŁAŚNIE NA TAKI SPOSÓB, iż myśl ją dotyka. Może to jest właśnie ta poprawna definicja istnienia.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
Ja traktuję poznanie jako zmiany priorytetów i konstruowanie modeli. Modele zawsze ujmują rzeczywistość cząstkowo, ujmują aspekty a nie całość. Dlatego poznanie jest niepełne. Ale jednocześnie ta niepełność...
jest siłą poznania! Poprzez to, że umysł sprawczo, indywidualnie interpretuje rzeczywistość, ten umysł staje się graczem i osobą, a nie biernym rejestratorem. Umysł nie jest kamerą filmową, która tylko zapisuje coś, nie interpretując, lecz wprowadza własne, nowe elementy do rzeczywistości. Umysł konstruuje obrazy, ktore co prawda nie odzwierciedlają pełni cech tego, co obrazują, ale za to czynią to odwzorowanie CELOWYM, czyli stworzonym pod konkretne zapotrzebowanie. Z całej rzeczywistości osoba planująca wypad do Kalisza wybiera sobie tylko jeden aspekt - czas dotarcia i w oparciu o tę informację dalej planuje, kiedy wyjechać. Tylko jedna liczba - czas (i to też szacowany, niepewny) dotarcia do celu SPEŁNIA ZADANIE, jest użyteczne, pozwala człowiekowi na podejmowanie decyzji. Więcej ten człowiek nie potrzebuje. Ten człowiek nie potrzebuje wchłonąć całej rzeczywistości o Kaliszu, o historii tego miasta, historii mijanych miejscowości, a nawet historii Ziemi czy Wszechświata, co przecież na rzeczywistość się składa. Człowiek zadowala się tą liczbą, z której sobie dalej wylicza, o której godzinie powinien wyjechać, aby na miejsce dotrzeć na czas.
Poznanie jest REDUKCJĄ. Poznanie jest WYBOREM - bierzemy z tej niezliczonej (nieskończonej) ilości informacji tylko to, co nam jest potrzebne do zrealizowania wybranego celu. Tak to działa. Czy takie informacje zasługują na miano "prawda"?
Czy wzięcie z całej rzeczywistości tylko tego jednego aspektu - szacunkowego czasu dojazdu do Kalisza, spełnia wymogi "prawdy"?
- Dlaczego by nie?
- Dlaczego by tak?... |
To, że poznanie jest cząstkowe, a nie całościowe, jest truizmem i nijak nie rozwiązuje problemu, który omawiamy, a więc jak MYŚL może wyjść poza UMYSŁ i uchwycić to co RZECZYWISTE. |
To nie rozwiązuje tego problemu, ale to pokazuje inną rzecz, z tym problemem ściśle związaną, a dalej istotną przy rozwiązywaniu też tego problemu. I to wcale nie jest taki truizm w obliczu przekonania co niektórych, że "zmysłami poznajemy rzeczywistość". Od razu pojawia się wtedy podstawowe pytanie: CO TO WŁAŚCIWIE ZNACZY, że "poznajemy rzeczywistość".
- Czy to znaczy, że CAŁĄ tę rzeczywistość jakoś wchłaniamy?...
- Czy (a to właśnie jest wniosek z owego "truizmu") nie wchłaniamy całości, lecz pobieramy wybrane aspekty?...
W tym drugim przypadku z kolei (a to wcale chyba nie jest truizm) pojawia się kolejny wniosek, iż: poznanie jest bardziej redukcją rzeczywistości do możliwości i celów poznawczych umysłu, niż po prostu jakimś owej rzeczywistości "wzięciem do umysłu".
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 17:08, 17 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 8 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 15:35, 19 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Nie zrozumieliśmy się. Nigdzie nie neguję sprawczości myśli rozumianej jako wpływu myśli na rzeczywistość, w ogóle tego wątku nie poruszałam.
Cały czas piszę o relacji między myślą a poznaniem, negując tezę jakoby człowiek poznawał rzeczywistość za pomocą myśli, np. idąc ulicą zauważyłam drzewo. To nie myślami to drzewo zauważyłam i poznałam, a za pomocą mojego aparatu poznawczego: zmysły + intelekt. To co pojawi się w moim umyśle, a więc myśl "Ale fajne drzewo" pojawi się jako efekt poznania, który oczywiście może podlegać dalszej obróbce myślowej, np. mogę zacząć porównywać to drzewo do innych znanych mi drzew albo przypomnieć sobie książkę o drzewach, którą niedawno czytałam czy zacząć snuć refleksję o świecie natury, a nawet powziąć sprawczą myśl "Zetnę to drzewo!" jednak to co istotne to fakt, że wszystko to co się będzie dziać w moim umyśle będzie operacją na pojęciach, myślach, ideach. Jeżeli będę chciała wyjść poza myśli, będę musiała ponownie zaangażować mój aparat poznawczy będący furtką do rzeczywistości. |
A ja chcę tu zauważyć, że sam fakt ujrzenia drzewa nie jest jakiś wyizolowany ze sprawczości człowieka(...)
Bierne poznanie byłoby poznaniem z kompletnie np. odpiętym aspektem zainteresowania, czy pragnienia zapamiętania tego, co się widzi - to takie wodzenie wzrokiem bezmyślne, puste, bezcelowe. To by było wg mnie najbliższe ze znanych mi doświadczeń odpowiadające tej idei poznania biernego. Ale to są też wg mnie dość rzadkie, nietypowe stany świadomości (choć właściwie ograniczonej świadomości, bliskie nieświadomości). Normalne poznanie jest wg mnie sprawcze, bo to my kierujemy uwagą, to my jesteśmy zainteresowani przedmiotem poznania, nie rozpraszamy się, tylko utrzymujemy w kanale, w którym coś jest naszym celem poznawczym.
To jest z resztą najbardziej typowy problem z nauczaniem, czyli z poznaniem uporządkowanym, że niektóre osoby są zbyt rozkojarzone, aby poznawać coś choć trochę trudniejszego od schematu: zobaczyć, co mi przed oczy się napatoczyło, przekierować wzrok, zapomnieć... |
A ja przypominam, że w ogóle takiego biernego poznania nie postuluję. Pisałam, że myśl pełni bierną rolę w poznaiu w tym sensie, że nie dotyka bezpośrednio rzeczywistości, tylko zawsze działa za pośrednictwem intelektu.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Twoje ujęcie jest o tyle problematyczne, że stwarza problem tego rodzaju - jak myśl mogła wydostać się z umysłu, łącząc się z rzeczywistością, czymś ontycznie odrębnym. To tak jakby odbierać barwy za pomocą smaku. Zdaje się, że nie da się tego rozwiązać inaczej jak poprzez zniesienie różnicy między BYTEM a MYŚLĄ, a ponieważ umysł jest u Ciebie punktem wyjścia, a co za ty idzie nie sposób zaprzeczyć, że ten istnieje, to siłą rzeczy wszystko się u Ciebie musi sprowadzić do myśli. A jeśli tak, to POZNANIE nie zachodzi. Popraw mnie, jeśli się mylę. |
Pytasz w pogrubionej frazie i kuchnię Pana Boga. Nie wiem, jak to działa na ontycznym poziomie. Jedną z hipotez tutaj jest, że może tak naprawdę nasze myśli "wiedzą wszystko" (przynajmniej w kwestii samych dających się stwierdzić faktów), ale większość informacji jest w ziemskim życiu przysłonięta, zepchnięta gdzieś na tyle głęboko, że świadomość tego nie odczuwa. W niektórych relacjach "z tamtej strony" pojawiały się sugestie, iż w rzeczywistości wszyscy mają dostęp do całej wiedzy. Ale nie wiem, czy to na pewno tak jest. |
Jeśli myśli wiedzą wszystko bez dostępu do rzeczywistości, to wniosek z tego jest taki, że rzeczywistość nie istnieje, bo wiedza jest efektem poznania, a skoro poznanie odbywa się bez kontaktu z rzeczywistością, to nie rzeczywistość jest przedmiotem poznania, a nasze myśli. |
Albo może jest tak, że rzeczywistość istnieje nie w tym sensie, że miałaby być odrębna od myśli, lecz istnieje WŁAŚNIE NA TAKI SPOSÓB, iż myśl ją dotyka. Może to jest właśnie ta poprawna definicja istnienia. |
Jeśli tak jest, to zachodzi to o czym wcześniej wspomniałam, mianowicie, BYT zostaje sprowadzony do MYŚLI, a jeśli tak to POZNANIE nie zachodzi.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
Ja traktuję poznanie jako zmiany priorytetów i konstruowanie modeli. Modele zawsze ujmują rzeczywistość cząstkowo, ujmują aspekty a nie całość. Dlatego poznanie jest niepełne. Ale jednocześnie ta niepełność...
jest siłą poznania! Poprzez to, że umysł sprawczo, indywidualnie interpretuje rzeczywistość, ten umysł staje się graczem i osobą, a nie biernym rejestratorem. Umysł nie jest kamerą filmową, która tylko zapisuje coś, nie interpretując, lecz wprowadza własne, nowe elementy do rzeczywistości. Umysł konstruuje obrazy, ktore co prawda nie odzwierciedlają pełni cech tego, co obrazują, ale za to czynią to odwzorowanie CELOWYM, czyli stworzonym pod konkretne zapotrzebowanie. Z całej rzeczywistości osoba planująca wypad do Kalisza wybiera sobie tylko jeden aspekt - czas dotarcia i w oparciu o tę informację dalej planuje, kiedy wyjechać. Tylko jedna liczba - czas (i to też szacowany, niepewny) dotarcia do celu SPEŁNIA ZADANIE, jest użyteczne, pozwala człowiekowi na podejmowanie decyzji. Więcej ten człowiek nie potrzebuje. Ten człowiek nie potrzebuje wchłonąć całej rzeczywistości o Kaliszu, o historii tego miasta, historii mijanych miejscowości, a nawet historii Ziemi czy Wszechświata, co przecież na rzeczywistość się składa. Człowiek zadowala się tą liczbą, z której sobie dalej wylicza, o której godzinie powinien wyjechać, aby na miejsce dotrzeć na czas.
Poznanie jest REDUKCJĄ. Poznanie jest WYBOREM - bierzemy z tej niezliczonej (nieskończonej) ilości informacji tylko to, co nam jest potrzebne do zrealizowania wybranego celu. Tak to działa. Czy takie informacje zasługują na miano "prawda"?
Czy wzięcie z całej rzeczywistości tylko tego jednego aspektu - szacunkowego czasu dojazdu do Kalisza, spełnia wymogi "prawdy"?
- Dlaczego by nie?
- Dlaczego by tak?... |
To, że poznanie jest cząstkowe, a nie całościowe, jest truizmem i nijak nie rozwiązuje problemu, który omawiamy, a więc jak MYŚL może wyjść poza UMYSŁ i uchwycić to co RZECZYWISTE. |
To nie rozwiązuje tego problemu, ale to pokazuje inną rzecz, z tym problemem ściśle związaną, a dalej istotną przy rozwiązywaniu też tego problemu. I to wcale nie jest taki truizm w obliczu przekonania co niektórych, że "zmysłami poznajemy rzeczywistość". Od razu pojawia się wtedy podstawowe pytanie: CO TO WŁAŚCIWIE ZNACZY, że "poznajemy rzeczywistość".
- Czy to znaczy, że CAŁĄ tę rzeczywistość jakoś wchłaniamy?...
- Czy (a to właśnie jest wniosek z owego "truizmu") nie wchłaniamy całości, lecz pobieramy wybrane aspekty?...
W tym drugim przypadku z kolei (a to wcale chyba nie jest truizm) pojawia się kolejny wniosek, iż: poznanie jest bardziej redukcją rzeczywistości do możliwości i celów poznawczych umysłu, niż po prostu jakimś owej rzeczywistości "wzięciem do umysłu". |
Z faktu, że zmysłami poznajemy rzeczywistość nie wynika, że ją poznajemy w całości albo że ją wchłaniamy. Wręcz przeciwnie zmysłowość implikuje ograniczoność poznania, a bycie rzeczywistym uniemożliwia bycia wchłoniętym przez czyjeś poznanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:08, 19 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Twoje ujęcie jest o tyle problematyczne, że stwarza problem tego rodzaju - jak myśl mogła wydostać się z umysłu, łącząc się z rzeczywistością, czymś ontycznie odrębnym. To tak jakby odbierać barwy za pomocą smaku. Zdaje się, że nie da się tego rozwiązać inaczej jak poprzez zniesienie różnicy między BYTEM a MYŚLĄ, a ponieważ umysł jest u Ciebie punktem wyjścia, a co za ty idzie nie sposób zaprzeczyć, że ten istnieje, to siłą rzeczy wszystko się u Ciebie musi sprowadzić do myśli. A jeśli tak, to POZNANIE nie zachodzi. Popraw mnie, jeśli się mylę. |
Pytasz w pogrubionej frazie i kuchnię Pana Boga. Nie wiem, jak to działa na ontycznym poziomie. Jedną z hipotez tutaj jest, że może tak naprawdę nasze myśli "wiedzą wszystko" (przynajmniej w kwestii samych dających się stwierdzić faktów), ale większość informacji jest w ziemskim życiu przysłonięta, zepchnięta gdzieś na tyle głęboko, że świadomość tego nie odczuwa. W niektórych relacjach "z tamtej strony" pojawiały się sugestie, iż w rzeczywistości wszyscy mają dostęp do całej wiedzy. Ale nie wiem, czy to na pewno tak jest. |
Jeśli myśli wiedzą wszystko bez dostępu do rzeczywistości, to wniosek z tego jest taki, że rzeczywistość nie istnieje, bo wiedza jest efektem poznania, a skoro poznanie odbywa się bez kontaktu z rzeczywistością, to nie rzeczywistość jest przedmiotem poznania, a nasze myśli. |
Albo może jest tak, że rzeczywistość istnieje nie w tym sensie, że miałaby być odrębna od myśli, lecz istnieje WŁAŚNIE NA TAKI SPOSÓB, iż myśl ją dotyka. Może to jest właśnie ta poprawna definicja istnienia. |
Jeśli tak jest, to zachodzi to o czym wcześniej wspomniałam, mianowicie, BYT zostaje sprowadzony do MYŚLI, a jeśli tak to POZNANIE nie zachodzi. |
Nie rozumiem. Jak to nie zachodzi poznanie?...
Dla mnie właśnie DEFINICJĄ poznania jest sprowadzenie bytu do myśli.
Jak Ty definiujesz w takim razie poznanie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 8 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 8:55, 20 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Twoje ujęcie jest o tyle problematyczne, że stwarza problem tego rodzaju - jak myśl mogła wydostać się z umysłu, łącząc się z rzeczywistością, czymś ontycznie odrębnym. To tak jakby odbierać barwy za pomocą smaku. Zdaje się, że nie da się tego rozwiązać inaczej jak poprzez zniesienie różnicy między BYTEM a MYŚLĄ, a ponieważ umysł jest u Ciebie punktem wyjścia, a co za ty idzie nie sposób zaprzeczyć, że ten istnieje, to siłą rzeczy wszystko się u Ciebie musi sprowadzić do myśli. A jeśli tak, to POZNANIE nie zachodzi. Popraw mnie, jeśli się mylę. |
Pytasz w pogrubionej frazie i kuchnię Pana Boga. Nie wiem, jak to działa na ontycznym poziomie. Jedną z hipotez tutaj jest, że może tak naprawdę nasze myśli "wiedzą wszystko" (przynajmniej w kwestii samych dających się stwierdzić faktów), ale większość informacji jest w ziemskim życiu przysłonięta, zepchnięta gdzieś na tyle głęboko, że świadomość tego nie odczuwa. W niektórych relacjach "z tamtej strony" pojawiały się sugestie, iż w rzeczywistości wszyscy mają dostęp do całej wiedzy. Ale nie wiem, czy to na pewno tak jest. |
Jeśli myśli wiedzą wszystko bez dostępu do rzeczywistości, to wniosek z tego jest taki, że rzeczywistość nie istnieje, bo wiedza jest efektem poznania, a skoro poznanie odbywa się bez kontaktu z rzeczywistością, to nie rzeczywistość jest przedmiotem poznania, a nasze myśli. |
Albo może jest tak, że rzeczywistość istnieje nie w tym sensie, że miałaby być odrębna od myśli, lecz istnieje WŁAŚNIE NA TAKI SPOSÓB, iż myśl ją dotyka. Może to jest właśnie ta poprawna definicja istnienia. |
Jeśli tak jest, to zachodzi to o czym wcześniej wspomniałam, mianowicie, BYT zostaje sprowadzony do MYŚLI, a jeśli tak to POZNANIE nie zachodzi. |
Nie rozumiem. Jak to nie zachodzi poznanie?...
Dla mnie właśnie DEFINICJĄ poznania jest sprowadzenie bytu do myśli.
Jak Ty definiujesz w takim razie poznanie? |
Poznanie jest intelektualnym uchwyceniem rzeczy.
Ale chyba nie zrozumiałeś mojego poprzedniego wpisu. Pisząc o sprowadzeniu bytu do myśli miałam na myśli zanegowanie istnienia jakiejkolwiek innej "rzeczywistości" poza umysłową. Czy wg Ciebie jeśli nie istnieje żadna rzeczywistość pozaumysłowa, to poznanie zachodzi?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21634
Przeczytał: 132 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 9:16, 20 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
Jestem za prawdą tylko w umyśle.
Niech każdy ją sobie ma.
Jeśli nie chce tej prawdy, szczegónie siłą narzucić innym, to wszystko styka.
To liberalizm, politycznie.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 20:09, 05 Kwi 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21634
Przeczytał: 132 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 9:22, 20 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
Nieraz sie prawdę narzuca wyzwiskami lub epitetami.
To już trochę gorsze.
Czy na tym forum planujemy to robić?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:24, 20 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Twoje ujęcie jest o tyle problematyczne, że stwarza problem tego rodzaju - jak myśl mogła wydostać się z umysłu, łącząc się z rzeczywistością, czymś ontycznie odrębnym. To tak jakby odbierać barwy za pomocą smaku. Zdaje się, że nie da się tego rozwiązać inaczej jak poprzez zniesienie różnicy między BYTEM a MYŚLĄ, a ponieważ umysł jest u Ciebie punktem wyjścia, a co za ty idzie nie sposób zaprzeczyć, że ten istnieje, to siłą rzeczy wszystko się u Ciebie musi sprowadzić do myśli. A jeśli tak, to POZNANIE nie zachodzi. Popraw mnie, jeśli się mylę. |
Pytasz w pogrubionej frazie i kuchnię Pana Boga. Nie wiem, jak to działa na ontycznym poziomie. Jedną z hipotez tutaj jest, że może tak naprawdę nasze myśli "wiedzą wszystko" (przynajmniej w kwestii samych dających się stwierdzić faktów), ale większość informacji jest w ziemskim życiu przysłonięta, zepchnięta gdzieś na tyle głęboko, że świadomość tego nie odczuwa. W niektórych relacjach "z tamtej strony" pojawiały się sugestie, iż w rzeczywistości wszyscy mają dostęp do całej wiedzy. Ale nie wiem, czy to na pewno tak jest. |
Jeśli myśli wiedzą wszystko bez dostępu do rzeczywistości, to wniosek z tego jest taki, że rzeczywistość nie istnieje, bo wiedza jest efektem poznania, a skoro poznanie odbywa się bez kontaktu z rzeczywistością, to nie rzeczywistość jest przedmiotem poznania, a nasze myśli. |
Albo może jest tak, że rzeczywistość istnieje nie w tym sensie, że miałaby być odrębna od myśli, lecz istnieje WŁAŚNIE NA TAKI SPOSÓB, iż myśl ją dotyka. Może to jest właśnie ta poprawna definicja istnienia. |
Jeśli tak jest, to zachodzi to o czym wcześniej wspomniałam, mianowicie, BYT zostaje sprowadzony do MYŚLI, a jeśli tak to POZNANIE nie zachodzi. |
Nie rozumiem. Jak to nie zachodzi poznanie?...
Dla mnie właśnie DEFINICJĄ poznania jest sprowadzenie bytu do myśli.
Jak Ty definiujesz w takim razie poznanie? |
Poznanie jest intelektualnym uchwyceniem rzeczy.
Ale chyba nie zrozumiałeś mojego poprzedniego wpisu. Pisząc o sprowadzeniu bytu do myśli miałam na myśli zanegowanie istnienia jakiejkolwiek innej "rzeczywistości" poza umysłową. Czy wg Ciebie jeśli nie istnieje żadna rzeczywistość pozaumysłowa, to poznanie zachodzi? |
Jak najbardziej MOŻE zachodzić - wtedy umysł poznawałby sam siebie, jakieś nieprzewidywane aspekty swojego funkcjonowania.
Tu dotykamy ciekawego aspektu UŚWIADOMIENIA sobie, które jest wynikiem poznania. Nasz umysł funkcjonuje w części nieświadomie, a nawet w części tylko potencjalnie. Poznanie zaczyna się od tego, że poznawane zagadnienia PRZYJMUJĄ W UMYŚLE KONKRETNY KSZTAŁT, nadawany jest im jakiś obraz, który wybrane (!) aspekty rzeczywistości odwzorowuje, tworząc sobie ich model, nakierowując nań uwagę.
Poznaliśmy to, czemu się baczniej przyjrzeliśmy, co się WYRÓŻNIŁO, jako nie tylko potencjalne, ale uświadomione, zrozumiane.
Może umysł badać wyłącznie samego siebie - np. może się przekonać, że myśl o własnym unicestwieniu jest mu bardziej, bądź mniej przykra, że za tą myślą ujawniają się spontanicznie jakieś dodatkowe pytania, wątpliwości.
Część naszego poznania jest poznaniem rzeczy zewnętrznych, część jest samopoznaniem.
Przykład samopoznania. Oto umysł stawia sobie pytanie: co czuje, gdy myślę o moim unicestwieniu?...
Stawiając się wobec takiego problemu, umysł bada swoje własne odczucia, dochodząc do różnych wniosków - np. czy się tego boi, czy może jest mu wszystko jedno itp.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 10:36, 20 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 8 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:19, 21 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Twoje ujęcie jest o tyle problematyczne, że stwarza problem tego rodzaju - jak myśl mogła wydostać się z umysłu, łącząc się z rzeczywistością, czymś ontycznie odrębnym. To tak jakby odbierać barwy za pomocą smaku. Zdaje się, że nie da się tego rozwiązać inaczej jak poprzez zniesienie różnicy między BYTEM a MYŚLĄ, a ponieważ umysł jest u Ciebie punktem wyjścia, a co za ty idzie nie sposób zaprzeczyć, że ten istnieje, to siłą rzeczy wszystko się u Ciebie musi sprowadzić do myśli. A jeśli tak, to POZNANIE nie zachodzi. Popraw mnie, jeśli się mylę. |
Pytasz w pogrubionej frazie i kuchnię Pana Boga. Nie wiem, jak to działa na ontycznym poziomie. Jedną z hipotez tutaj jest, że może tak naprawdę nasze myśli "wiedzą wszystko" (przynajmniej w kwestii samych dających się stwierdzić faktów), ale większość informacji jest w ziemskim życiu przysłonięta, zepchnięta gdzieś na tyle głęboko, że świadomość tego nie odczuwa. W niektórych relacjach "z tamtej strony" pojawiały się sugestie, iż w rzeczywistości wszyscy mają dostęp do całej wiedzy. Ale nie wiem, czy to na pewno tak jest. |
Jeśli myśli wiedzą wszystko bez dostępu do rzeczywistości, to wniosek z tego jest taki, że rzeczywistość nie istnieje, bo wiedza jest efektem poznania, a skoro poznanie odbywa się bez kontaktu z rzeczywistością, to nie rzeczywistość jest przedmiotem poznania, a nasze myśli. |
Albo może jest tak, że rzeczywistość istnieje nie w tym sensie, że miałaby być odrębna od myśli, lecz istnieje WŁAŚNIE NA TAKI SPOSÓB, iż myśl ją dotyka. Może to jest właśnie ta poprawna definicja istnienia. |
Jeśli tak jest, to zachodzi to o czym wcześniej wspomniałam, mianowicie, BYT zostaje sprowadzony do MYŚLI, a jeśli tak to POZNANIE nie zachodzi. |
Nie rozumiem. Jak to nie zachodzi poznanie?...
Dla mnie właśnie DEFINICJĄ poznania jest sprowadzenie bytu do myśli.
Jak Ty definiujesz w takim razie poznanie? |
Poznanie jest intelektualnym uchwyceniem rzeczy.
Ale chyba nie zrozumiałeś mojego poprzedniego wpisu. Pisząc o sprowadzeniu bytu do myśli miałam na myśli zanegowanie istnienia jakiejkolwiek innej "rzeczywistości" poza umysłową. Czy wg Ciebie jeśli nie istnieje żadna rzeczywistość pozaumysłowa, to poznanie zachodzi? |
Jak najbardziej MOŻE zachodzić - wtedy umysł poznawałby sam siebie, jakieś nieprzewidywane aspekty swojego funkcjonowania.
Tu dotykamy ciekawego aspektu UŚWIADOMIENIA sobie, które jest wynikiem poznania. Nasz umysł funkcjonuje w części nieświadomie, a nawet w części tylko potencjalnie. Poznanie zaczyna się od tego, że poznawane zagadnienia PRZYJMUJĄ W UMYŚLE KONKRETNY KSZTAŁT, nadawany jest im jakiś obraz, który wybrane (!) aspekty rzeczywistości odwzorowuje, tworząc sobie ich model, nakierowując nań uwagę.
Poznaliśmy to, czemu się baczniej przyjrzeliśmy, co się WYRÓŻNIŁO, jako nie tylko potencjalne, ale uświadomione, zrozumiane.
Może umysł badać wyłącznie samego siebie - np. może się przekonać, że myśl o własnym unicestwieniu jest mu bardziej, bądź mniej przykra, że za tą myślą ujawniają się spontanicznie jakieś dodatkowe pytania, wątpliwości.
Część naszego poznania jest poznaniem rzeczy zewnętrznych, część jest samopoznaniem.
Przykład samopoznania. Oto umysł stawia sobie pytanie: co czuje, gdy myślę o moim unicestwieniu?...
Stawiając się wobec takiego problemu, umysł bada swoje własne odczucia, dochodząc do różnych wniosków - np. czy się tego boi, czy może jest mu wszystko jedno itp. |
Jeśli istnieje tylko umysł, to mamy do czynienia ze strumieniem myśli bez pozwiązania z jakimś podmiotem, więc nie ma mowy o żadnym samopoznaniu. Myśli w tym wypadku nie są odzwierciedleniem czyjegoś stanu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:45, 21 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Twoje ujęcie jest o tyle problematyczne, że stwarza problem tego rodzaju - jak myśl mogła wydostać się z umysłu, łącząc się z rzeczywistością, czymś ontycznie odrębnym. To tak jakby odbierać barwy za pomocą smaku. Zdaje się, że nie da się tego rozwiązać inaczej jak poprzez zniesienie różnicy między BYTEM a MYŚLĄ, a ponieważ umysł jest u Ciebie punktem wyjścia, a co za ty idzie nie sposób zaprzeczyć, że ten istnieje, to siłą rzeczy wszystko się u Ciebie musi sprowadzić do myśli. A jeśli tak, to POZNANIE nie zachodzi. Popraw mnie, jeśli się mylę. |
Pytasz w pogrubionej frazie i kuchnię Pana Boga. Nie wiem, jak to działa na ontycznym poziomie. Jedną z hipotez tutaj jest, że może tak naprawdę nasze myśli "wiedzą wszystko" (przynajmniej w kwestii samych dających się stwierdzić faktów), ale większość informacji jest w ziemskim życiu przysłonięta, zepchnięta gdzieś na tyle głęboko, że świadomość tego nie odczuwa. W niektórych relacjach "z tamtej strony" pojawiały się sugestie, iż w rzeczywistości wszyscy mają dostęp do całej wiedzy. Ale nie wiem, czy to na pewno tak jest. |
Jeśli myśli wiedzą wszystko bez dostępu do rzeczywistości, to wniosek z tego jest taki, że rzeczywistość nie istnieje, bo wiedza jest efektem poznania, a skoro poznanie odbywa się bez kontaktu z rzeczywistością, to nie rzeczywistość jest przedmiotem poznania, a nasze myśli. |
Albo może jest tak, że rzeczywistość istnieje nie w tym sensie, że miałaby być odrębna od myśli, lecz istnieje WŁAŚNIE NA TAKI SPOSÓB, iż myśl ją dotyka. Może to jest właśnie ta poprawna definicja istnienia. |
Jeśli tak jest, to zachodzi to o czym wcześniej wspomniałam, mianowicie, BYT zostaje sprowadzony do MYŚLI, a jeśli tak to POZNANIE nie zachodzi. |
Nie rozumiem. Jak to nie zachodzi poznanie?...
Dla mnie właśnie DEFINICJĄ poznania jest sprowadzenie bytu do myśli.
Jak Ty definiujesz w takim razie poznanie? |
Poznanie jest intelektualnym uchwyceniem rzeczy.
Ale chyba nie zrozumiałeś mojego poprzedniego wpisu. Pisząc o sprowadzeniu bytu do myśli miałam na myśli zanegowanie istnienia jakiejkolwiek innej "rzeczywistości" poza umysłową. Czy wg Ciebie jeśli nie istnieje żadna rzeczywistość pozaumysłowa, to poznanie zachodzi? |
Jak najbardziej MOŻE zachodzić - wtedy umysł poznawałby sam siebie, jakieś nieprzewidywane aspekty swojego funkcjonowania.
Tu dotykamy ciekawego aspektu UŚWIADOMIENIA sobie, które jest wynikiem poznania. Nasz umysł funkcjonuje w części nieświadomie, a nawet w części tylko potencjalnie. Poznanie zaczyna się od tego, że poznawane zagadnienia PRZYJMUJĄ W UMYŚLE KONKRETNY KSZTAŁT, nadawany jest im jakiś obraz, który wybrane (!) aspekty rzeczywistości odwzorowuje, tworząc sobie ich model, nakierowując nań uwagę.
Poznaliśmy to, czemu się baczniej przyjrzeliśmy, co się WYRÓŻNIŁO, jako nie tylko potencjalne, ale uświadomione, zrozumiane.
Może umysł badać wyłącznie samego siebie - np. może się przekonać, że myśl o własnym unicestwieniu jest mu bardziej, bądź mniej przykra, że za tą myślą ujawniają się spontanicznie jakieś dodatkowe pytania, wątpliwości.
Część naszego poznania jest poznaniem rzeczy zewnętrznych, część jest samopoznaniem.
Przykład samopoznania. Oto umysł stawia sobie pytanie: co czuje, gdy myślę o moim unicestwieniu?...
Stawiając się wobec takiego problemu, umysł bada swoje własne odczucia, dochodząc do różnych wniosków - np. czy się tego boi, czy może jest mu wszystko jedno itp. |
Jeśli istnieje tylko umysł, to mamy do czynienia ze strumieniem myśli bez pozwiązania z jakimś podmiotem, więc nie ma mowy o żadnym samopoznaniu. Myśli w tym wypadku nie są odzwierciedleniem czyjegoś stanu. |
Nie rozumiem tej Twojej uwagi, którą odbieram jako bardzo arbitralną deklarację.
Podałem przykład umysłu analizującego własne odczucia na myśl o unicestwieniu i dochodzącego do jakiegoś wniosku w tej kwestii. Umysł jest owym "ktosiem", który analizuje, a jednocześnie jest analizowany. Dlaczego miałoby tu "nie być mowy" o samopoznaniu?...
Czego nie spełnia wg Ciebie ten przykład, skoro przedstawionej w nim sytuacji nie chcesz uznać za samopoznanie?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 20:14, 21 Mar 2024, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21634
Przeczytał: 132 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 18:58, 21 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Jeśli prawda to zgodność myśli z rzeczywistością, to siłą rzeczy nie może istnieć tylko w umyśle, bo co to by oznaczało? Że "myślę, że moja myśl odpowiada rzeczywistości", w ten sposób nie wyszlibyśmy poza umysł, nie dotknęlibyśmy rzeczywistości.
Zgodność myśli z rzeczywistością istnieje obiektywnie (poza umysłem), co znaczy tyle co - nie sprowadza się do myśli. |
To istota religii.Myślenia religijnego.
Idealizmu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 8 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 9:03, 22 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Jeśli istnieje tylko umysł, to mamy do czynienia ze strumieniem myśli bez pozwiązania z jakimś podmiotem, więc nie ma mowy o żadnym samopoznaniu. Myśli w tym wypadku nie są odzwierciedleniem czyjegoś stanu. |
Nie rozumiem tej Twojej uwagi, którą odbieram jako bardzo arbitralną deklarację.
Podałem przykład umysłu analizującego własne odczucia na myśl o unicestwieniu i dochodzącego do jakiegoś wniosku w tej kwestii. Umysł jest owym "ktosiem", który analizuje, a jednocześnie jest analizowany. Dlaczego miałoby tu "nie być mowy" o samopoznaniu?...
Czego nie spełnia wg Ciebie ten przykład, skoro przedstawionej w nim sytuacji nie chcesz uznać za samopoznanie?... |
Bezpodstawnie przypisałeś temu "umysłowi" podmiotowość. Co to miałoby oznaczać, że ten umysł miałby być jakimś ktosiem? Co stanowi tego ktosia?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
