Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dyskusje na temat samego dyskutowania

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14960
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:53, 21 Maj 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
... Ale widzę, że tutaj mało kto to rozumie chyba... :) ;-P

Zdradzę Ci pewną "tajemnicę" mojego pisania z ludźmi. Odnosi się ona do tego, co zacytowałem z Twojego tekstu.

Oto być może w jakimś zakresie (!) mógłbym z Tobą się zgodzić (tak by było w stosunku do pewnego aspektu sformułowania, które sąsiaduje z ww. cytatem), może nawet byś wtedy uznał, że myślimy podobnie. Ale...

Ale nawet jeśli miałbym przyznać Ci rację (parę razy tak było) to tego nie zrobiłem. Powodów było kilka.
1. Zwykle jest tak, że w jakiejś części się z Tobą zgadzam, ale w ogólności mój model jest inny, dalej są różnice (a przynajmniej DOMNIEMANE różnice). W tym układzie przyznanie po prostu racji byłoby formą nieprawdy.
2. Drugi powód jest taki, że może pierwszy problem dałoby się jakoś zneutralizować, gdybym dalej miał DOBRĄ PERSPEKTYWĘ DOGADYWANIA SIĘ W KWESTII RÓŻNIC. Gdybym się spodziewał, że będziesz MIAŁ CIERPLIWOŚĆ, jak i zechcesz PODJĄĆ TRUD przyjrzenia się mojemu podejściu, uzgodnienia różnic - w tym może przekonania mnie, iż Twoja koncepcja ma jakieś zdecydowane plusy względem mojej, ale też że warto zapoznać się z moją, a gdyby okazała się wartościowa, to może włączyłbyś ją do swojego rozumienia (na swoich prawach oczywiście). Jednak nasze dotychczasowe doświadczenia z dyskusją skłoniły mnie do przekonania, że różnice, które chcę zgłosić w tym zakresie POTRAKTUJESZ ODMOWNIE, lekceważąco, że najpewniej bez zagłębiania się w szczegóły je odrzucisz, bo przecież swoją koncepcję uznajesz za najlepszą, za pełnię prawdy o zagadnieniu.
3. W takim układzie - czyli gdy spodziewam się, że DO ETAPU UZGODNIEŃ I WYJAŚNIENIA CAŁOŚCI MOJEGO POGLĄDU NAJPRAWDOPODOBNIEJ NIE DOJDZIE - odstępuję także od zgłoszenia, że w jakimś aspekcie zgoda pewnie by była. Trochę zniechęcam się.

Ogólną zasadą, którą stosuję od pewnego czasu w dyskusjach, kontaktach z ludźmi jest GDY KTOŚ W CZYMŚ ZANADTO PRÓBUJE RZĄDZIĆ MNĄ, STAWIAĆ SIĘ WYŻEJ, WTEDY JA Z AUTOMATU I SAMEJ WEWNĘTRZNEJ UMOWY REZYGNUJĘ Z KONTAKTU (ewentualnie znacząco OGRANICZAM ten kontakt, ze wskazaniem na traktowanie takiego kontaktu jako wadliwy, czyli ZWALNIAJĄCY MNIE Z MENTALNEJ ODPOWIEDZIALNOŚCI za jego kształt).
To jest zasada przyjęta po prostu jako jedno z wewnętrznych "praw Michała". Wzięła się z rozliczenia tych setek, czy tysięcy straconych godzin dyskusji z ludźmi, którzy chcieli tylko swoje gadać. Praktycznie, przypadki gdy udało się w takich warunkach z kimkolwiek dogadać, były wyjątkowo ekskluzywną rzadkością. Więc ową niedogadliwość ludzi próbujących postawić się wyżej ode mnie w dyskusji uznałem za stwierdzony statystycznie fakt.
Prawo to sformułowałem sobie pewnie ponad 20 lat temu, gdy brałem udział w pewnym programie w TV. Była tam dyskusja na temat gier komputerowych. Ja też zabierałem w niej głos (hehe, "byłem w TV", notabene nie jeden raz...). Problem w tym, że ostatecznie program zmontowano dokładnie tak, aby konkluzja wyszła przeciwna do tej, którą zgłosiła większość dyskutantów. Ale prowadzący program mieli swoją koncepcję, nie przeszkadzało im to, że montując program manipulują widzami, więc ostateczny efekt w końcu sfałszowali. Wtedy powiedziałem sobie - jeśli ktoś jest za silny w układzie, jeśli ma moc (czy tylko chęć, wolę, nawet tylko zbyt duże pragnienie wymuszania na mnie dodatkowego upominania się, walki o swoje) nie dopuścić mnie do przekazania pełni mojego poglądu, w zgodzie z tym, co uważam za słuszne, to raczej powinienem powstrzymać się od kontaktu. Jeśli coś przedstawiam, jeśli coś ode mnie wychodzi, to powinno być AUTORYZOWANE. Podobnie jeśli ktoś uparcie odmawia uzgodnień, wyjaśnień przez mnie w dyskusji (także metodami poniżania mnie, wyśmiewania, czy podobnymi), to uniemożliwia mi przedstawienie mojego poglądu w prawdzie. A w fałszu swojego poglądu przedstawiać nie powinienem.

Ale można by zadać dość istotne pytanie?
- A może ja na tym straciłem, może ów ktoś miał rację, a ja nie skorzystałem z jego mądrości, pochopnie spisując taki kontakt na straty?...
- Cóż. Tak MOGŁO też być. Problem jest w tym, że występuje też "drugie prawo Michała". To prawo mówi, że za poprawny uważam taki kontakt, w którym DAJE SIĘ UZGODNIĆ ELEMENTY NIEDOGADANE, WĄTPLIWE. Nawet jeśli ktoś byłby bardzo, bardzo mądry, mądrzejszy ode mnie po wielokroć, ale na moje pytania w kwestii tej, czy innej sprawy, ów ktoś nie reaguje, nie udziela odpowiedzi, to ja i tak mam znikome szanse tę mądrość poprawnie przyjąć. Bo zapewne popełnię gdzieś błąd, szczególnie jeśli już wcześniej mam wątpliwości, gdy pewne rzeczy wydają mi się ruchome - może to miałoby być tak, a może odwrotnie. To drugie prawo Michała można by sformułować jako:
Mędrzec ale niekomunikatywny w ostatecznym odbiorze jest równoważny głupcowi. (bo choć błędy zapewne powstaną po mojej, a nie mędrca stronie, to nie będzie jak ich skorygować i one pozostaną).
To drugie prawo ma z mojego punktu widzenia jeszcze jedną zaletę - chroni mnie przed odrzuceniem nieinteresujących mnie poglądów mechanizmem agresji (co jest niezgodne z którymś tam kolejnym moim prawem intelektu). Zamiast agresją, zniecierpliwieniem, rywalizacją odrzucam poglądy w oparciu o MECHANIZM FORMALNY (nie uczuciowy) - po prostu jest NIEDOGADANIE, siła wyższa, nikomu głupoty nie zarzucam; może ów ktoś jest i bardzo bardzo mądry, ale... ale to jest i tak bez znaczenia, bo nie mamy jak się dogadać.

Podsumowując - według moich zasad: niekomunikatywni nie dowiedzą się tego, co sądzę na temat ich myśli. Jest tak nie dlatego, że są "głupi" (choć tego nie wykluczam, a często nawet i podejrzewam), ale dlatego, że są NIEKOMUNIKATYWNI, czyli nie dadzą przedstawić mi moich poglądów w sposób, który uważam za właściwy, zgodny z moją intencją.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 10:41, 22 Maj 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14960
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:43, 03 Lut 2020    Temat postu:

Argument z (domniemanej) intencji

Jest taki rodzaj "argumentacji", do którego ja osobiście mam szczególną awersję. Polega on na przypisaniu drugiej stronie w dyskusji jakiejś tam intencji (zwykle nieprawidłowej, źle świadczącej o osobie), a potem sugerowaniu, że osoba o takiej intencji jest złym, nie mającym racji dyskutantem. Ponieważ z takim prowadzeniem dyskusji miałem do czynienia w moim życiu wielokrotnie, a przy okazji przekonałem, się że na kogoś, kto się za taki "argument" chwyta nie działa żadna perswazja, to od jakiegoś czasu traktuję ten chwyt w dyskusji za formę poddania się od strony merytorycznej. Bo, intelektualnie patrząc na sprawę, jest prosta piłka: albo się argument merytoryczny ma, albo nie ma. Intencje w zdecydowanej większości przypadków nie mają prawie nic do rzeczy - argument słuszny pozostaje słusznym, nawet jeśli ktoś kto go wyciąga, ma złe intencje. Poza tym intencji nikt nikomu najczęściej nie jest w stanie dowieść - są one domniemaniem, więc dyskusja wokół intencji się kręcąca jest zwyczajnie niemerytoryczna, jest zwykle pustym mieleniem oskarżeń i złych emocji.

Ale o tym już nieraz pisałem, więc nie zaczynałbym tego tematu, gdybym na powyższym opisie miał poprzestać. Bo wydaje mi się, ze sprawa jednak ma swoje drugie dno - argument z intencji, choć inaczej formułowany, może mieć sens.
Myślę o argumencie z intencji w kontekście bardziej światopoglądowym, czy związanym z refleksją nad celami poznania. Bo w końcu w ogóle postawienie sobie celu "chcę poznać prawdę na jakiś temat" jest formą intencji. Choć z drugiej strony tutaj też zaczyna się filozofia. Sam też używam coś w rodzaju argumentu z intencji, gdy piszę o budowaniu przez człowieka jego światopoglądu. Chęć bycia uczciwym intelektualnie też jest jakąś intencją, przyjęcie jakiejś metodologii rozumowania też nosi znamię intencji.
Zatem o intencjach chyba jest sens mówić, rozważać. Nie ma sensu jedynie wpieranie jakichś intencji komuś na siłę, w oparciu tylko o czyjeś przekonanie, czy - tym bardziej - pragnienie zwekslowania dyskusji w rywalizacyjne emocje.

Na zakończenie podam jeszcze przykład podejścia, w którym światopogląd daje się właściwie uznać za pewną formę zbiorowej rozumowej intencji. Są ludzie, którzy czują potrzebę poznawania prawdy - to jest ewidentnie intencja życiowa. Inni wolą się skupić na przyjemnościach życia i filozofowanie mają "gdzieś" - byle mieć pełną michę, dużo pieniędzy i poczucie kontroli nad otoczeniem. To też jest jakaś - szeroko rozumiana - intencja życiowa. Hedonistyczne nastawienie do świata jest intencją, altruistyczne też. Także widzenie rzeczywistości od strony osobowej, w tym od strony superosoby - Boga, jest światopoglądową intencją rozumienia rzeczywistości przede wszystkim przez pryzmat ja, odczuć, przekonań, rozumienia


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 10:37, 04 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14960
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:03, 11 Mar 2020    Temat postu:

Tryb twierdzący - arbitralny w dyskusji
Formułując tezy robimy to w trybie stwierdzającym. Tak po prostu jest, trochę trudno inaczej. A jednak ja się czepiam, uważam, że tryb arbitralno - stwierdzający jest w dyskusjach nadużywany. Osobiście, gdy ktoś wciąż tylko odgórnie swoimi stwierdzeniami "wali jak jest", traktuję to jako zniechęcanie mnie do odpowiedzi. Bo jak ktoś wszystko wie, nie ma wątpliwości, formułuje sprawę jako zamkniętą, to znaczy, że nie ma o czym dyskutować. Wszak on wie już najlepiej, nie ma punkty zaczepienia do rozważań.

Z drugiej strony...
Zdaję sobie sprawę, że pewnie to moje nieustanne podkreślanie "uważam", "zdaje mi się", "moim zdaniem" w końcu będzie się nudziło. Prosi się aż powiedzieć takiemu komuś, co nieustannie się kryguje: pisz jak jest, jak uważasz, a nie ciągle się odwołuj do tego, że to jest twoje zdanie. Wiadomo przecież, że każdy pisze od siebie.
Ale z drugiej strony mamy też i takich, co jak coś piszą, to chcą aby to traktowano jako ogłoszenie prawd absolutnych, bezdyskusyjne stwierdzenia. Więc ja jednak chyba już wolę do - może co jakiś czas, aby nie zanudzić - podkreślanie, że jednak piszę swoje opinie, a nie jakieś prawdy niepodważalne.
Poza tym owo podkreślanie, że piszę opinię, wyrażam subiektywny pogląd, traktuję jako formą zaproszenia do dyskusji, może zwątpienia w to, może podania swojej wersji. Chcę zasugerować, że wszyscy jesteśmy jakoś "w drodze" intelektualnej, a nawet błąd w rozumowaniu jest czymś naturalnym. I tak jest i tam ma być. Przynajmniej taka jest moja prywatna opinia... :)


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:11, 11 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14960
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:05, 17 Mar 2020    Temat postu:

Dorzucam tu pewien swój stary wątek. Był na ten sam temat, więc połączyłem wątki.

Michał Dyszyński napisał:
W innym wątku pojawił się problem z kulturą wypowiedzi jednego z grupowiczów. Nieważne jest specjalnie w tej chwili jaki był ten tekst (tutaj "tekst Przedpiscy". Uwagi na temat wydają się aktualne bez względu na kontekst, więc tutaj zostały zamieszczone:

Wyróżniłem na czerwono te cytaty z wypowiedzi Przedpiscy, które co prawda są niemerytoryczne, ale za to dobrze ilustrują Jego stan emocji i chyba kulturę osobistą. Zrobiłem tu dlatego, że właśnie przyszedł mi do głowy krótki tekścik na temat znaczenia kultury w dyskusji intelektualnej.
Po co komu w kultura? - Mógłby ktoś oczywiście spytać - Nie wystarczy sam intelekt?...
Ale spójrzmy na tekst Przedpiscy z punktu widzenia kogoś czytającego - niekoniecznie mnie, ale może także i mnie. Zakładam, że oto trafił się ktoś zainteresowany tematem, szukający rozrywki intelektualnej. I co znajdzie w takim tekście?...
Ano chyba śmieci. Czasem obrażanie bywa dowcipne. Tutaj chyba jednak nie jest. Powtarzanie emocjonalnych, obraźliwych słów "głupi", "durny" itp. nie wnosi nic do sprawy zasadniczej - omawianego problemu. Wyjaśnia tylko, że autor posta sobie "ulżył", że bardzo wysoko stawia agresję, a zdecydowanie niżej - sprawy merytoryczne.
Dlatego w nauce powstał pewien kanon publikacji. W tym kanonie wypowiedzi ad personam po prostu są nie na miejscu. Zasadniczym powodem jest to, że ludzi na poziomie one nie kręcą, a tylko utrudniają docieranie do treści tekstu. Autor poprzedniego posta odrzuca ów kanon, bo musi sobie "ulżyć", bo za bardzo mu się w emocjach gotuje. To można zrozumieć - dojrzałość emocjonalna kształtuje się dopiero w późniejszym wieku, więc znacząca część nastolatków (szczególnie w gimnazjum) posługuje się właśnie takim językiem. To niedojrzałe umysłu rozumieją, to jest dla nich atrakcyjne.
Nie wiem jaki wiek przekroczył Przedpisca - jeśli nawet gimnazjum już ukończył, to oczywiście nie świadczy, że emocjonalnie jest na poziomie zgodnym z wiekiem metrykalnym. W każdym razie o jednym nam swoim tekstem zakomunikował: do dyskusji na poziomie właściwym dla ludzi intelektu, jeszcze nie ma zamiaru (możliwości?...) aspirować.

Ale wróćmy do sprawy - czyli czegoś co dla większości czytających jest o wiele ciekawsze. Autor posta stawia mi ogólnie (jakaś treść minimalnie merytoryczna się tu znalazła...) zarzut, że model jest uproszczony. Zgadzam się z tym. W poprzednim poście po prostu chciałem zilustrować ów najprostszy aspekt - tzn. że w typowej sytuacji dostępność większej ilości realnych opcji będzie odczuwana jako większa wolność. I chyba swój cel osiągnąłem. Prostota mojego modelu była zamierzona - nie chcę wchodzić w szczegóły, bo chodzi tylko o zasygnalizowanie tej sprawy, a nie analizowanie dogłębne.
Oczywiście gdybyśmy chcieli się wziąć za taką analizę, to pewnie sensownie byłoby jakoś uwzględnić OCENĘ wartości poszczególnych opcji, w przypadku gdy te opcje nie są równoważne. Zgadzam się z tym postulatem. Można by zatem pomyśleć o wolności na kilku poziomach - prostym - gdy mamy równoważne opcje i rozszerzony - z waluacją. W tym ostatnim przypadku zastosowalibyśmy pewnie jakieś wagi dla owych opcji, trzeba by jakoś normować przestrzeń wyboru i ogólnie jest parę problemów do rozwiązania. Ale wszystko w swoim czasie.

Tu jeszcze raz wrócę do kwestii KULTURY. W dyskusji poważnych intelektualistów nie formułuje się obraźliwych, czy nawet zbyt napastliwych sądów w ogóle. Ale czasem jakoś się atakuje poglądy drugiej strony. Ale też...
... atakuje się wtedy, gdy się je ustali! Bo zwykle w podobnych sytuacjach (jak ta) zadaje się pytanie: czy uważasz ów model wolności za kompletny, czy to tylko prosty przykład?...
Wtedy moja odpowiedź brzmiałaby: oczywiście to nie jest kompletny model tylko ilustracja powodu, dla którego skupiam się na OBECNOŚCI OPCJI DO WYBORU, odsuwając na dalszy plan nastawienia, preferencje danej osoby (bo przypominam po co w ogóle podawałem ten przykład - aby wyjaśnić, dlaczego te opcje - ich ilość, istnienie - traktuję jako bazę do definicji wolności, a nie pragnienia). To tak dla przypomnienia, bo mój Przedpisca w ferworze nazywania mnie głupim i durnym w ogóle zapomniał o czym dyskutujemy...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin