Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowody na istnienie Boga wg Michała

 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:07, 24 Maj 2022    Temat postu: Dowody na istnienie Boga wg Michała

Św. Tomasz był autorem pewnej grupy tzw. "dowodów na istnienie Boga". Nie chcę się nimi zajmować, sprawa jest powszechnie znana, są dostępne źródła na temat tych rozumowań.
Ponieważ tu na sfinii parę razy już formułowałem rozumowania, które mi osobiście też jakoś wspierają ideę Boga, to pomyślałem sobie, że może warto by je zebrać. Pomyślałem sobie o tym dlatego, że jeden z tych "dowodów" przed chwilą sformułowałem w zupełnie innej dyskusji. Oto cytat:
Michał Dyszyński w wątku Logika wg Irbisola? Cóż to jest? napisał:
rafal3006 napisał:
Michale, nie miej nadziei, że Irbisol kiedykolwiek zgodzi się spojrzeć na dowolny problem z innego punktu odniesienia niż z jego arbitralnie ogłoszonego jedynie słusznego punktu odniesienia, który jego zdaniem jest świętością bo to jest JEGO punkt odniesienia

Ja nie mam raczej nadziei, że Irbisol porzuci styl dyskutowania polegający na narzucaniu swojej narracji, w ramach której to co on głosi to "jest", albo w innej formie ma być utożsamiane z tym, co obiektywne, zaś pozostali dyskutanci są tu - z zasady - na tej gorszej pozycji. Taki styl perswazji jest szeroko stosowany nie tylko przez Irbisola. Presja emocjonalna, mentalna na oponenta jest standardowym narzędziem dyskusji. Jest to też jedna z technik manipulacji.
Sam staram się (pewnie nie zawsze się to udaje) jej nie stosować, dlatego tak upierdliwie jednak próbuję rozważać większość stawianych mi zarzutów.
Warto tu dodać, że nawet tę moją postawę Irbisol był w stanie poddać próbie, która wykazała słabość, niemożliwość jej utrzymania w pewnych warunkach. Irbisol przekroczył granicę, za którą jest już inny rodzaj manipulacji - torpedowanie zarzutami, których nie sposób jest wyjaśnić, bo na podobieństwo taktyki kreacjonisty Gisha, tłumaczący nie ma szans wygrzebać się spod nawały żądań, zarzutów, wymagań, które przybywają w tempie geometrycznym - szybciej niż wyjaśnienia dla nich.
To też dość ciekawie pokazuje, że dyskusja właściwie "z każdej strony" może być torpedowana, że próba utrzymania się w uczciwości na sposób formalnego wypełnienia rygorów też może zostać nadużyta.
Bo tak chyba jest, że dyskutant mający tę formę złej woli, że zamierza konsekwentnie torpedować wolę wyjaśnienia spraw, będzie nie do pokonania żadnym systemem założonych odgórnie formalnych zasad. To też pokazuje, że jakaś tam dawka arbitralności w każdej dyskusji jest niezbywalna - choć może być użyta tak w dobrej, jak i złej wierze.

Ja wierzę, że ta właściwość jest ogólnoepistemiczna. Inaczej mówiąc wierzę, że sama prawda jako tako ma naturę quasiosobową - celową, dynamiczną. Pojęcie prawdy zupełnie odpersonalizowane ostatecznie okaże się samowywrotne. Dlatego to w religii o prawdzie mówi się w kontekście Boga - osoby, a ściślej mowa jest o osobie Ducha Świętego.
Trochę jeszcze inaczej rzecz ujmując można by powiedzieć, że prawda jest nie samą informacją, czy modelem, lecz MOCĄ DOSTOSOWAWCZĄ umysłu, czymś dynamicznym, nie dającym się ująć w pełni żadnym modelem.
Tu mamy ten ciekawy aspekt iż niejako Z EPISTEMOLOGII UZASADNIA SIĘ TEIZM.
Fakt odczuwany, że każdy rodzaj wymienianych w dyskusjach sformułowań daje się spaczyć, zmanipulować (ja to przyjmuję jako fakt), świadczy niejako wprost o tym, że jeśli prawda miałaby być czymś trwałym, czymś CO RZECZYWIŚCIE JEST, to tylko osobowa jej forma zapewniać będzie "ochronę przed rozproszeniem" na tyle skuteczną, aby prawda nie uległa destrukcji.

W podsumowaniu spróbuję jeszcze raz tu opisać istotę tego argumentu, rozumowania.

Jeśli struktura świata miałaby opierać się o coś trwałego, to ową trwałość jakoś należałoby uzyskać. Prawda jest właśnie tą ideą TRWAŁOŚCI ODNIESIEŃ świata, prawda miałaby być tym CO JEST w jakimś stopniu niezależnie od subiektywizmu mniemań ludzkich (przynajmniej w jednym z ujęć idei prawdy). Ale te znane nam - ludziom - prawdy, które praktycznie wyłaniamy w dyskusjach, we wzajemnym sobie przekazywaniu, testowaniu różnych koncepcji, idei wyglądają na labilne, mało trwałe. Po pierwsze są one pochodną założeń, które to założenia są arbitralne, a więc zależą od doświadczeń (indywidualnych, niepowtarzalnych, a więc nie dających gwarancji przenośności i dalej niezmienności w zależności od obserwatora) osób, które je czynią. A po drugie ich użycie i tak będzie zawsze funkcjonowało w konkretnych umysłach - też indywidualnych, o nieznanym stopniu wzajemnej zgodności.
Jeśli zatem ten świat miałby być trwały (a chyba obserwujemy, że w jakimś stopniu jest trwałe, jako że obserwujemy rodzaj trwałości choćby praw fizyki), to to co ten świat stabilizuje musi mieć "wystarczającą ochronę" przed destrukcją z powodu zmienności obserwatorów, ujęć, punktów widzenia. Tą ochronę według mnie może zapewnić tylko BARDZO POTĘŻNY UMYSŁ, który SAM JEST DOSTOSOWAWCZY, który "umie się bronić" przed destrukcją. Oznacza to, że prawda powinna mieć naturę osobową, czy jakoś tam quasiosobową.
Jeśli miałbym jakoś nazwać ten "dowód" to może: dowód z niezbędności aktywnej, czyli osobowej ochrony struktury prawdy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 11:41, 08 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:25, 24 Maj 2022    Temat postu: Re: Dowody na istnienie Boga wg Michała

Drugi dowód mojego autorstwa, który już chyba ze 2 razy (może więcej) tu na sfinii formułowałem, mógłby nosić nazwę: dowód z nieuchronności powstania istoty doskonałej.

"Dowód" opiera się o następujące (naturalistyczne w duchu) rozumowanie. Szacuje się, że Ziemia ma niecałe 5 mld lat. Przyjmując wersję naturalistyczną powstania życia na naszej Planecie, a także szacowany czas trwania naszego Wszechświata na ponad 13 mld lat, sensowne wydaje się założenie, że gdzieś w czeluściach kosmosu powstały jakieś cywilizacje znacznie wcześniej - np. parę miliardów lat przed ludzkością.
Ludzkość jaką znamy już dziś ma poziom wiedzy i rozumienia taki, że jest w stanie tworzyć dzieła, które dla naszych nie takich dalekich przodków byłyby magią (tak byłyby postrzegane). A rozwój ludzkości wciąż przyspiesza. Przez ostatnie 200 lat przeskoczyliśmy do bardzo zaawansowanej cywilizacji technicznej. Mamy sztuczną inteligencję, która zbliża się swoimi możliwościami do poziomu powstania sztucznej świadomości, mamy komputery kwantowe, niesamowite technologie. Do czego dojdzie ludzkość za tysiąc lat?...
Przy tym tempie rozwoju, właściwie to nawet nie bardzo jest jak prognozować te zmiany. To już jest niewyobrażalne. A za tysiąc tysięcy - milion lat?... Do czego dojdzie ludzkość?... :shock:
Milion lat w skali geologicznej, to chwilka. Mamy jeszcze do rozważenia jaki poziom wiedzy, rozumienia osiągnie ludzkość za tysiąc milionów - miliard lat... Jakie by były tu rozumienie, technologia?...
A przecież miliardów lat przed powstaniem Ziemi jest całkiem sporo... Ileż cywilizacji mogło powstać?
Nawet jeśliby w większości te cywilizacje się samounicestwiały, to i tak jest spora szansa, że niektóre przetrwały i się rozwijały wiele milionów lat po poziomie, który ludzkość osiągnęła aktualnie. Wygląda na to, że przed nami powstały już umysły, które przekraczają umysł człowieka w stopniu, jakiego po prostu nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić. Można by mówić o stopniu BOSKIM rozwoju tego umysłu. A są przecież teorie, w ramach których wszechświatów było wiele - niektóre się zapadały, inne przetrwały. Przed naszym Wszechświatem mogło być tysiące wszechświatów, w których powstawały cywilizacje mające na rozwój miliardy lat. Byłoby wręcz dziwne, gdyby któraś z nich nie wykształciła umysłu o mocy, jaką dzisiaj my utożsamiamy z mocą umysłu boskiego.
Jest bardzo prawdopodobne, że boski umysł powstał przed nami, a nawet że powstał na zasadzie naturalnej, naturalistycznej.
W każdym razie jeśli ktoś odrzuca ideę Boga, bo przyjmuje - jako alternatywę - naturalizm, to chyba powinien wziąć pod uwagę także ten scenariusz, kiedy W TYM JEGO ZESTAWIE ZAŁOŻEŃ tez powstaje umysł nieodróżnialny mocą od umysłu boskiego. I to wszystko z całkiem nie takim małym prawdopodobieństwem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:21, 25 Maj 2022    Temat postu: Re: Dowody na istnienie Boga wg Michała

Trzeci "dowód" istnienia Boga, jaki sobie - już dość dawno temu - sformułowałem, można by nazwać "dowodem istnienia Boga z problemu godlowskiej nieoznaczoności".

Idea jest następująca:
Z tw. Godla o niezupełności wynika, że żaden system aksjomatów nie wyznacza jednoznacznie niesprzecznej postaci teorii.
Świat (moje założenie) powinien być oparty o logiczne zasady, o TRWAŁOŚĆ. Tymczasem tej trwałości nie mamy na poziomie logicznym, jest tu wielka niepewność, niewyznaczalność reguł świata, jakiegokolwiek zbioru aksjomatów nie wzięlibyśmy na start. COŚ/KTOŚ musi tu zadecydować, przeciąć te niejasności.
I dla tej roli nie widzę żadnego innego "mechanizmu", jak tylko decyzję Boga, który swoim niewyobrażalnie precyzyjnym oglądem rzeczywistości podejmie decyzję JAK USTALIĆ KSZTAŁT RZECZYWISTOŚCI.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 11:43, 08 Mar 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:00, 08 Mar 2023    Temat postu: Re: Dowody na istnienie Boga wg Michała

Czwarty mój "dowód istnienia Boga" zasługuje na nazwę: dowód ze stwierdzonej stabilności Wszechświata.

Dlaczego w ogóle Wszechświat miałby być stabilny?...
Niektórzy powiedzą: skoro taki właśnie Wszechświat - stabilny w wystarczającym stopniu, aby się nie rozpaść - jest, to takim być musi i "koniec pytań". A ja się przeciw takiemu ujmowaniu spraw buntuję, bo nie widzę powodu, aby kwitowanie sprawy stabilności Wszechświata, de facto na zasadzie "jest, bo jest, a więc nie pytaj" miało podstawy. Ja akurat pytam.
I w moim odczuciu (dowód "z odczuć", niestety... śliska sprawa..., wiem...) osiągnięcie stabilności Wszechświata przez miliardy lat domaga się czegoś dodatkowego w strukturze samego istnienia - jakiejś mocy, woli ochronnej przed destrukcją. I tu pasuje mi Bóg - jako źródło owej mocy.

Zdaje sobie sprawę też, że "dowód" ten ma słaby punkt, polegający na tym, że opiera się na paradygmacie "bo inaczej wszystko rozleci się w chaos", ale jeśli ten paradygmat uznamy, to z kolei można ów paradygmat zastosować do samego Boga. W tym ujęciu Bóg "nie rozlatuje się w chaos", czyli jeśli On się tak nie rozlatuje, to i świat się ma prawo nie rozlatywać. W końcu mamy tu tylko to przypisanie do pierwszego bytu, o wystarczającej mocy ochronnej przed chaosem. Dlaczego tę moc miałby mieć Bóg, a nie Wszechświat sam z siebie?...
Ale na to pytanie jest według mnie, całkiem zgrabna odpowiedź, wynikająca z zadania sobie innego pytania: A CZYM WŁAŚCIWIE POWINNA SIĘ CHARAKTERYZOWAĆ owa moc chroniąca przed destrukcją w chaos?
Patrząc na sprawy bez warunków dodatkowych możemy chyba jako podstawową właściwość owej mocy uznać: DOSTOSOWAWCZOŚĆ WOBEC ZAGROŻEŃ. Wraz z ową dostosowawczością, jej inteligencją, mocą, wolą rodzi się zdolność do obrony przed destrukcją.
W pewnym sensie zatem można by przeformułować ów argument ze stwierdzenia "musi być Bóg", na "musi być źródło porządku, które jest wystarczająco inteligentne, dostosowujące się do potencjalnych wyzwań, zagrożeń, aby zadaniu podołać". Czyli jednak inteligencja jest WYMAGANĄ CECHĄ. A to właśnie powoduje, że owo "coś", co konstytuuje nam Wszechświat, rzeczywistość uznaję za nie zbiór bezosobowych reguł, jakichś "praw fizyki", lecz że musi to być byt czujący, reaktywny, świadomy, umiejący konstruować cele, a potem te cele realizować - byt OSOBOWY.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin