Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dyskusja na fullmaX!!!

 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:24, 18 Sty 2015    Temat postu: Dyskusja na fullmaX!!!

Podyskutowało się z ludźmi. Różnymi. Czasem całkiem sporo.
Niestety, z każdej dyskusji czuję pewien niedosyt. Chyba relatywnie najmniej z dyskusji z Wujem. Ale nie było tu wg mnie jeszcze takiej dyskusji na fullmax. Takiej dyskusji, która intelektualnie ma wszystkie dyskusje pod sobą.
Tak wiem - marzenie. To takie trudne.
Ale sobie pofantazjuję. Oto moje
Zasady idealnej dyskusji, czyli dyskusji PRAWDZIWYCH INTELEKTUALISTÓW.
- Bądź przez chwilę tym, który z toba dyskutuje. Przed każdą odpowiedzią na tekst poprzednika, dyskutant zobowiązany jest silnie wczuć się w jego położenie, intencje; powinien ZAPOMNIEĆ O SOBIE, o tym co chciał. Dopiero po przynajmniej minimalnym upewnieniu się, że owe intencje przedpiscy zrozumiał, ma on prawo wrócić myślą do własnych poglądów, dokonać porównania i odpowiedzieć.
- Treść merytoryczna, ale i luz - jeśli masz ochotę napisać o swoim przedpiscy "głupek", "dureń" itp. to zrezygnuj z pisania.... Chociaż... humor wg mnie też się w postulacie treści merytorycznej zawiera. Każda wypowiedź powinna oferować pewien luz, który ma tę rolę, że klei treść pisaną z możliwymi nowymi aspektami rzeczywistości.
- Nie zakładanie z góry, nie uważanie, że się lepiej wie o poglądach współdyskutanta od niego samego Sporo głupich dyskusji brało się wg mnie stąd, że mój przedpisca zakładał z góry, co ja w jakichś tam sprawach uważam (szczególnie widać to, gdy ateista traktuje mnie - chrześcijanina - jako osobę idealnie wspierającą jego, najczęściej bardzo uproszczoną i naiwną, wersję chrześcijaństwa, że twierdzę coś w tej kwestii - czego nigdy nie powiedziałem, albo że moja wiara jest dokładanie taka, jak sobie on wyobraził). Jakże często mam wrażenie, że mój przedpisca dyskutuje nie ze mną, ale z jakimś naiwnym wyobrażeniem moich poglądów, a niestety, nie sposób jest żadnymi deklaracjami, czy aluzjami zmienić owych błędnych założeń.
Kąśliwość? - tak, czasami i kontrolowana! Dyskusja czasem powinna mieć "nerw", czasem podkręcenie emocji poprawia czytelność, a nawet zrozumienie treści. Ale to działa tylko na chwilę. Potem lepiej będzie jeśli dyskusja zrobi się "nudna" w tym znaczeniu, że zdusi kolejne emocje.
Z kąśliwością jest jeszcze związany jeden ważny dla mnie aspekt. W tej naprawdę dobrej dyskusji atak (na poglądy, nie osobę!!!) powinien być czymś normalnym. Właściwie agresja wobec poglądów jest chyba prawem i największym darem, bo to o nią właśnie chodzi! Ciągłe zgadzanie się z przedpiscą mniej wnosi do dyskusji, niż wskazanie obszaru potencjalnego niedogadania, bo w tym ostatnim przypadku wyniknie z tego jakaś kreacja, jakaś robota do zrobienia. Dlatego akceptacja pewnego minimum kąśliwości - jeśli jest odebrane pozytywnie (!!!) - jest fajnym UPEWNIENIEM, że oto mamy przed sobą kogoś, kto się nie boi, kto uważa własny pogląd za głęboko przemyślany i dlatego raczej cieszy się z wyzwania intelektualnego, wynikającego z ataku na jego koncepcję, niż go obawia.
komunikatywność zasadą nr 1 - ma to związek z przesłaniem: jeśli widać różnicę zdań, to najpierw szukajmy jej przyczyn w niedogadaniu słownym, w odrębności traktowania pewnych słów, pojęć, a dopiero później w "twardym" nie zgadzaniu się. Jakże często jałowych sporów dałoby się uniknąć, gdyby strony ustaliły co właściwie rozumieją pod kierowanymi do siebie słowami.

Później coś jeszcze tu dopiszę.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 14:57, 20 Sty 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:18, 20 Sty 2015    Temat postu: Re: Dyskusja na fullmaX!!!

Jeszcze jedno chciałem w temacie dopisać - o agresji w dyskusji słów parę.

Generalnie uważam, że intelektualna agresja jest fajna!
Naprawdę.
I chyba ja cieszę się, gdy wreszcie ktoś mnie sensownie zaatakuje. Oczywiście nie chodzi o atak w rodzaju "piszesz bez sensu" i żadnego odniesienia do treści. A już użycie obelgi, czystej ewidentnej złośliwości w zdecydowanej większości dyskredytuje intelektualnie dyskutanta. Obelga użyta w dyskusji jest sygnałem postawy w stylu: w d..pie mam rację i argumenty, chodzi mi o to, żeby dopiec drugiej stronie. Tego rodzaju postawa to nie tylko niedojrzałość, to poniżenie własnego intelektu, przyznanie się nie posiadania innych (czyli rzeczowych) argumentów.
Dlatego ja właściwie nawet nie złoszczę się bardzo na kogoś, kto mi ubliża w dyskusji. Traktuję takie zachowanie jako swoistą laurkę zwycięstwa - ktoś już najwyraźniej "speniał", nie ma nic więcej do powiedzenia, a emocje nie pozwalają mu na po prostu przyznanie racji drugiej stronie. Użycie obelgi, to jakby podpisanie się pod deklaracją "cienias jestem, kompletnie mnie rozjechałeś w tej dyskusji, ale do tego jeszcze nie panuję nad swoim rozgoryczeniem, bo emocjonalnie też jestem niedojrzały. Więc wygrałeś w tej intelektualnej potyczce bezapelacyjnie."
Faktem jest, że użycie przez mojego przeciwdyskutanta obelgi, daje mi prawo do uznania obrażającego za cieniasa niegodnego mojego zainteresowania. Wtedy mogę (w zgodzie z wyznawanymi przeze mnie wartościami) olać gościa, uznać dyskusję z nim za mało wartościową, czyli mogę zbanować człeka. Czasami to się przydaje, bo z niektórymi dyskutować się rzeczywiście nie chce. Ale dopóki nie ma twardej cezury, dopóki nie widzę wyraźnego powodu przesunięcia kogoś do szufladki - mało obiecujący, mało wartościowy dyskutant, dopóty poczuwam się np. do odpowiadania na (w moim przekonaniu głupie) uwagi. Bo odrębną zasadą jest nie skreślanie nikogo, nie wywyższanie się. Tak więc jak zaczyna ubliżać, to mam ewidentny powód zakończenia takiej intelektualnej znajomości. Choć może czasami szkoda, bo niektórzy za brakiem dojrzałości emocjonalnej skrywają jakiś niezgorszy intelekt. Ale coś za coś, nie da się mieć wszystkiego.
A z drugiej strony....

Z drugiej strony najfajniejsza chyba byłaby właśnie taka dyskusja z nutką agresji (ale tej opanowanej, w pełni intelektualnej), gdzie strony sobie z lekka przygryzają (czasem dobrze dogadujące się małżeństwa, czy przyjaciele, też tak się komunikują), choć jednocześnie DOKŁADNIE CZUJĄ TĘ SUBTELNĄ GRANICĘ. Ta granica jest tu dodatkowym smaczkiem!
Niby się atakujemy, ale obie strony wiedzą, że się kochają, szanują, że ta agresja jest w sumie na niby. Ale dopuszczenie owej agresji daje właśnie to subtelne "coś", to przyzwolenie na bycie szczerym, na nie owijanie w bawełnę, nie zarzekanie się pracowite w bawełny w stylu "jeśli Szanowny Pan, raczyłby zauważyć, potencjalnie dostrzeganą nieścisłość... ".
Lekka, kontrolowana agresja upraszcza komunikację. Pozwala na proste stwierdzenie w stylu: tutaj widzę niespójność twojego rozumowania. Wyjaśnij to.
Ale do tego, aby taka agresja była atutem w dyskusji wymagana jest jakąś forma właśnie dodatkowego porozumienia i ZAUFANIA. Strony muszą ufać sobie, że nigdy nie chodzi o sprawianie przykrości, że rozumiemy iż dla obu stron prawda jest cenniejsza, niż emocjonalne złudzenia.

No właśnie...
Prawda cenniejsza niż ego.
W sumie przecież o to chyba chodzi - o DOWÓD światu, ludziom, samemu sobie... że nie jestem cienias, który boi się braku uznania, ale prę do wyższych form świadomości. To ja taki jestem. A przynajmniej chciałbym takim być.
Mam też nadzieję, że cieniasem intelektualnym w tym sensie się nie okażę...
Że nie zacznę rzucać obelgami, bo mnie przyparto argumentami. Tak chciałbym o sobie myśleć. Może taki jestem, staję się...
To dla mnie ważne.
Ważniejsze niż wszystkie uznania i akceptacje uczynione dla zrobienia mi przyjemnie, dla zaspokojenia poczucia bezpieczeństwa wynikającego z grupowego wsparcia.
Prawdziwy intelekt, to intelekt odważny. Dlatego też m.in. nie boi się agresji. Ale tylko częściowo odnosi się ta odwaga do sytuacji obrony swojego stanowiska wobec ataków ze strony ludzi. Bo chyba w większym stopniu chodzi o odwagę wobec samego siebie, o odwagę przyznania się do błędu (przed sobą najpierw, ale w końcu może i wobec ludzi), o to, aby bardziej płakać nad własną małością (gdy nie potrafię przyznać się do błędu), niż nad tym, że oto naruszono moje dobre samopoczucie, wytykając pomyłki.
Dlatego też mój dyskusyjny szacunek budzi przede wszystkim ktoś, kto uczciwie przyznaje się do błędu. To jest KTOŚ. I ja też powinienem taki być, jeśli miałbym być KIMŚ.
A co będzie?... Czy starczy mi wielkości ducha, aby dociekać własnych błędów, szukać ich, cieszyć się, gdy ktoś dobrze je wskaże? To się zobaczy :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 17:25, 20 Sty 2015, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:09, 21 Sty 2015    Temat postu: Re: Dyskusja na fullmaX!!!

Chyba tym elementem, który najbardziej różni moje podejście do dyskusji od typowego, jest podejście do "mania racji". Większość dyskutantów (na szczęście nie wszyscy) posiada główny cel dyskusji polegający na tym, aby udowodnić swoją wyższość, czyli posiadanie racji. Ja mam właściwie inne podstawowe założenia prowadzenia dyskusji. Uważam, że w zdecydowanej większości przypadków wszyscy mają rację! Nie dyskutuję więc, aby kogoś (zupełnie) pokonać, bo i tak część prawdy jego po jego stronie, co chciałbym przyznać. Laur "wygranego" w dyskusjach mnie nie interesuje, bo ani nie jest on jakoś specjalnie praktyczny, ani nawet nie wiadomo do końca czym on jest. Za to chciałbym po prostu dowiedzieć się, co różni ludzie sądzą na jakiś temat i czy swoimi umysłami dotykają danej sprawy podobnie jak ja. Jeśli inaczej to czują, to chętnie dowiedziałbym się, w jakim aspekcie inaczej - może ja coś przeoczyłem, może się czegoś nauczę.
Dlatego typowa maniera dyskusyjna, która sprowadza omawiane sprawy do pewnych skrajności, która polaryzuje stanowiska, aby można było potem ustalić kto wygrywa, wydaje mi się niepotrzebna (z wyjątkiem sytuacji, gdy chodzi o PRZEJŚCIOWE ukazanie konsekwencji wybranego mechanizmu, a później powróci się do dyskusji w normalnym trybie). Zwykle każdy jakąś część racji posiada - to od razu można przyznać. Ale rzadko kto widzi sprawy w ich złożoności. A to o to najbardziej by mi chodziło - zobaczyć sprawy w szerszych kontekście, dostrzec te niuanse, które normalnie są niezauważane.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 18:54, 24 Sty 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:16, 24 Sty 2015    Temat postu: Re: Dyskusja na fullmaX!!!

Sprowadzanie rzeczy do skrajności
W dyskusjach, ale i po prostu w myśleniu, dość często stosuje się mechanizm sprowadzania jakiegoś aspektu do skrajnej pozycji. Przykładowo ateista dyskutujący z teistą na temat oddziaływania światopoglądu na umysły ludzi chętnie posłuży się historią wojen religijnych, aby ukazać jako to religia miesza w głowach. Z drugiej strony teista może odwdzięczyć się przywołaniem dokonań okrutnych ateistycznych reżimów - stalinizmu, komunizmu, militaryzmu Japońskiego.
Jak się jednak przyjrzeć bliżej naszemu myśleniu, to takie polaryzowanie poglądów, sprowadzenie do skrajności jest czymś bardzo powszechnym, wręcz chyba niezbędnych do utworzenia sobie znaczeniowego kontekstu danego zagadnienia. Rzeczy widzimy poprzez kontrast z ich zaprzeczeniem, a rzeczy o małym natężeniu jesteśmy w stanie ocenić poprawnie dopiero wtedy, gdy porównamy je z podobnymi jakościowo, ale ilościowo umieszczonymi na końcu skali. Czy powiedzeniu komuś "mylisz się" to drobna uwaga, nie ważące wiele wtrącenie, czy może miażdżąca krytyka, zbliżająca się do poważnego ataku na osobę?... To zależy od kontekstu - tam gdzie normą jest atak i ostra krytyka, byłoby to pewnie jakieś delikatne zasugerowanie możliwości błędu. Ale w mocno dyplomatycznych kręgach, tam gdzie słowa "owija się w bawełnę", takie proste i jasne zaprzeczenie może to być uznane za dyskredytowanie poglądów i osoby. Dlatego dopiero w kontekście skrajności oceny nabierają pełnego znaczenia.

Z drugiej strony trudno dyskutuje się z kimś, kto wszystko i zawsze sprowadza do skrajności. A są tacy dyskutanci, dla których wszystko jest albo zupełnie czarne, albo całkowicie białe. Jak się powie takiemu "nie przepadam za rosyjską kinematografią", to ten od razu wyciągnie wniosek, że jesteśmy rusofobami. Tymczasem ktoś może formułować swoje zdanie w konwencji MÓWIĘ TYLE ILE MÓWIĘ I NIE SUGERUJĘ NIC WIĘCEJ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:55, 27 Sty 2015    Temat postu: Re: Dyskusja na fullmaX!!!

Dlaczego piszę takie długie posty?
Kilka razy zarzucano mi, że pisze (za) długie posty. Pewnie jest w tym racja. Problem w tym, że inaczej nie bardzo wiem jak utrzymać dyskusję na głównym torze. Bo jakoś tak dziwnie często wychodzi, że jak się napisze coś wieloznacznego (a prawie wszystko jest do jakiegoś stopnia wieloznaczne), to druga strona weźmie z mojej wypowiedzi znaczenie, o którym nie myślałem, prowadzące rozumowanie w zupełnie innym kierunku itp. Dlatego staram się jakoś zamykać te niepotrzebne (a często narzucające się, sugestywne) znaczenia i sugestie, aby dyskusja nie była luźną grą skojarzeń, ale prowadziła do jakichś konkretnych wniosków, celów.
Szczególnie często muszę jakoś zarzekać się, że moje chrześcijaństwo nie jest moherowe. Tzn. szanuję też tych, którzy wierzą tak jak im serce i umysł podpowiada, nawet jeśli nie potrafią inaczej, jak na ten dość bezpośredni (naiwny?...) moherowy sposób, ale moje podejście jest inne. Najbardziej pasuje mi ono do takiej wypowiedzi Jezusa: (ewangelia Jana) Nadchodzi jednak godzina, owszem już jest, kiedy to prawdziwi czciciele będą oddawać cześć Ojcu w Duchu i prawdzie, a takich to czcicieli chce mieć Ojciec. Bóg jest duchem; potrzeba więc, by czciciele Jego oddawali Mu cześć w Duchu i prawdzie.
Tak więc dla mnie wszelkie formy, rytuały, powiązania społeczne w religii są nieco drugorzędne. Tzn. nie odrzucam ich, nie neguję, ale jednak traktuję jako przejściową formę, jako coś co się dzieje, ale pewnie w większości przypadków zostanie ostatecznie odrzucone jak przejściowe, niepełne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:48, 20 Wrz 2015    Temat postu: Re: Dyskusja na fullmaX!!!

Przyszło mi do głowy co jest główną cechą (patrząc od strony emocji) GODNEGO DYSKUTANTA. Otóż dla mnie
prawdziwie wartościowy, godny dyskutant to ktoś mający ciekawość większą, niż strach przed uznaniem swoich poglądów za błędne.
Jeśli, mimo lęku, iż wyjdzie że się myliłem, mimo tej irytacji, gdy trzeba analizować poglądy tak nie pasujące do tego, co się rozumie, ktoś jednak "wyjdzie ze swojej (intelektualnej) skóry" i przegryzie się mozolnie przez cudze tezy, to taki ktoś jest dla mnie swoistym BOHATEREM INTELEKTU. By zwykle wszystko cudze, inne niż nasze będzie widziane na starcie jako "niedorzeczne", "błędne", "odjechane bez sensu". Ale tylko pójście wbrew pierwszemu odczuciu daje szansę na rozwój, do doskonalenie swojego obrazu świata.
Dlatego też czasami tak destrukcyjne jest podejście rywalizacyjne w dyskusji. Gdy rywalizacja jest pierwszym prawem, to nie trzeźwy osąd zaczyna rządzić, a emocja "musi być po mojemu".
Dlatego intelektualnie CIEKAWOŚĆ jest chyba najważniejszą emocjonalną cnotą.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:48, 20 Wrz 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:15, 07 Kwi 2016    Temat postu: Re: Dyskusja na fullmaX!!!

Dzisiaj przyszedł mi do głowy pewien opis, nieskromnie uważam, że KLUCZOWY dla sprawy, na czym właściwie polega taka NAJLEPSZA MOŻLIWA DYSKUSJA, czyli dyskusja INTELEKTUALISTÓW Z ABSOLUTNIE NAJWYŻSZEJ PÓŁKI!
Od razu zastrzegam, że niestety, dyskusje na naszym forum naprawdę rzadko zbliżają się do owego ideału. Ale niewątpliwie części z nich jest zupełnie daleko, a innej części nie tak już bardzo.

Myślę, że dyskusja intelektualistów z najwyższej półki opierać się będzie o pewne zasady. Dla części dyskutantów będą to zapewne mocno "dziwne" zasady, nawet zasady nie do przyjęcia. Pewnie komuś wydadzą się one wręcz fałszywe, albo i nieszczere. Ale będę się upierał przy tezie, iż naprawdę głębokie przemyślenie tego, czym jest myśl, prawda, wymiana informacji między ludźmi zaowocowałoby poparciem moich tez.

Zasada pierwsza: Jesteśmy równoprawnymi partnerami w dyskusji, czyli wszelkie powoływanie się na jakiś swój autorytet jest nieskuteczne.

Zasada druga: Nikt nie posiada uprzywilejowanego dostępu do "prawdy absolutnej" (czymkolwiek by taki konstrukt myślowy miał być, choć praktycznie chodzi o to, że właściwie każdy, choćby nie wiem jak dobrze uzasadniony pogląd jest w istocie OPARTY O ZAŁOŻENIA, czyli może być odrzucony na mocy samego odrzucenia konstytuujących je założeń.

Zasada trzecia: To co najbardziej skutecznie daje się uzgadniać w dyskusji, to nie "prawda jaka jest", co STATUS TWIERDZEŃ, które strony ogłosiły.

Zasadę trzecią pozwolę sobie dogłębniej skomentować. Bo o ile dwie pierwsze zasady może jakoś tam większość dyskutantów jest w stanie samodzielnie sobie uzasadnić, o tyle ta trzecia zasada pewnie jest niejasna.

Co rozumiem przez przez "uzgadnianie statusu twierdzeń". Ano przede wszystkim jakiś konsens co do tego, czy dane twierdzenie zalicza się do następującej kategorii:
1. założenie modelu - coś nieudowadnialne, przyjmowane na "wiarę", czy też "ogólne poczucie sensu" dla danej sprawy. W ramach tych założeń mieści się głównie: aksjomatyka, metodologia, składnia wypowiedzi, semantyka (definicje).
2. hipoteza robocza - coś czego też się nie udowadnia na początkowym etapie, ale co może być jednak obalone w ramach dalej posuniętego rozumowania. Oczywiście może być też potwierdzone.
3. Wniosek, bądź udowodnione twierdzenie - jest to sformułowanie, teza, która w ramach założonego modelu daje się ściśle logicznie uzasadnić, dowieść, czyli powiązać z aksjomatyką modelu.
4. Luźna teza do dalszej dyskusji, opinia, przypuszczenie, ciekawy punkt widzenia - w tej kategorii mieści się właściwie wszystko, co nie spełnia wymogów pierwszych trzech kategorii, ale co często w dyskusjach występuje, kto wie, czy nie jako główny element.

5. (Aktualizacja) - punkt dodatkowy, szczególny, ale chyba niezbędny "dla porządku" i zrozumienia czym jest dyskusja. Błąd, zdyskredytowana teza. Niezbędne dla funkcjonowania dyskusji jest też "zaliczenie do pocztu" twierdzeń intelektualnych również błędów, nieprawidłowości w systemie. Mieści się tutaj też pewna wiedza o tym, jakie potencjalne słabości ma sam nasz model. Ale to jest punkt dodatkowy, o dość szczególnym statusie.

Gdzie w tym wszystkim jest "wiara"?
Na wiarę przyjmujemy na pewno założenia modelu - czyli punkt 1, a także w jakimś stopniu hipotezy (choć tu owa wiara jest "słabsza", jest pod znakiem zapytania. Znaczącą inną formą wiary jest wszystko z punktu 4 - tutaj mamy do czynienia z taką "wiarą roboczą", luźna opinią itp.
Gdzie jest tutaj "wiedza"?
Za wiedzę należałoby uznać na pewno punkt 3, ale chyba też i punkt 1, bo założenia modelu są niezbędnym składnikiem interpretacji twierdzeń i wniosków. Pewną słabszą formą wiedzy byłaby też hipoteza, z punktu 2 - oczywiście traktowana w pełnej świadomości jej statusu, jako hipoteza, a nie teza udowodniona.
Czym jest tu "opinia"?
Ściśle ogólnie, czyli dopóki nie uzgodnimy modelu w jakimś gronie, opinią jest właściwie wszystko - czyli punkty od 1 do 4. Ale jeśli model jest czymś dla stron jasnym i niepodważalnym, to wtedy opinią będzie wszystko z punktu 4 (wypadną punkty 1,2,3), plus może jakiś poboczny aspekt uzasadnienia dla hipotezy (nie sama hipoteza), czyli stwierdzenie, dlaczego warto zajmować się tą, a nie inną hipotezą.

Na koniec warto przypomnieć jeszcze jedną dodatkową okoliczność dotyczącą samego aspektu dowodzenia. Z samej konstrukcji logiki wynika, że nie wszystkie poprawne twierdzenia dają się dowieść (patrz twierdzenie Goedla). Zatem nie można się powoływać na status "niedowiedziony" jako nieprawdziwy. Prawdziwość można dowieść, ale brak dowodu, nie jest argumentem, gdyż dowód może być niedostępny przynajmniej z dwóch powodów:
Dowód może być niemożliwy do sformułowania, bo aksjomatyka jest niewystarczająca do jego przeprowadzenia (znowu jest to wniosek m.in. z tw. Goedla)
Dowód jeszcze po prostu jeszcze nie został wymyślony, ale być może uda się go przeprowadzić w przyszłości.

I jak widzę różne spory na naszym forum, to przy typowym trybie ich prowadzenia, uważam je za nierozstrzygalne z samej natury sporu. Bo niestety jakże często strony nawet nie chcą się dogadać w kwestii tego jaki model stosują, co jest dla nich aksjomatyką problemu. W takim układzie można się co najwyżej przerzucać luźnymi opiniami, czasem groźbami, epitetami. Ale to raczej nie ma waloru poważnej intelektualnej dyskusji. Ta zacznie się dopiero wtedy, gdy przyjrzymy się poglądom własnym, poglądom strony przeciwnej i ustali się - co z samego postawienia sprawy traktujemy jako dowodliwe, a co i tak nigdy dowieść się nie da - z samej konstrukcji modelu. Więc spór w tym ostatnim przypadku jest po prostu bez sensu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:19, 07 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:39, 18 Maj 2016    Temat postu: Re: Dyskusja na fullmaX!!!

Pytanie o cel dyskusji
Gdy sobie tak patrzę na różne dyskusje, to dochodzę do wniosku, że pewnie ponad 50% ludzi ma RYWALIZACYJNĄ motywację do owych dyskusji. Dyskutuje się więc głównie po to, aby ustalić jakąś lepszość, hierarchię, większą ważność przekonań. To wydaje się naturalne - pokazać, że ja mam rację, a tamten jej nie ma. Wtedy, okaże się, że ja jestem lepszy, a tamten jest niżej w hierarchii. To jest taka ewolucyjna motywacja. Geny wmontowały w nasze myślenie rywalizację i to nasze emocje rozumieją, więc my ludzie się temu podporządkowujemy.
Nie chcę całkiem krytykować rywalizacyjnego aspektu w myśleniu. Jestem przekonany, że ma on swoje ważne miejsce. Ale jednak chyba warto sobie przemyśleć JAKIE to jest miejsce. Głównym problemem rozwoju intelektualnego ludzi jest przypisanie rywalizacji miejsca nadrzędnego, ustawienie jej jako KRYTERIUM WYJAŚNIAJĄCEGO WSZYSTKO. Jeśli zwycięstwo wyjaśnia wszystko, to zwyciężanie rządzi, rywalizacja rządzi, wspinanie się po drabince społecznej rządzi.
A co przegrywa?
Jeśli rywalizacja jest na szczycie hierarchii kryteriów myślenia, to:
- przegrywa wszystko to, czego (często z różnych powodów) nie da się skonfrontować ze zdaniem innych ludzi (przegrywa zaawansowana kreatywność, wymagająca eksploracji myślowej obszarów, w których będzie brak przeciwników, bo to my tam będziemy pierwsi i jedyni)
- przegrywa ostateczne dogadanie się, czyli ustalenie przynajmniej wspólnej linii - przegrywa obiektywizacja
- przegrywa rozwój myślowy rzeczy emocjonalnie mało atrakcyjnych. A przecież nie wszystko ważne dla myśli, musi być jednocześnie pożywką dla emocji...
- przegrywa prawdziwa wolność i niezależność, bo nastawiając się na rywalizację będziemy "wodzeni za nos" przez mechanizm poszukiwania tejże rywalizacji - szukanie przeciwnika stanie się aspektem ważniejszym, niż prawdy o rzeczach i myślach.

Widzę wokół siebie ludzi, którzy dyskutują głównie po to, aby za chwilę móc drugiej stronie powiedzieć: ależ ty jesteś głupi! Ależ ja mam rację, a ty jej nie masz!
A jakie, do kroćset..., ma to znaczenie to "racja"?!...
Czym jest owa "racja"?
Poza tym, że jest tak nazywana porcja żywności w standardach żywieniowych, to przecież żadna racja nie jest jakimś ostatecznym, obiektywnym ustaleniem prawdy świata, tylko jednostkowym rozstrzygnięciem. Czasem może i ważnym rozstrzygnięciem, ale jednak JEDNOSTKOWYM.
Dla dojrzałego intelektualnie umysłu racje przestają być (tak bardzo, tak decydująco) ważne. I to nawet nie dlatego, że te racje jakoś znikają. Dla umysłu uwolnionego racje bledną z powodu ich nadmiaru. Racji - czyli jakoś tam słusznych sformułowań - jest bowiem nieskończenie wiele. Obok każdej jednej racji, tuż o milimetr, albo o mikron, jest inna racja - może podobna, może nieco inna - ale też jakoś tam słuszna. A tuż dalej - następna...
Czym one się różnią, że z tej jednej miałbym się aż tak bardzo cieszyć?...
Zwykle, w dyskusjach, różnią się tym, że którąś z nich "zasiedlił" nasz przeciwnik dyskusyjny. Więc my - sprowokowani jego sprzeciwem - teraz wyróżniamy tę rację dotyczącą sporu, teraz ją wynosimy na piedestał, staje się nam godna walki o nią. Czyli to obecność przeciwnika de facto wskazała nam wartość, o którą teraz zabiegamy. Przeciwnik rządzi naszym umysłem, a przynajmniej naszym wartościowaniem w tym względzie.

Umysł dojrzały uwalnia się od potrzeby rywalizowania
Dojrzały, samoświadomy umysł widzi rzeczy w hierarchii niezależnej od - istniejącej, czy tylko potencjalnej - rywalizacji. Ta słuszna, poprawna hierarchia nie może bowiem zależeć od tego, czy ktoś raczy nam się sprzeciwiać w jakiejś kwestii. Może kogoś znajdziemy do sprzeciwiania się w tej sprawie, a może nie. Sprawa jest ważna, słuszna, warto zajmowania się nią z INNYCH POWODÓW, niż rywalizacja. Te powody określi umysł - oczywiście właśnie, o ile jest dojrzały, czyli SAMODZIELNY, czyli o ile to ON DECYDUJE, a nie jest wodzony za nos przez fakt sprzeciwiania się.

Ale...
Ale oczywiście nie każdy umysł jest dojrzały. Tak więc na pierwszym etapie rozwoju swojego umysłu pewnie warto z rywalizacji skorzystać. Bez tego "zapłonu" dla myśli, nie potrafilibyśmy pewnie wystartować naszego myślowego "silnika". Ale silnik uruchomiony może już dalej poszerzać swoją bazę motywów dla działania, może zacząć podążać w stronę wolności i kreatywności. Dalej już samodzielnie... :)


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:39, 18 Maj 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:56, 18 Maj 2016    Temat postu: Re: Dyskusja na fullmaX!!!

Wydobywanie umysłu z okowów rywalizacji
Aby zacząć myśleć względnie niezależnie, aby wydobyć swój umysł z okowów rywalizacji, potrzeba zwykle pewnego TRENINGU. Trzeba opanować pewne odruchy, aby zacząć myśleć w sposób względnie obiektywny.

Oto typowy schemat treningu myślowego wydobywającego umysł z rywalizacji.
Oto ktoś zgłasza kwestię, coś mówi w sposób, który wywołuje u nas reakcję rywalizacyjną. Co z tym robić?
- Ano warto sobie NARZUCIĆ ZADANIE: co może potwierdzać jego zdanie? - zadajmy sobie to pytanie, starajmy się skupić na przyjęciu poglądów tamtej strony, mimo że aktualnie mogą się one nam nie podobać. Gdy sobie poglądy naszego przeciwnika uzasadnimy, wtedy zyskamy w sposób podwójny - po pierwsze wyrwiemy własny umysł z myślenia kontrastowego do poglądów przeciwnika. Drugą korzyścią będzie to, że - nawet patrząc z perspektywy rywalizacji - często zyskamy wiedzę na temat poglądów przeciwnej strony, czyli sami będziemy wiedzieli to, co chowa w zanadrzu przeciwnik, czym mógłby nas zaskoczyć.
Gdy sobie poglądy przeciwne, nam niemiłe uzasadnimy, warto byłoby je (ciągle jeszcze we własnych myślach) zaatakować. W końcu nie o to chodzi, aby przejąć poglądy przeciwnika, ale aby wyrobić sobie własne zdanie. Teraz jest miejsce na rywalizację wewnętrzną - na przypomnienie sobie naszych zastrzeżeń i skonfrontowanie ich z wiedzą, jaką zdobyliśmy potwierdzając poglądy przeciwne. Znowu zyskamy podwójnie - bo nasz umysł przetrenuje się w obszarze potencjalnego starcia.
Potem warto jeszcze parę razy taki schemat powtórzyć - raz na plus, raz na minus poglądu.
Potem można stanąć do rywalizacji z przeciwnikiem. Często będzie mocno zdziwiony, że na temat POTWIERDZENIA jego strony w sporze umiemy powiedzieć więcej, niż on sam. Często będzie też zdziwiony, że nie tylko umiemy jego poglądy potwierdzać, ale ostatecznie jesteśmy w stanie wyjaśnić, dlaczego trzeba te poglądy odrzucić. A czy on ostatecznie te poglądy (czyli swoje błędy) dostrzeże?...
- To już inna kwestia. Może zabraknąć mu uczciwości wewnętrznej. Choć też...
... to on jednak okaże się tym, który miał bardziej sensowny pogląd na sprawę. To wtedy my uznamy jego wyższość. Cóż, tak też bywa... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:22, 17 Lut 2017    Temat postu: Re: Dyskusja na fullmaX!!!

Do wątku doczepiam pewien komentarz w kwestii jak NIE formułować swoich uwag w dyskusji. Pochodzi on z innego wątku.
Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Lewandowski, że też ci się chce tyle pisać!:shock: ;-P

Michale, fantasmagorie prawisz znowu.
:fuj: ;-P

A Ty, Piotrze, znowu OCENIASZ.
Łazisz po tych wątkach, niczym nawiedzony cenzor. Rzadko sam coś od siebie napiszesz w omawianych kwestiach, ale raczysz wszystkich sądami ogólnymi jaka ta cała wypowiedź jest - sądami z reguły pejoratywnymi (tutaj fantasmagoria, gdzie indziej "głupoty", "pleciesz" itp.).
Generalnie ocena czyjaś jest jakimś darem, formą poinformowania o odbiorze tego, co się napisało, więc normalnie za ocenę można by być wdzięcznym. Problem z Tobą jest jednak taki, że Ty najczęściej TYLKO GRYMASISZ, czyli nawet jeślibyś miał rację w swojej krytyce, to druga strona nie wie, co się krytykantowi nie spodobało.
Oczywiście taka postawa nie jest pierwsza na naszym forum. "Ćwiczyłem" ją już z wieloma dyskutantami. Miałem z tym na początku problem o tyle, że skądinąd inną moją zasadą intelektualną, którą wyznaję, jest "zasada otwartości", polegająca na tym aby Z REGUŁY STARAĆ SIĘ WYCHODZIĆ PONAD WŁASNE AKTUALNE POGLĄDY. Wnioskiem z tej zasady jest u mnie PRZYJMOWANIE KRYTYKI, bo szczególnie to, co przeczy moim poglądom jest potencjalnie wartościowe w rozwoju intelektualnym. Normalnie sam sobie od tego nie daję wyjątków - po prostu po to, aby nie przeoczyć błędów, które ktoś mi wskazuje, aby nie być fundamentalistą, osobą zamkniętą intelektualnie. Więc na początku starałem się nawet jakoś przyjmować do siebie nawet taką krytykę. Ale szybko doszedłem do wniosku, że muszę zmodyfikować tę moją zasadę o POPRAWKĘ ANTYTROLOWĄ.
Problem był jednak dość podstawowy - po czym odróżnić trola, czyli krytykanta bezwartościowego intelektualnie, od kogoś, kto zasadnie i sensownie wskazuje na braki w mojej argumentacji?...
Rozwiązanie nasunęło się właściwie samo - niejako z automatu, czyli jako logiczna konsekwencja. Wynikła ona Z PRÓBY ZASTOSOWANIA SIĘ do krytyki (którą - podkreślam - starałem się traktować jako zasadną, nawet gdyby mi nie pasowała). Otóż w pewnych klasach przypadków ZASTOSOWAĆ SIĘ DO KRYTYKI JEST NIE SPOSÓB. Są to takie przypadki, gdy ktoś TYLKO krytykuje, nie opisując aspektu, który uznał za niewłaściwy, błędny etc. Taki ktoś, nawet jeśliby miał rację w swojej krytyce i tak wyprodukował opinię BEZWARTOSCIOWĄ - bo jak poprawiać coś, co nie wiadomo w czym jest złe?... To się oczywiście nie da.
Po takiej konstatacji przyjąłem prostą postać zasady antytrolowej: wszelka krytyka, która nie wskazuje jasno przyczyn i powodów negatywnej oceny tekstu powinna być traktowana jako głos wadliwy, zapewne wyprodukowany przez niedojrzałego dyskutanta, takiego, który NIE MA NIC DO POWIEDZENIA W MERITUM SPRAWY. Należy taką krytykę uznać za bezzasadną w całej pełni, z dużym prawdopodobieństwem pochodzącą od osoby GŁUPSZEJ w danej kwestii - takiej, która nawet nie umie sformułować poprawnie zarzutu (czyli jest niejako "do tyłu" wobec kogoś, kto co prawda jest krytykowany, ale przynajmniej COKOLWIEK W SPRAWIE NAPISAŁ). Tak więc - na mocy mojej zasady, stosowanej już od paru lat - opinie typu, jak w cytacie - spuszczam mentalnie z wodą klozetową. :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:27, 21 Lut 2017    Temat postu:

Dzisiaj do mnie dotarło dlaczego nie lubię w ogóle czytać zbyt agresywnych, napastliwych dyskusji, postów. Aż sam się zdziwiłem tym powodem - a jest to rodzaju ODRUCHU PSYCHICZNEGO.
Odruch polega na tym, że jak widzę czyjąś napastliwość w dyskusji, to absolutnie pierwszą myślą jest: acha, cienias jakiś, zapewne właśnie wyczerpał merytoryczne argumenty, więc czepia się ad personam... :mrgreen:
Zauważyłem, że działa to u mnie już automatycznie - tzn. MUSZĘ WALCZYĆ Z SOBĄ, aby potem jakoś choć trochę przekonać się do agresywnego dyskutanta, muszę jakoś siłą woli korygować pierwszy odczyt "znowu cienias, pewnie teraz będzie trolował bez sensu, więc nie mam się co spodziewać ciekawych myśli z jego strony". A ja nie lubię działać w trybie ciągłego cenzora, przymuszać się do akceptacji wbrew naturalnym odczuciom, więc często przerywam czytanie mocno napastliwych wypowiedzi.

Tak wiem - pewnie większość mi nawet nie wierzy, że tak mam. Ludzie lubią emocje, jak coś się dzieje, a dobra awanturka ściąga gapiów. W szczególności pewnie każdy domorosły trol, wypisujący (słusznie, czy nie niesłusznie, to mi obojętne) jakiemuś dyskutantowi coś w stylu "aleś ty matoł i imbecyl", uważa że wzmacnia ważność swojej wypowiedzi, że jego "akcje" w oczach czytających idą w górę. Tylko, że NAPRAWDĘ (czym się właśnie dziś zdziwiłem, bo właśnie jakoś zaskoczył mnie automatyzm tego odbioru) u mnie owe intelektualne "akcje" gościa spadają na łeb, na szyję. U mnie więc typowy odruch jakoś odwrócił się emocjach.
Z resztą działa to też w dodatkowo ochronnie na moje własne emocje. Od jakiegoś czasu, jak spotykam się atakiem hejtera, trola czy innego "adpersonowca", to mnie to nawet już nie specjalnie dotyka. Już na poziomie pierwotnego rozpoznania, naturalnej filtracji sensowności treści przychodzi szybka ocena - acha, atakuje ad personam, więc to pewnie mało bystry gostek, jego oceny są nic nie warte, a jego hejterstwo bezzasadne i żałosne - werdykt: nie przejmować się.

Ale też się zastanowiłem, skąd mi się to bierze. Bierze się właściwie... zewsząd!
- bo hejterstwo tak się rozpleniło w dzisiejszych czasach, krytyka tak staniała, że negatywna ocena przestała cokolwiek znaczyć. Zapewne jest bezmyślna jak większość głosów tego rodzaju...
- bo już nawet obce, wrogie rządy opłacają troli i hejterów, aby dyskredytować wybrane poglądy
- bo mam jakieś takie głębokie przekonanie, że prawdziwy intelekt nie cierpi banału, wręcz go emocjonalnie "parzy" (niczym rozżarzony pręt) wszelka wtórność, nuda, robienie po raz setny tego samego - a trole są tak przewidywalni, tak nudni w swoich pomysłach.
Dlatego ewentualnie jeszcze jakiś nowatorski, zgrabny paszkwil byłbym w stanie zaakceptować, jakoś tam docenić. Ale to musiałby być paszkwil inteligentny, czymś zaskakujący. Tymczasem w 99% przypadków mamy do czynienia z banalnym do wyrzygania "aleś ty głupi!". Jak ktoś takie coś pisze, coś tak nieinteligentnego, nieindywidualnego, wtórnego, to musi mieć chyba włókna nerwowe grube jak liny okrętowe, a umysłowość na poziomie kibola - bo na pewno nie subtelną i zaciekawiającą...
- jak komuś W OGÓLE SIĘ CHCIAŁO pisać coś tak banalnego, jak "ty głupolu" (czy coś podobnego), to znaczy, że najpewniej DOTARŁ DO KRESU SWOJEJ INTELEKTUALNEJ INWENCJI - dalej jest już stop, ściana... Więc można przestać czytać, co gość dalej płodzi w swojej wypowiedzi, jako że już się wyjaił ze swoją pomysłowością...
- intelekt silny jest panem! Jeśli nad czyimś umysłem panuje proste pragnienie ubliżenia drugiej stronie, to znaczy, że tu nie intelekt jest panem, intelekt zatem jest słaby. Po tym więc (wręcz instynktownie) poznaję siłę intelektu, że patrzę co ten intelekt jest w stanie zepchnąć na margines, pokonać. Jak łatwo to robi banalna negatywna emocja, to już wiem, co myśleć o takim gościu...

Oczywiście są wyjątki.
Na naszym forum, w obszarach różnych postaci agresji, szacunek intelektem budzi hushek. On nie wali wciąż "z grubej rury", nie pisze po prostacku "aleś ty głupi", tylko działa na luzie, bez powtarzania się, bez tej banalności (banał jest znakiem rozpoznawczym niezbyt bystrego trola). Jak już pisać obelgi, to chociaż pisać ciekawe te obelgi... Hushek to (jak i część z jego kompanii) potrafi, chyba rozumiejąc, że bycie typowym, powtarzalnym hejterem jest oskarżeniem inteligencji takiego hejtera.
Jan, choć nieraz jak go zaczynam czytać, to mnie potrafi odrzucić z powodu użycia prostackiego epitetu, to jednak potrafi to jakoś wynagrodzić, bo ma imponującą erudycję, ciekawe spostrzeżenia. Adam Barycki też miał swoje lepsze okresy w pisaniu paszkwili, a gdy nie obraża, to potrafi czasem zaskoczyć spostrzeżeniem.
Być może nawet znalazłbym więcej przykładów choć trochę ciekawszego paszkiwlanctwa, ale to byłyby jednak wyjątki. Niestety, chyba jednak ludzie piszący w tej filozoficznej części forum lepiej filozofują, niż trolują. Dominują banały: "głupi", "cymbał", "matoł", "gimbus". Właściwie w tej części forum nie spotkałem jakiegoś tutaj inteligentniejszego, naprawdę dowcipnego, z polotem z wymyślonego paszkwila. Lepiej by było, aby ludziska o filozofii pisali, bo to im jeszcze jakoś tam wychodzi. :cry:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 2:46, 22 Lut 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:38, 25 Lut 2017    Temat postu:

W innej dyskusji napisało mi się coś, co tutaj chciałem wrzucić, aby ciągnąć ów wątek.
Michał Dyszyński napisał:
Adam Barycki napisał:
No i widzisz Pan, Panie Dyszyński, jak marksizm okazuje się przydatny, tylko odrobina rozumu i już możesz Pan wykorzystać metodologię marksistowską do obicia kijem Tego plugawego teologa ateistycznego. Ja rozumiem, że Panu z powodów ideologicznych nawet nie przystoi stosować metodologii marksistowskiej, ale Pan Hushek jest tak durny, że możesz Pan śmiało, On tego nie zauważy, a ja przyrzekam Panu, że będę udawał, iż tego nie widzę.

Adam Barycki

Nie potrzebuję nikogo obijać kijem. Ani nawet nikomu nie zarzucę plugawości. Ale mogę użyć nawet w jakimś rozumowaniu metodologii marksistowskiej. Używam jej czasem tam, gdzie odbiorca byłby w stanie coś na takim sposobie przekazu skorzystać - w szczególności wtedy, gdyby się w owej metodologii orientował na tyle, aby jakoś nią operować. Dlatego z Panem - w marksizmie obeznanym - nawet byłbym w stanie coś w marksistowsku pogadać. Problem w tym, że język marksistowski wyrażania zależności uważam za relatywnie mało klarowny i precyzyjny. Da się nim wyrazić dość ograniczony zasób myśli, tych raczej mniej głębokich myśli. Ale coś tam się nawet i da tym wyrazić.
Pomiędzy mną, a typowym dyskutantem jest jednak pewna fundamentalna różnica w traktowaniu pojęć i w opisywaniu rzeczywistości. Ludzie zwykle myślą, że jak coś piszą, czy mówią, to przekazują "prawdę" o tym "jak jest" (nie tylko Max Kolonko tak myśli). W związku z tym - zapatrzeni we własny system patrzenia, wyrażania pojęć w jedyny znany sobie sposób - uważają, że ogłaszają jakieś niepodważalne prawdy, zaś wszyscy wokół są głupcami, którzy się mylą (bo przecież "nie wiedzą" tego, co oni). Widać to szczególnie dobrze po lekceważeniu, czy obrażaniu jakie im się przy tej okazji "zdarza".
Ja myślę inaczej o tym wszystkim. Po prostu WIDZĘ WIELOŚĆ JĘZYKÓW, MECHANIZMÓW OPISU. Jednym z nich jest marksizm, innym może być zestaw pojęć religijnych, jeszcze innym metodologia naukowa, czy jakiś tam żargon określonej grupy społecznej. Każdy z tych sposobów ma zarówno swoje wady, jak i zalety, coś ujmuje lepiej, a coś gorzej. Prawdopodobnie tego najlepszego sposobu opisu w ogóle nie zna nikt (z wyjątkiem Boga), a stosujemy tylko owe gorsze - bo te akurat poznaliśmy, bo takie jesteśmy w stanie rozumieć.
Nie będę więc używał raczek pojęć marksistowskich w relacjach z nie marksistą, bo to by tylko myliło. Nie piszę też ludziom mentalnie nieprzygotowanym na rozmowę o modelowaniu językowym, o tym, jak względne są ich ("najgenialniejsze") przekonania. Oni tego nie zrozumieją, bo ogólnie do spojrzenia z różnych stron, w ramach różnych modeli jeszcze nie dojrzeli - myślą, że operują w ramach "jedynej prawdy", choć w istocie operują w ramach własnych ograniczeń, których nie są w stanie zdiagnozować z szerszej perspektywy (bo tej perspektywy nie mają, a sama myśl o tym, że coś wyrastającego poza ich aktualne rozumienie istnieje, budzi u nich lęk mentalny).
Wracając zaś do marksizmu i Pana, Panie Barycki. Ukształtował Pana (ściślej pańską świadomość) komunistyczny byt. Co prawda w głębi siebie czuje Pan dobrze jak niepełne jest to modelowanie oparte wyłącznie o szukanie we wszystkim wzorców społecznych, ale wypiera Pan te prawdy. Społeczeństwo nas kształtuje, ale jak byśmy mieszkali na bezludnej wyspie, to kształtowałby nas także... brak społeczeństwa. Jak byśmy żyli tylko z owcami na hali przez wiele lat, nie mając kontaktu z człowiekiem, to też byśmy się kształtowali, mieli jakieś myśli, oczekiwania nowe sposoby rozumowania. Marksistowskie traktowanie świata jest mocno starej daty, anachroniczne, bo wyrosłe z czasów, gdy wiedza była na znacznie niższym poziomie, niż dzisiaj. Marks nie słyszał, ani o genach, ani o psychoanalizie, podświadomości, czy neurolingwistyce. Nie był to głupi człowiek, ale stwarzał system, który był dobry na swoje czasy. Na dzisiejsze czasy marksizm jest z grubsza tak skuteczny w opisywaniu świata, jak dziewiętnastowieczna wiedza agrarna byłaby skuteczna w prowadzeniu nowoczesnej zmechanizowanej farmy. Po prostu czas w końcu pójść z postępem...

W komentarzu na temat potencjalnie doskonałej dyskusji dodałbym tutaj uzasadnienie, dlaczego napastliwość, agresja w dyskusji źle świadczy (w tym moim modelu) o intelekcie, rozumowaniu. Jest to właśnie związane z opisanym w cytacie zagadnieniem - ze świadomością, że modeli opisujących problem jest nieskończenie wiele, że dopiero po dogadaniu kryteriów, można będzie ustalać jakaś NIESPRZECZNĄ PRAWDĘ na ich temat. Ludzie, którzy się kłócą o swoją prawdę, atakujący osoby mające odrębne opinie, najwyraźniej nie rozumieją istoty modelowania rozumem, zdają się być przekonani o jakiejś absolutności swojego spojrzenia na sprawę. Takie przekonanie samo z siebie świadczy o braku głębszej refleksji na proces poznania.
W środowiskach stricte intelektualnych jest to rozumiane, tam ceni się wymianę poglądów właściwie dla niej samej - nie ma potrzeby szybkiego wskazywania kto ma rację, kto "wygrał". Wygrana w dyskusji jest w ogóle mylnym tropem emocjonalnym w kontekście dochodzenia do niesprzecznego i użytecznego rozumienia rzeczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:56, 01 Mar 2017    Temat postu:

I jeszcze jeden komentarz do ostatnich myśli.

Sformułowałbym pewną PODSTAWOWĄ ZASADĘ DOBREJ DYSKUSJI"
W dyskusji na naprawdę wysokim poziomie MNIEJ ZNACZY WIĘCEJ.

O co mi chodzi?
Jest dość podstawowy problem, w moim przekonaniu dość fundamentalne kryterium, które odróżnia dyskutanta dojrzałego od takiego, który pewnych naprawdę ważnych rzeczy nie przemyślał do końca. Z grubsza chodzi o wydawałoby się dość oczywiste pytanie: czy to co teraz wiem, jest już końcową, absolutną prawdą na dany temat?
Gdy tak postawi się wprost pytanie - pewnie komukolwiek - to ten zapewne odpowie: no, przecież nie uważam siebie za boga, za wszechwiedzącego, zakładam, że mogę się mylić. Tak większość ludzi odpowie, ale jakże często później w realnej dyskusji przyjmie postawę dokładnie przeciwną takiej deklaracji.
Widać to szczególnie wyraźnie po tonie sformułowań - ludzie uważają, że "piszą jak jest" (nie tylko Max Kolonko tak uważa), że ich twierdzenia właściwie nie powinny być krytykowane, albo wręcz, że ktoś kto się im sprzeciwia to jest wróg, ktoś nieuczciwy, albo mający jakieś złe zamiary. W każdym razie jakże często spotykamy się nie tyle z dyskusją CO Z OGŁASZANIEM PRAWD, które nam objawia ten, czy inny "oświecony" (nie wiadomo czym) dyskutant. To, przebijające z arbitralnych sformułowań, "orędzie" niedojrzałego dyskutanta jest dla mnie osobiście właśnie świadectwem niedojrzałości, małości intelektualnej.

Z drugiej strony ludzie, którzy dążenie do prawdy mają naprawdę wyżej, niż potykanie się o to kto "wygrywa" w dyskusji, zauważyli już, że NIE JESTEŚMY W STANIE, SWOIM OGRANICZONYM UMYSŁEM, DOSIĘGNĄĆ PRAWD DOSKONAŁYCH, NIEPODWAŻALNYCH. Praktycznie rzecz ujmując WSZYSTKO JEST DO PODWAŻENIA, WSZYSTKO DO DYSKUSJI. To nie oznacza jednak fałszu, błędu, czy głupoty dotychczasowych dokonań, ale po prostu postawę pewnej pokory, świadomość, że zawsze jesteśmy gdzieś w poznaniu na etapie pomiędzy początkiem, a ostatecznym celem. Zawsze można swoją wiedzę ulepszyć, uzupełnić, jakoś poprawić. Zawsze!
Dlatego ogłaszanie swoich stwierdzeń na jakiś temat, niczym ostatecznej niepodważalnej prawdy, jest świadectwem niedojrzałości. Ta niedojrzałość ma tutaj jeszcze jeden swój wymiar - brak dystansu do rywalizacyjnych schematów w dyskutowaniu. Niedojrzały dyskutant nie tyle wierzy w prawdę, w ostateczny sens, co w to, że należy wygrywać. To wygrana - przegrana jest tu celem, a nie wierność zasadom, prawdzie.
Czym jest wierność zasadom?
- Przestrzeganiem tych zasad. Dość podstawową zasadą w dyskusji jest uczciwe rozpatrzenie stanowiska drugiej strony - w końcu każdy, jak coś pisze, mówi, robi to z myślą, że druga strona zechce odebrać przekaz z tym związany. Ta druga strona powinna odebrać ów przekaz w najlepszej możliwej zgodności z intencją nadawcy. Skoro tego wymagamy od innych, to powinniśmy sami tego przestrzegać. Bo jak inaczej?...
- Jeśli tego nie przestrzegamy, to łamiemy uczciwość dyskusji, a jednocześnie przeczymy sami sobie, stając się niewiarygodnymi dyskutantami.
A jeśli przestrzegamy, to jednak powinniśmy być OTWARCI INTELEKTUALNIE. Otwarci także na krytykę, na głosy przeciwne naszym. Postawa w stylu "teraz ja ogłaszam jak jest, a wy mnie po prostu słuchajcie, bo przeciwne zdania są głupie" jest niezgodna z ową otwartością, świadczy o wewnętrznej sprzeczności dyskutanta ją prezentującego.

Tak więc dyskutant dojrzały nie przemawia zbyt dobitnie. Tzn. oczywiście przekaz ma swoją logikę - pewne rzeczy się zaznacza mocniej inne słabiej, więc użycie dobitnego sformułowania w jakimś jednym miejscu samo w sobie jeszcze nie jest niedojrzałością. Niedojrzałość mamy wtedy, gdy cały przekaz jest w stylu "nie znoszę sprzeciwu, jest tylko tak, jak napisałem!".
W regulaminie forum sfinia jest dość ciekawe sformułowania, genialnie tam umieszczone przez Wuja. 2.4. Prowadź dyskusję po to, żeby dojść ze swoim oponentem do jakiegoś wspólnego wniosku. Zaznaczyłem tu słowo "wspólnego", bo w jakiś sposób uosabia ono cel dyskusji - nie ogłaszanie co ja mam do powiedzenia, ale wymianę myśli. Nie chodzi o pokonanie drugiej strony, ale o WZAJEMNE UBOGACENIE SIĘ UWAGAMI na jakiś temat.
Zapewne ostatecznie każdy wyjdzie z dyskusji trochę przekonany, a trochę nie przekonany. I to jest właściwie. Nie o to chodzi, aby się nawzajem dyskusyjnie ze sobą "rozprawić", ale aby obie strony coś zrozumiały, coś skorzystały.
Mniej znaczy więcej - tu rozumiem tę maksymę w taki sposób, że ktoś mniej agresywny i autorytarny w dyskusji w istocie osiąga więcej - bo z jednej strony daje swoje świadectwo dojrzałości (otwartości) intelektualnej, niesprzeczności w postawie względem szukania prawdy, a z drugiej jest bliżej zrozumienia i wzrostu na drodze myśli, bo nie tylko "gada w cały świat" co sam zrozumiał (to potrafi nawet największy głupek, któremu tylko się wydaje, że coś rozumie), lecz jest w stanie przybliżyć się do poglądów strony przeciwnej, opanować coś, czego wcześniej w swoim umyśle nie posiadał.

Mój ideał mądrości w dyskusji?...
To takie zrozumienie poglądów drugiej strony, aby po serii wymiany poglądów, ów ktoś powiedział (czy choćby tylko pomyślał): ten oto ktoś, mój współdyskutant lepiej rozumie moje (!) poglądy, niż ja ja sam je zrozumiałem - wyjaśnił mi i naprostował rzeczy, które były ważne w moim rozumowaniu, choć ja - twórca owych poglądów - rozumiałem je wcześniej nie wystarczająco dobrze.
Chodzi o to, aby ów ktoś stwierdził to Z WŁASNEJ WOLI, WŁASNYM OSĄDEM aby ABSOLUTNIE NIE PRZYMUSZONY przyznał, iż spotkał się z poglądami lepiej przemyślanymi, pełniejszymi, mądrzejszymi. Ale to, na ile ktoś w ogóle jest w stanie przyznawać do błędu, to osobna kwestia i osobny przyczynek do dojrzałości intelektualnej...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 3:29, 14 Mar 2017    Temat postu:

Mam swoją pewną osobistą intelektualną ambicję - UMIEĆ PRZYZNAĆ RACJĘ, A TAKŻE PRZYZNAĆ SIĘ DO BŁĘDU.
Oczywiście nie zawsze wiadomo, kiedy się nie miało racji, a warto byłoby ją przyznawać. Więc założyłem sobie "program" - jak dłuższy czas nie przyznałem nikomu racji, albo nie przyznałem się do błędu, to wyszukam sobie taki przypadek. Wtedy się przyznam do błędu. Choćby dla treningu, aby się przyzwyczajać do tego, że skoro błądzę, to powinienem się wdrażać do naprawy swoich pomyłek. Ot, taka osobista ambicja. Pewnie nie zrozumiała dla większości. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:59, 15 Mar 2017    Temat postu:

W repertuarze dyskutantów z najwyższej półki rzadko (jeśli w ogóle) pada określenie "mylisz się". W zasadzie ma ono prawo się pojawić wyłącznie wtedy, gdy rzecz dotyczy ewidentnych faktów. Tam gdzie w grę wchodzą ujęcia, opinie, czy ogólnie filozofia, mamy do czynienia nie z pomyłkami, a z różnymi punktami widzenia, z odmiennością obrazowania rzeczy. Ale tak jak widzenie drzewa od północy, a nie od południa nie jest błędem, lecz innym kierunkiem patrzenia, tak i w kwestiach poglądów, posiadanie innego mechanizmu opisu w jakiejś kwestii kwalifikuje się nie jako pomyłka, ale jako po prostu inne spojrzenie na sprawę.

Gdy jakiś dyskutant w filozoficznym sporze ogłasza "niezłomne prawdy", pisząc "jak jest", to dla mnie jest to wyłącznie oznaką jego słabego wyrobienia filozoficznego, oznacza iż najwyraźniej nie zrozumiał czym jest sama filozofia - grą poglądów, czasem przeciwstawnych, czasem sprzecznych, ale w gruncie rzeczy jakoś razem komplementarnie opisujących świat myśli.
Przy czym nie twierdzę, że wszystkie poglądy są tak samo rozsądne, tak samo dobrze uzasadnione, czy mądre. Bo faktycznie pewne ujęcia ewidentnie są zgrabne, spójne pod wieloma względami, podczas gdy inne wydają się prymitywne, ujmując tylko wąską klasę mechanizmów myślowych, czy rozpoznań. Jednak nawet dość niefortunny pogląd coś tam w kwestii opisu danej rzeczy "rusza", o czymś tam świadczy. A ideału i tak nie osiągniemy, więc każdy z tych najmądrzejszych sposobów patrzenia na świat też zostanie zastąpiony jeszcze lepszym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:47, 06 Maj 2017    Temat postu:

A w ogóle to jakiś czas temu wymyśliłem sobie zasadę, że z osobami, które połowę i więcej tego co uważają, komunikują, co im się wydaje prawdziwe, traktują jako pewne i oczywiste w sposób absolutny, na 100% bez wątpliwości, z takimi osobami raczej nie za bardzo mam ochotę dyskutować. I będę unikał dyskusji, bo to nie ma sensu.
Dyskusja ma sens wtedy, gdy strony mają jakieś wątpliwości, są gotowe na dowiadywanie się rzeczy nowych, cenią sobie spojrzenia inne od tych, które już znają. Jeśli ktoś uważa, że (choćby tylko w jednej sprawie) już rozumy pozjadał, to nie nadaje się na dyskutanta. W ostateczności taki ktoś niech po prostu ogłosi wszem i wobec swoją "objawioną prawdę" (do "nauczenia się" przez "plebs") i łaskawie wycofa się z rozmów, w których będą się już produkować "dyletanci", a w każdym razie ci, którzy "nie wiedzą", "mylą się", mają "gorsze" poglądy. Przecież tylko tak można na nich patrzeć (ze strony tego, który wie jak jest)...
Ja sam właściwie nic nie wiem na 100%, rzeczywistość myśli uważam za nieskończenie skomplikowaną, a każdą (!) prawdę o celach innych, niż stwierdzenie jednostkowego faktu, traktuję jako możliwą do nieskończonego wręcz udoskonalania pod wieloma względami - np. spójności ujęcia, umiejętności tworzenia nowych spostrzeżeń, powiązań, możliwości alternatywnych sposobów opisu.
Tak więc jeśli ktoś uznaje się za dużo mądrzejszego (np. ode mnie) to niech po prostu się nie wtrąca do "rozmów głupców" (niech będzie, że ja też się do nich zaliczam, choć sam takich określeń raczej nie stosuję wobec innych osób i nie uważam, aby warto było je stosować). Uznajmy to"on mądry, a inni głupi" i nie udawajmy, że dyskutujemy gdy jedna ze stron może jedynie głosić swoje, a podążać za sugestiami innych dyskutantów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol Ustaw




Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 3:42, 07 Maj 2017    Temat postu:

Nawet jeśli przypuszczamy, że nie damy się przekonać do odmiennych od naszych poglądów, dyskusja pozwala niemal dotknąć tego, że nasze poglądy nie są oczywistością, nie sprawdzą się w każdym kontekście i że być może blisko nam do postawy "może to i błąd, ale jaki piękny". Za błędy też można umierać, służyć im...

Ja zakładam, że każdy człowiek ma coś ciekawego do powiedzenia. Jednym łatwo przychodzi dzielenie się tym, inni dzielić się nie chcą albo chcą, lecz nie potrafią , jeszcze inni chowają się za maskami ironii, prześmiewczości, dowcipu, unikają powagi. Idealnie byłoby rozmawiać anonimowo, na zasadzie spotkań słów, podczas których ich autorzy stają się de facto niewidocznymi statystami i nie zakłócają rozmowy swoim wizerunkiem. Bo z tym wizerunkiem jest trochę tak, że przeszkadza, a ponieważ nie mamy obowiązku wdawać się w dyskusję z każdym chętnym czy każdą chętną, łatwo jest o odpuszczenie sobie rozmowy przez wzgląd na to, co nam się nie podoba.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10138
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 3:50, 07 Maj 2017    Temat postu:

Karol Ustaw napisał:
Za błędy też można umierać, służyć im ...
Lepiej umierać z naturalnych przyczyn. Na błędach się uczyć by ich nie powtarzać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 4:11, 07 Maj 2017    Temat postu:

Karol Ustaw napisał:
Nawet jeśli przypuszczamy, że nie damy się przekonać do odmiennych od naszych poglądów, dyskusja pozwala niemal dotknąć tego, że nasze poglądy nie są oczywistością, nie sprawdzą się w każdym kontekście i że być może blisko nam do postawy "może to i błąd, ale jaki piękny". Za błędy też można umierać, służyć im...

Ja zakładam, że każdy człowiek ma coś ciekawego do powiedzenia. Jednym łatwo przychodzi dzielenie się tym, inni dzielić się nie chcą albo chcą, lecz nie potrafią , jeszcze inni chowają się za maskami ironii, prześmiewczości, dowcipu, unikają powagi. Idealnie byłoby rozmawiać anonimowo, na zasadzie spotkań słów, podczas których ich autorzy stają się de facto niewidocznymi statystami i nie zakłócają rozmowy swoim wizerunkiem. Bo z tym wizerunkiem jest trochę tak, że przeszkadza, a ponieważ nie mamy obowiązku wdawać się w dyskusję z każdym chętnym czy każdą chętną, łatwo jest o odpuszczenie sobie rozmowy przez wzgląd na to, co nam się nie podoba.
Ano, częściowo racja! Ale mój wizerunek tutaj, ani gdzie indziej raczej nie przeszkadza mi. Nawet wówczas, gdy was "w mordy leję", co niektórych czasami.;-P
Zresztą moja morda raczej do pięknych należy, więc pokazuję ją tu, by "świecić przykładem" nie tylko bycia oświeconym, buddą...
:shock: :mrgreen: ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10138
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 4:48, 07 Maj 2017    Temat postu:

Czyli awatar to Twoja twarz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:12, 07 Maj 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Czyli awatar to Twoja twarz?
Ano, tak- mój to ryj [niekoniecznie śfiński] na zdjęciu w mym awatarze. "Z jakiej paki" miałbym wstawiać tam zdjęcie kogoś innego?! Nie wspominając o tym, że to karalne nawet- takie ujawnianie wizerunku innych ludzi i podszywanie się pod inne osoby. Co prawda miałem kiedyś w swoim awatarze "portret" Gendo Ikari'ego- ale to postać fikcyjna, "kreskówkowa", więc zupełnie inna to sprawa.

Zresztą- piękny mam ryj, to się go nie wstydzę.
:mrgreen: ;-P

P. s.: Nie myl z tą głową, z tym "portretem" evangeliona jednostki 01- to już nie ja. Choć chciałbym być takim [ewentualnie innym] evangelionem.:mrgreen: ;-P


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 19:15, 07 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:46, 07 Maj 2017    Temat postu:

Karol Ustaw napisał:
Nawet jeśli przypuszczamy, że nie damy się przekonać do odmiennych od naszych poglądów, dyskusja pozwala niemal dotknąć tego, że nasze poglądy nie są oczywistością, nie sprawdzą się w każdym kontekście i że być może blisko nam do postawy "może to i błąd, ale jaki piękny". Za błędy też można umierać, służyć im...

Ja zakładam, że każdy człowiek ma coś ciekawego do powiedzenia.

Zgadzam się. Choć często jest problem w komunikacji. No i często jeszcze mamy ten problem, że w ludziach tkwi przeświadczenie, że ich prawdy są tymi jednymi jedynymi, przed którymi otoczenie powinno stanąć na baczność i akceptować bez gadania.
Oczywiście ja sam kiedyś też podobnie uważałem... :cry:
Był taki czas, gdy wiedziony jakimś przeświadczeniem o cnocie bezkompromisowości, czy oczywistości prawd, które postawiły na ekranie moich myśli, uważałem, iż właściwie to dobrze byłoby ludzi zmuszać do uznawania tego co jest "słuszne" (w domyśle - ja chyba dość dobrze wiem, co jest słuszne, więc mogę to innym powiedzieć...).
Dziś myślę inaczej, bo w ogóle PRZEKONSTRUOWAŁEM SWÓJ MODEL MYŚLI I ŚWIADOMOŚCI. Dziś więc jestem bardziej otwarty na inne głosy wcale nie dlatego, że spokorniałem (choć może to też, ale wynikanie nie było w tę stronę), lecz po prostu dlatego, że widzę tak wielki, tak niezmierzony, nieogarniony w żaden sposób OCEAN MOŻLIWYCH PRAWD, iż przeświadczenie o tym, że moja ścieżka w owym oceanie jest jakoś wyjątkowo wyróżniona, wydaje mi się po prostu śmieszne. :rotfl:
I szczerze mówiąc, śmieszne (może nawet jakoś żałosne) wydają mi się przekonania co niektórych, którzy ogłaszają jakieś swoje przekonania opinie, żądając absolutnego aplauzu dla ich geniuszu. Dla mnie taka postawa jest wyłącznie objawem GAPIOSTWA - nie dostrzegania tego co przeoczyli.
Sam od jakiegoś czasu doświadczam PRZYSPIESZONEJ DEWALUACJI BARDZO WIELU POPRZEDNIO WYZNAWANYCH PRAWD. Poza tym widzę tak wiele obszarów ruchomych (zmiennych niezależnych, których wartości należałoby wyznaczyć przed wydaniem ostatecznego werdyktu) w znanych mi rozumowaniach, że właściwie to chyba nie mam prawa (wewnętrznego) sądzić niczego tak na pewno. Snuję sobie tylko różne przypuszczenia, hipotezy, maluję potencjalne ścieżki, ale co jest tą ostateczną prawdą - modelem - słusznością spojrzeni na sprawę?... Do tego właściwie zawsze będzie mi daleko. Co oczywiście też nie oznacza, że zaprzeczam sensowi tworzenia owych przypuszczeń - tworzę je, ale NIE OBIECUJĘ SOBIE po nich jakiejś absolutności. Ot są to takie gry umysłu - czasem mniej, a czasem bardziej udane, lecz nigdy nie absolutne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:53, 11 Maj 2017    Temat postu:

Warto chyba zwrócić uwagę przy refleksjach na temat dyskutowania o jeszcze jednym aspekcie sprawy - o RÓŻNYCH STYLACH I CELACH DYSKUSJI.

Zaobserwowałem u moich kolegów dyskutantów pewne dość charakterystyczne cechy ich dyskusji - jakby znaki rozpoznawcze.
Kłótliwi - z niektórymi nie da się w ogóle rozmawiać inaczej, jak kłócąc się z nimi. Czasem może nam z taką kłótnią być "po drodze", ale czasem nie, chciałoby się z takim kimś po prostu pogadać, lecz się nie da. Oni muszą się kłócić, bo inaczej chyba sobie dyskusji nie wyobrażają
Linkujący - część dyskutantów zabiera w ten sposób głos w dyskusji, że wklejają jakieś linki. Gdyby jeszcze linki były ściśle związane z tematem dyskusji, jakoś skomentowane o co linkującemu chodzi, to pewnie nie byłoby to złe. Ale niektórzy linkują "w cały świat" - np. w poważnej dyskusji filozoficznej wprowadzą wątek zagubionego kotka, albo stary hit grupy bigbitowej, bo ostatnio im wpadł w ręce i tak się skojarzył. Tacy nawiedzeni linkujący po prostu spamują poważne dyskusje, bo nie wszystko co się nadaje na facebooka ma sens w rozmowie tematycznej filozoficznej.
Krytykanci - pewna część dyskutantów w zasadzie nie potrafi się wypowiadać inaczej, jak krytykując wszystko i wszystkich. Niestety tacy dyskutanci rzadko krytykują z sensem, rzadko merytorycznie. Zwykle krytyka sprowadza się do hejtowania czyichś postów po jakimś pobieżnym przejrzeniu i uznaniu, że ktoś głupio pisze. No i oczywiście to swoje niezadowolenie z czyjegoś tekstu MUSZĄ WYRAZIĆ, absolutnie nie mogą przemilczeć. Tak jak by oni sami pisali mądrzej... Niestety, ten ostatni warunek najczęściej nie jest spełniony, bo krytykować jest łatwo, ale tworzyć teksty, które będą w stanie obronić się przed chętną (a czasem nawet zasadną) krytyką, jest znacznie trudniej.
merytoryczni - część dyskutantów chce gadać tylko na poważnie. Nie pozwolą sobie na żaden luz. To powoduje, że nieraz robią się nudni, albo niestrawni dla sporej grupy czytelników. Oczywiście merytoryka ogólnie jest ogólnie w cenie, ale przesada w każdą stronę nie służy dyskusji. Z wyjątkiem może dyskusji stricte naukowych.
układni - dyskutanci układni zwykle stroją się w piórka merytoryczności i profesjonalizmu. Stosują często zasady wzięte z jakichś standardów (np. naukowych), które niekoniecznie pasują do rozmów dyskusyjnych. Zaletą układnych dyskutantów jest to, że najczęściej nie hejtują, nie obrażają nikogo. Ale potrafią być przesadnie zwracający uwagę na formę wypowiedzi i chyba dość często... ich wypowiedziom brakuje polotu. Bo zamiast pisać wprost, od serca będą kombinowali nad najbardziej "poprawną" formą wypowiedzi.
trole - tu niewiele trzeba komentować. Trole piszą po to aby wzbudzać możliwie najbardziej żywe (czyli negatywne) emocje - prowokują, piszą cokolwiek, czyli czasem mądrze, czasem idiotycznie - byle tylko ktoś czytający się zirytował, zdenerwował. Lubią stroić się w cudze piórka i do końca nie mają własnych poglądów.
dowcipnisie dowcipinisie w skrajnej postaci nie maja za wiele do powiedzenie w kwestiach intelektualnych, ale za to potrafią (lepiej lub gorzej) bawić towarzystwo. Generalnie dowcip jest czymś mocno pożądanym w dyskusji, więc jest czymś fajnym. Byle nie przesadzić, bo wpada się błaznowanie.
... i wiele innych.

Można być (i chyba nawet warto) w dyskusjach trochę dowcipnisiem, trochę merytorycznym, trochę trolem. Póki się trzyma wszystko w ryzach, to nawet tak źle nie wychodzi. Generalnie w sensownej dawce nie ma stylu "złego", choć jednak może być styl nie na miejscu.
I właściwie to najbardziej to miałbym do zarzucenia, to jest największym kłopotem (z mojego punktu widzenia) w dyskusjach - gdy ktoś przyjmuje styl, jaki w danymi miejscu kompletnie nie pasuje. Ludzie spotykają się na dyskusjach mając pewne oczekiwania, dobierają się tak, aby mieć z dyskusji fun. Jedni chcą się pośmiać, inni pogadać na poważnie, jeszcze inni powklejać sobie słodkie filmiki o kotkach i małych pandach. Wszystko byłoby ok, gdyby jedni drugim się nie wtranżalali. Średnio inteligentny człowiek powinien odróżnić cel tej, czy innej dyskusji. Gdzieś ludzie chcą się koniecznie ze sobą kłócić - jak im (każdej ze stron) to odpowiada, to jest fajnie i Ok. Gorzej gdy kłótliwiec wpakuje się w dyskusję ludzi chcących po prostu merytorycznie, albo przyjacielsko na luzie ze sobą pogadać. Taki tylko będzie psuł dyskusję. Podobnie linkujący do kotków i pand, jak się ze swoimi słodkimi filmikami wpasują w dyskusję fachowców, będą tylko robili kłopot, wymuszali konieczność przeskrolowania się przez coś, co jest ewidentnie nie na miejscu.
Wuj fajnie wymyślił na sfini, że są działy merytoryczne i niemerytoryczne. Nie wiem dlaczego tak wiele osób nie chce się do tego podziału stosować.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 13:49, 30 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 3:07, 11 Maj 2017    Temat postu:

:mrgreen: ;-PA taki to Michałek niby chce się jawić, jako nieoceniający, "wyważony" i t. p. A tu proszę, jak nas podsumował- po raz już któryś zresztą!:nie: ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:06, 30 Lip 2017    Temat postu:

Sposoby poddania dyskusji
Większość dyskutantów nie potrafi się przyznać do tego, że w swoich koncepcjach po prostu zbłądzili, a dyskusja wykazała to w sposób wyrazisty. Przyznanie się do niewiedzy, błędu jest bowiem zdolnością dość ekskluzywną. Jak się ktoś nie potrafi przyznać, że już po prostu nie ma nic do powiedzenia, że argumenty go przygwoździły, wtedy zaczyna stosować zwody:
- technika typu galop Gischa - zasypywanie przeciwdyskutanta pytaniami, wątpliwościami na właściwie każdy aspekt dyskusji. Tamta strona ma na nie oczywiście "odpowiedzieć", a jak nie, to się ogłasza, że "przegrała", czym można ukryć własną niekompetencję i porażkę
- posłużenie się obraźliwością, bezpośrednim personalnym atakiem - np. "głupi jesteś i tyle". Ja od jakiegoś czasu tego rodzaju wypowiedzi pod swoim adresem z automatu zaczynam zaliczać, jako mało kulturalną formę uznania swojej porażki w dyskusji.
- brak odpowiedzi na zarzut, pytanie, wątpliwość - pisanie o czymś innym, zmienianie tematu
- ogólne "denerwowanie się", czyli pisanie o emocjach, zamiast o meritum sprawy (oczywiście myślę w tych sytuacjach, gdy emocje nie są tematem dyskusji).
- przesadne czepianie się słówek, formy wypowiedzi
- powoływanie się na bliżej nieokreślone autorytety i rzekomą "oczywistość", stwierdzanie w stylu "tak to jest i już" (z wyjątkiem może pytań naprawdę podstawowych, aksjomatów modelu, które faktycznie przyjmujemy arbitralnie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin