ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Z innego wątku moje

Michał Dyszyński

Stan dyskusji, jakie tu na forum miałem do tej pory z Irbisolem skłania mnie to sformułowania (kolejnego już) prawa dyskusji. Ściślej będzie to prawo dyskusji merytorycznej. Nazwałbym owo prawo "zakazem rozkminiania intencji". Prawo jest oczywiście ograniczone, nie dotyczy wszystkich dyskusji, a jedynie tych, których przedmiotem jest coś innego, niż intencje w działaniu, rozumowaniu.
Oto moje sformułowanie prawa:
W dyskusjach merytorycznych, których tematem z założenia jest określenie stanu nie związanego z intencjami, wprowadzanie jako argument aspektu domniemanej intencji którejś ze stron, powinno być niedozwolone.

Omówię to prawo, opisując toczące się na naszym forum moje dyskusje z Irbisolem, który dość skutecznie trolował mnie oskarżeniami o moje intencje. Z grubsza przebiegało to tak, że gdy moja argumentacja stawała się Irbisolowi niewygodna, ten zmieniał temat rozważań na ogłoszenie, iż ja "zrównuję" (najczęściej zrównuję wiary religijne z jakimiś tam innymi rodzajami wiar). I nawet jawne wskazanie tego, że nie zrównuję, a różnicuję wspomniane aspekty, podawanie jawnych przykładów JAK I DLACZEGO je różnicuję, po prostu odbijało się od drugiej strony, było ignorowane, zaś w odpowiedzi znowu pojawiała się deklaracja, że "zrównuję". Pomijając to, czy w ogóle zrównywanie może być zarzutem (nie znam jakiegoś ogólnego zakazu zrównywania czegokolwiek w dyskusji), to samo upieranie się jakiejś ze stron przy tym, że druga strona posiada w rozumowaniu jakąś intencję, której się zapiera, wmawianie tego, ignorowanie wszelkich zaprzeczeń, jest jakąś postacią destrukcji dyskusji rozumianej jako starcie się RÓWNYCH STRON. Oto jedna ze stron przyznaje sobie prawo wypowiadania się na temat tego, jaką intencję ma druga strona i od tego...
... nie ma odwołania. Oto skoro ktoś ogłasza, że ty tego chcesz, to wypadałoby pokornie przyjąć, że tego właśnie chcesz, bo przecież strona przeciwna przy owej tezie się upiera...
Absurd takiej postawy chyba jest bardzo czytelny.
Ale płynie z tego właśnie wniosek w postaci ww. prawa - nie należy w ogóle przenosić uwagi dyskusyjnej na intencje (wszak tych nie da się nijak udowodnić, czy nawet twardo uzasadnić), lecz SKUPIAĆ NA TEJ TREŚCI, KTÓRĄ NAPISANO.
W szerszym ujęciu owo prawo można by rozszerzyć na bardziej ogólne prawo:
Żadnemu dyskutantowi nie wolno jest "nadpisywać" stwierdzeń drugiej strony, czy jakoś inaczej podmieniać sens, czy intencje tego, co twierdzi na sobie wygodną postać.
To prawo można by chyba nazwać "zakazem budowania dyskusyjnych chochołów".
Nikt nie powinien mieć prawa do wpierania komukolwiek, kto stwierdza jakieś A, że tak naprawdę do stwierdza B. Wyrokowanie o cudzych intencjach jest szczególną postacią niepoprawnego wpierania, ale chyba jasne jest, że w ogóle wpieranie czegoś drugiej stronie, wbrew temu co ona deklaruje, należy uznać za zakazaną praktykę dyskusyjną.

Michał Dyszyński

Jest tu na sfinii taki styl dyskutowania (szczególnie nadużywany przez jednego z dyskutantów), który polega na "dyskusji" z przerobionymi w różny sposób wypowiedziami drugiej strony - np.
1. przerabiane jest sformułowanie formułowane jako warunek konieczny, na warunek wystarczający. Czyli jak np. ja twierdzę, iż do poprawnego rozumowana niezbędne jest wiara, to za chwilę spotkam się z zarzutem, że powiedziałem, iż wiara zapewnia zawsze poprawność rozumowania.
2. jeśli napiszę o czymś, nie wspominając jawnie o czymś innym, to spotkam się z zarzutem, że to moje niewspomnienie o czymś innym jest w istocie negacją tego ostatniego, a ja miałbym się potem z tego negowania tłumaczyć.
3. jeśli w ogóle o czymś piszę, to znaczy że neguję to, o czym aktualnie nie piszę, albo chcę to jakoś ukryć, a więc mam jakąś szczególną intencję w owym ukrywaniu...

Michał Dyszyński · Wysłany: Śro 23:15, 24 Mar 2021 Temat postu:

Ostatnio popełnił mi się taki zabawny tekścik, który ilustruje bardzo powszechny błąd natury logicznej popełniany przez wielu dyskutantów w kontekście idei dowodu i udowadniania światopoglądów. Wklejam go tutaj, bo chcę go mieć na wierzchu, a nie przywalonego nie wiadomo jaką masą dyskusyjną

Michał Dyszyński

To też z innego wątku

Michał Dyszyński

To popełniłem w innymi miejscu, a chcę też tutaj zarchiwizować:

Michał Dyszyński

Także poniższe opublikowałem w wątku pod tytułem: W jaki sposób uprzejmość w dyskusji świadczy o osobie...

To, że się dyskutuje uprzejmie, bez napastliwości świadczy o dyskutancie na kilka sposobów:
1. sugeruje, że dyskutujący nie kieruje się uprzedzeniami względem ideologii, którą prezentuje strona przeciwna, co oznacza, iż BYŁ MENTALNIE W STANIE ROZWAŻAĆ ten pogląd przeciwny, a nie tylko broni swoich przekonań, na zasadzie "bronię, bo są moje".
2. świadczy o opanowaniu dyskutanta, zachowaniu przez niego dyskusyjnej "zimnej krwi", umiejętności nie dania się sprowokować, czyli że nie zaślepiają go negatywne emocje. A więc z większym prawdopodobieństwem jego oceny w samej sprawie są trzeźwe (są trzeźwe, bo OPANOWANE).
3. pokazuje, że ktoś dyskutuje na argumenty, a nie walczy z osobą, czyli także to, że jego racja jest właśnie raczej o argumenty (a nie głównie ambicję) oparta.
4. sugeruje, że dążenie do prawdy u owej osoby nie konkuruje z pragnieniem zdominowania dyskusji.
5. Świadczy o przekonaniu względem swojej racji, jako że dany dyskutant NIE POTRZEBUJE RATOWAĆ SIĘ UCIECZKĄ W EMOCJE, czy mając na nadzieję na zmianę tematu z, zapewne niewygodnej dla niego płaszczyzny merytorycznej, na płaszczyznę personalną.
6. życzliwość wobec ataków kierowanych na stosowaną argumentację sugeruje, iż dana osoba jest PEWNA SWOICH RACJI, że ta racja nie ma szansy być naruszona żadną rzetelną próbą weryfikacji. Wręcz dyskutujący pewny swego może zachęcać do atakowania go - wszak "i tak nic nie jesteście w stanie zrobić wobec tego, co głoszę, zbyt mocny jestem, a wy nie macie szans nawet nadgryźć mojej argumentacji, choć - proszę - próbujcie...". Taki pewny swoich przekonań dyskutant daje postawą zachęcania do atakowania go świadectwo, iż każdy atak wręcz potwierdzi racje, których zachęcający broni, co dodatkowo będzie wykazaniem po raz kolejny wyższości tej racji nad ich alternatywami.

I odwrotnie - każdy, kto nie potrafi uprzejmie odpowiadać na ataki na swoje poglądy sugeruje tym że:
- zapewne już mu się skończyły argumenty merytoryczne
- chyba czuje się słaby merytorycznie, więc jedyne co mu zostało to atak agresją
- z dużym prawdopodobieństwem rozważanie poglądów przeciwnych własnym, mentalnie go "parzy", czyli tak naprawdę nigdy nie rozważył alternatywy dla swoich racji, a więc i tez nigdy - w uczciwym osądzie - tej własnej racji nie wybrał, tylko przyjął ją na jakiejś przypadkowej zasadzie
- być może tak naprawdę to nie chodzi mu o żadne merytoryczne racje, tylko o poczucie dominacji.
- z dużym prawdopodobieństwem zwyczajnie BOI SIĘ dyskusji merytorycznej. czuje się w niej słabszy, więc pragnie przekierować uwagę na coś, bo z merytoryczną argumentacją ma jak najmniej wspólnego.

W tym kontekście porzucenie merytorycznej warstwy dyskusji na rzecz warstwy emocjonalnej i personalnej należałoby chyba uznać za poddanie dyskusji w aspekcie merytorycznym.

Michał Dyszyński

Dziś jakoś silniej niż wcześniej dotarło do mnie, że w dyskusjach popełniałem pewien błąd. Polegał on na podawaniu rozwiązania zagadnień, które omawiam w postaci zbyt kompletnej. Ludzi to często tylko irytuje, gdy widzą dużo argumentów za czymś, gdy owo coś zbyt napiera swoją logiką, podczas gdy oni do tej pory uznawali coś przeciwnego. W końcu z jakichś powodów owo coś przeciwnego jednak uznawali. A teraz, nawet gdy widzą morze argumentów, nawet całkiem twardych, przeciw sobie, to raczej zareagują twardym sprzeciwem - na zasadzie: co ty sobie myślisz, że taki mądry jesteś? Tak ci się wydaje, że masz te swoje argumenty?!... To ja ci mówię: w dupie mam te twoje "przekonywujące" argumenty! Mam swoje zdanie i go nie zmienię, żebym nie wiem co! Żebyś sobie nie myślał!
Taka z grubsza - głównie emocjonalna - reakcja jest dość typowa, narzucająca się. Osobowość broni swojej integralności, nie podąża za argumentami, jeśli nie ma to powiązania z jakąś własną emocją, nadzieją, z czymś co się uznaje jako cenne. Więc same rozumowe argumenty większości osób nie przekonają. Żeby nie wiem co, ich nie przekonają.
Za to pojawi się odczucie, że ktoś wywiera rodzaj presji, jest agresorem, wywyższa się. I to nawet przy najbardziej uprzejmym, najbardziej nienapastliwym wyrażeniu treści.
Niestety, pewnych etapów rozumowania się nie przeskoczy. To rozumowanie zależy od wielu - najczęściej nie diagnozowanych świadomie przez osobę - paradygmatów. Ludzie nie wiedzą, dlaczego właściwie mają jakiś pogląd. Traktują pewne rzeczy na zasadzie "to tak jest", choć w gruncie rzeczy, gdzieś tam w warstwie podświadomej są w tym powiązania z emocjami, nadziejami, przekonaniami innego rzędu. Ludzie nie myślą o swoich poglądach w kontekście jakiejś struktury, synchronizowania powiązań. Najczęściej "wiedzą swoje", aby coś tam sobie wywyższyć, aby zaspokoić skrywane emocje.
Tymczasem ja chyba wiele z tych skrywanych emocji naruszam. Naruszam dlatego, że kiedyś dawno coś sobie sam w tym względzie przemyślałem i odkryłem iluzoryczność, mylność wielu przekonań. Czasem już nie pamiętam, ile wysiłku mi zajęło to odkrywanie, jak bardzo musiałem się zmobilizować, zmusić, aby trudne mentalnie prawdy przyjąć. Mimowolnie traktuję jako oczywiste dla wszystkich rzeczy, przekonania, które chyba są moim dość indywidualnym odkryciem.
Każdy ma swoją ścieżkę budowy osobistego ładu pomiędzy emocjami i przekonaniami. Przedstawiając od razu jakiś efekt końcowy, rozumowania, które wieńczą lata mojego osobistego trudu poznawczego, nie uzyskam zrozumienia. Nawet pomimo tego, że masa moich argumentów wydaje się znacząca. Dla kogoś innego, te argumenty nic nie będą znaczyły, zaś jakieś tam osobiste przekonanie, które jest mocno wsparte emocjami, a które ja uważam za naiwne, czy złudne, będzie miało u tego kogoś priorytet.
Dlatego w wielu przypadkach (a chyba częściej niż do tej pory), przynajmniej jeśli zależy mi na zrozumieniu ze strony konkretnej osoby, powinienem odstąpić od kompletności przekazu na rzecz skupienia się na wybranych emocjonalno - mentalnych konkretach. Choć nie zawsze mi akurat na porozumieniu z tą konkretną osobą zależy. Czasem uważam, że warto jest przedstawić właśnie jakąś syntezę sprawy, nie przejmując się wielce tym, że akurat przez bezpośredniego dyskutanta nie zostanę zrozumiany.

Michał Dyszyński

Od jakiegoś czasu coraz bardziej razi mnie w ogóle wypowiadanie się w autorytatywnym, dobitnym, apodyktycznym tonie. Taki styl wypowiedzi mimowolnie maluje mi obraz dyskutanta, który zamiast argumentami, próbuje przeciągnąć ciężar debaty na swoją stronę samą emocją wmuszania na twardo swojej wersji spraw.
Jeśli ktoś tak podchodzi do dyskusji, to mnie zniechęca do kontaktu z nim. Kopać się z koniem mało kto lubi. Ja sam próbuję podkreślać subiektywny charakter moich opinii właśnie po to ABY ZROBIĆ MIEJSCE DYSKUTANTOWI Z PRZECIWKA na zaprezentowanie swojej wersji sprawy. Chcę aby swoją - maksymalnie szczerą (choć dobrze też aby była przemyślana) wersję zaprezentował. Nie chcę mojego dyskutanta uciszyć! Gdybym nie chciał czyjejś wypowiedzi, to bym nie przystępował do dyskusji, nie interesowałbym się nią. W końcu jest tyle dyskusji na całym świecie, że nie mam szans brać we wszystkich udziału. Dlatego, jeśli do dyskusji przystąpiłem, to wypowiedzi dyskutanta z przeciwka OCZEKUJĘ.
Za niekonsekwencję z kolei uważam postawę, gdy ktoś do dyskusji przystępuje, a potem najwyraźniej robi wszystko, aby zniechęcić innych jej uczestników - czy to obrażaniem ich, czy torpedowaniem sensownej wymiany argumentów. Powstaje pytanie: jak nie chce tych innych dyskutantów w tej dyskusji mieć, to po co do dyskusji w ogóle przystępował?
Tylko po to, aby zepsuć innym zabawę?... :shock:

Michał Dyszyński

Wrzuciłem taki esej, tworząc wątek w Rozbieraniu iracjonalizmu: Dyskusja w modelu przeciągania liny

Michał Dyszyński

Męczące jest dyskutowanie z osobami wyrażającymi się w apodyktyczny sposób. A całkiem sporo jest takich. Ich stylem jest argumentowanie w rodzaju:
Jest inaczej niż to, co piszesz. (kropka, uzasadnienia się nie doczekamy)
albo ze wzmocnieniem
Przecież wcześniej już pisałem, że nie masz racji. (Kropka, skoro ktoś pisał, to nie przyjmuje do wiadomości, iż sprawa właśnie jest dyskutowana, lecz sam fakt, że wcześniej opinię przeciwną naszej wyraził, teraz stał się... argumentem :shock:

)

Apodyktyczny wyraża swoje myśli prostymi stwierdzeniami, najwyraźniej oczekując, iż uzasadnieniem ich zasadnosci jest przede wszystkim to...
... że się je stwierdza. Że on je stwierdził. Apodyktyczny z góry ustala definicje wszelkich słów i ogłasza, żę "jest tak", jak on to uznał. Apodyktyczny nie potrzebuje tłumaczyć niczego, bo przecież "jest oczywiste", że skoro on coś stwierdził, to "tak być musi".

Dyskusja z prawdziwego zdarzenia, dyskusja intelektualna jest właściwie ideałem przeciwnym dyskusji apodyktycznych uczestników. W dyskusji intelektualnej argument MA BYĆ ROZPATRZONY, a nie skwitowany samym "przecież pisałem, że to jest inaczej". W dyskusji intelektualnej przyjmuje się zasadę, że stanowiska stron mogą być dookreślone, definicje są dyskutowane, dostosowywane do bieżącego znaczenia. Nikogo się nie traktuje jako uprzywilejowanego, zatem nikt nie może absolutyzować swojego podejścia.

Michał Dyszyński

Ozdrowieńczo na dyskusje zadziałałoby wg mnie przekonanie, że wszyscy obserwatorzy są zaawansowani intelektualnie na tyle, że bardzo szybko rozróżniają prawdziwy dyskursywny argument od prób manipulacji. Wiedząc, że manipulacja i tak jest od razu postrzegana jako manipulacja, raczej manipulacji by nie stosowano, albo stosowano ją w mniejszym stopniu, z mniejszym przekonaniem.
Ktoś powinien zacząć dyskutować bez prób manipulacji, walki o bliżej nieokreślone poczucie tryumfu w dyskusji, zamiast o przedmiocie sprawy. Ktoś powinien...
Skutecznie można zacząć od samego siebie. :think:

Semele

Najfajniejsze są dyskusje gdy potencjalny interlokutor stwierdza na początku: jesteś głupim trollem.
No i starą babą.:-) :-) :-)

Michał Dyszyński

Jest taka strategia narracji dyskusyjnej, która opiera się o żądanie dowodów, bardzo twardych przesłanek, ogólnie silnych postaci potwierdzenia. Strategia wygląda na całkiem zgrabną, robi wrażenie oparcia się o dobre standardy, o dążenie do uczciwości i intelektualnej zasadności. Bo w końcu co może być złego w tym, że zamiast oparcia się o luźne opinie i mniemania, chcemy mieć rozumowanie oparte o potwierdzone fakty i dobrze uzasadnione interpretacje?
- Na pierwszy rzut oka powiemy: to nic złego, to samo dobro, tak właśnie powinno się argumentować i dyskutować!
Czy aby jednak na pewno?...

Aby sprawę naświetlić, postawię inne pytanie: czy ma sens żądanie rzeczy jawnie niemożliwej?
- Pewnie mało osób chciałoby bronić tego rodzaju tezy. Jeśli coś nie jest możliwe, to powinniśmy się pogodzić z tym, że oczekiwanie spełnienia tego czegoś nie jest racjonalne. Nie żądamy od lekarzy, aby czarami leczyli nieuleczalne dziś choroby - godzimy się z tym, że jest BARIERA MOŻLIWOŚCI, której nie pokona żadne chciejstwo. Dlaczego jednak, w licznych sytuacjach, ta reguła nie wymagania rzeczy niemożliwych bywa łamana?
- Ano chyba dlatego, że patrząc na dyskusję od strony walki, od strony rywalizacyjnej, wiele osób uznaje, iż każdy rodzaj wsparcia będzie dobry. Byle pognębić przeciwnika, byle wywyższyć własne stanowisko. Więc nawet żądanie niemożliwego, jeśli tylko przejdzie niezauważone, staje się dla tak rozumianego celu dyskusji dobrym rozwiązaniem.
A o jaką niemożliwość mi tutaj konkretnie chodzi?
O niemożliwość właściwie stricte logiczną, a powiązaną z dyskusjami. Ma ona wiele wymiarów i odsłon. Oto niektóre wybrane z nich:
- Żądanie dowodu dla założeń (w szczególności założeń światopoglądowych). Założenie - z definicji - jest niedowodliwe, jest przyjęte bez wskazywania dlań ścisłego źródła. Ale zawsze można udawać, że się tego nie rozumie, a napierając na ów dowód, co niektórzy mogą mieć przekonanie, iż robią dobre wrażenie swoją "bezkompromisowością" w dążeniu do intelektualnej poprawności.
- Żądanie dowodu tam, gdzie nawet nie sformułowano żadnych założeń, gdzie zagadnienie wciąż pozostaje na poziomie luźnych intuicji, tam gdzie DOPIERO POWSTAJĄ (są dyksutowane jak by je skonstruować) definicje, reguły, metodologia.
- żądanie dowodu, czy jakichś tam form silnego rozumowania dla tez, które nie zostały jawnie sformułowane - w stylu: ktoś ogłasza bardzo nieporządnie sformułowaną koncepcję, a gdy się mu wykazuje braki, ten ripostuje: udowodnij mi, że nie mam racji! (ano nikt nie jest w stanie udowodnić czegoś, co właściwie nie zostało nawet dobrze sformułowane)

Jest to zapewne kwestia braków co niektórych dyskutantów w zakresie samej logiki. Ludzie bardzo często nie wiedzą czym jest dowód, teoria, aksjomat, wynikanie w rozumowaniu ścisłym. Mają jakieś tam swoje intuicje w tej kwestii, ale ostatecznie myli im się np. dowód z luźnym argumentem, czy nawet przyjęciem czegoś na wiarę. Na naszym forum spotkałem przypadek dyskutanta, który co prawda bardzo mocno występował przeciwko przyjęciu do rozumowania jako poprawny mechanizmu uznawania czegoś za wiarę, żądał zawsze "dowodów", tylko że jak przyszło do konkretów, to okazało się, że jako "dowód" uznaje on "bo mi to powiedział brat". Gdyby za dowody uznawać to, że ktoś coś powiedział, to wszystkie religie byśmy musieli uznawać za "udowodnione", skoro ich tezy przedstawia kapłan owej religii.
Tak więc bardzo często ludzie mają problem z podstawowymi definicjami pojęć, z rozróżnieniem czym tak NAPRAWDĘ W FUNKCJONOWANIU różni się dowód od przyjęcia czegoś w trybie aksjomatu, wiary.
Bardzo wiele dyskusyjnych strategii opiera się właśnie o wpieranie, że druga strona powinna przedstawiać mocniejsze uzasadnienia dla swoich przekonań, dowodowe uzasadnienia, niemal absolutne uzasadnienie i to nawet dla dyskusji o sprawach, które z natury są subiektywne, pozbawione ścisłości - jak np. zagadnienia filozoficzne.