 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31260
Przeczytał: 93 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 13:22, 25 Sie 2022 Temat postu: Dyskutant, który nie podejmuje spornych kwestii |
|
|
Dziś doszedłem do wniosku, że największym problemem dyskusji, powodującym niemożliwość ich konkluzywnego rozstrzygnięcia jest to, że dyskutanci bardzo często chcą dyskutować KAŻDY O SWOIM TEMACIE.
Dyskutant stawiający jakąś kwestię oponentowi, zwykle oczekuje, że ów oponent się do niej odniesie - na przykład przyzna rację temu, co ową kwestię postawił. Stawiając dana kwestię mamy w umyśle jakiś zbiór odniesień do niej, jakiś model (czasem nieprecyzyjny, rozmyty, głównie oparty o intuicje) i oczekuje, że druga strona ujrzy w danej kwestii z grubsza to samo. Bo jak inaczej?...
Tymczasem najczęściej jest tak, że oponent widzi ową kwestię Z INNEJ STRONY.
Oponent nie przyzna racji owej osobie, bo ma inne priorytety, inne fakty uwzględnia w potwierdzeniach sprawy, inny zestaw doświadczeń wyznacza jego rozumowanie.
Kwestia sporna jest RZUTOWANA NA SUBIEKTYWNĄ PRZESTRZEŃ DOŚWIADCZEŃ danego dyskutanta. Tak to po prostu realnie działa, że konkretny człowiek, z całym bagażem jego indywidualności, doświadczeń życiowych, intelektualnych jakoś unikalnych podejmie "kwestię", która tylko z nazwy jest taka sama u obu oponentów. W rzeczywistości każdy oponent widzi SWÓJ OBRAZ danej sprawy, często bardzo obraz odmienny od tego, który ma w wyobrażeniu druga strona.
Jest taki rodzaj naiwności intelektualnej, błąd metodologiczno - epistemiczny, polegający na tym, że utożsamia się własny obraz spraw z ich obiektywną, idealną postacią. Taka postawa jest tożsama z uznaniem swojej wizji spraw za absolutne. Dyskutując z taką osobą natrafia się na barierę, w której drugiej stronie nie sposób jest niczego przetłumaczyć. I ta druga strona nawet szczerze może się upierać przy swoim, jako że dla niej "tak jest" jak ona daną rzecz widzi. Gdyby jednak się spytać takiej osoby, czy uważa się za absolut, to pewnie odpowiedziałaby, że wcale nie. W rzeczywistości jednak, w realnym funkcjonowaniu jej myślenia, argumentacji jej postawa jest nieodróżnialna od postawy uznania swojego stanowiska za absolutne. Wtedy też taka osoba nie podejmuje tych problemów, jakie w danej sprawie widzi druga strona. Nie podejmuje ich na zasadzie niby "logicznej" - bo przecież skoro sama jest absolutem, co będzie na rozpatrywanie rzeczy nieabsolutnych traciła czas?... 
To jest najbardziej podstawowe pytanie osobistej epistemologii: na ile umiem podważać WŁASNE STANOWISKO?
Mam wrażenie, jakby część osób miała z tym jakiś fundamentalny mentalny problem. Ich funkcjonowanie w dyskusjach oparte jest o chaos stosowania dwóch przeczących sobie standardów - z jednej strony dopuszcza się to, że problemy należy rozważać, że one nie są jeszcze dane umysłowi w gotowej, idealnej postaci, aby już za chwilę tak ujmować sprawę, jakby ta konkretna własna instancja rozumowania była jednak absolutną, niepodważalną, jedyną.
I taki człowiek chaotycznie, losowo wybiera raz jedno, raz drugie potraktowanie sprawy - najczęściej wątpliwościowe podejście przypisuje swoim oponentom, a absolutność i bezwzględną prawdziwość sobie. I będzie tak niezależnie od deklaracji.
W gruncie rzeczy tacy nieupoukładani epistemicznie ludzie po tym właśnie mogą łatwo być rozpoznani, że u nich deklaracje sobie, a życie sobie... Niby rozumieją, że można się mylić, ale przecież oni się nie mylą... Nawet nie zamierzają rozważać tych kwestii, w których ktoś wskazuje potencjalną ich pomyłkę. No bo po co to rozważać, skoro oni się nie mylą?...
Efektem dyskusji z takim dyskutantem absolutyzującym swoje przekonania jest właśnie to, że każdy ma inny temat dyskusji.
Jeden dyskutant na przykład wyciąga jakiś błąd w rozumowaniu o sprawie, jednak drugi dyskutant nie podejmuje tej kwestii, uznając iż nie jest to temat, o którym teraz się dyskutuje. I nie da się mu wykazać, iż ten błąd zrobił. A potem on - po swojemu "w zgodzie z prawdą" - jeszcze ogłosi, że "nie udowodniłeś mi błędu".
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 16:34, 25 Sie 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31260
Przeczytał: 93 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:45, 25 Sie 2022 Temat postu: Re: Dyskutant, który nie odpowiada, nie podejmuje kwestii |
|
|
Właściwie to większość nierozstrzygniętych (tych rozstrzygniętych jest naprawdę mało) dyskusji ma ów status nierozstrzygnięcia nie dlatego, że jakaś logika - jakieś konkretne rozumowanie to rozstrzygnięcie zablokowało, lecz Z POWODU NIE PODJĘCIA PROBLEMU.
Nagminną reakcją jest ignorowanie tych okoliczności, wskazywanych przez oponenta, które są niewygodne. Wtedy każda ze stron dyskutuje o tych aspektach problemu, które są wygodne dla jej stanowiska, a odrzuca zaproszenia do zajęcia się aspektami kontrowersyjnymi. I stosując taką strategię, można utrzymywać dowolnie długo nawet jawnie wadliwe, sprzeczne z logiką, z faktami, z ogólnie rozumianym sensem przekonania.
Prosty przykład - dyskusja apologetyczna.
Dla jakiegoś ateisty na przykład kontrowersja w zakresie jakiegoś tam sformułowania w Biblii będzie już "dowodem" na to, że Biblia nie jest księgą, którą mógł człowiekowi dać Bóg. Chrześcijanin, który ma przeciwne zdanie w kwestii owej kontrowersji - na przykład uznając, iż dzisiejsze rozumienie jakichś tam antycznych słów, nie może być podstawą do wnioskowania o tym, co Bóg miał ludziom dawać, a co nie - domaga się uwzględnienia tej wątpliwości. Ateista jednak uważa, iż tutaj sprawa jest jasna - skoro mamy kontrowersję, to przecież Bóg nie mógłby chcieć takiej niejasnej nauki w swojej księdze ludziom dawać.
W istocie są tu na start stosowane odmienne paradygmaty:
- paradygmat ateisty: Biblia musi być doskonała w rozumieniu dzisiejszych zasad interpretacji tekstu, a jeśliby tych aktualnych nam zasad nie spełniała, to znaczy, że nie może być to księga od Boga.
- paradygmat chrześcijanina: Biblia jest księgą nie dającą się pojąć, opisać precyzyjnie za pomocą dzisiejszych przekonań, więc nie można wnioskować o jej wadliwości z zaobserwowanych dzisiejszym rozumieniem kontrowersji.
I teraz mamy w związku z tym dwa odrębne "tematy" w traktowaniu Biblii
- tematem ateisty jest: patrz, jaka jest kontrowersja i jak obala ona boskość Biblii
- tematem chrześcijanina jest: patrz na to, że nie masz prawa współczesnym rozumieniem oceniać księgi, która cię o niezliczone poziomy przerasta.
Każdy ma "inny temat", na który prowadzi dyskusję.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:46, 25 Sie 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31260
Przeczytał: 93 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:41, 25 Sie 2022 Temat postu: Re: Dyskutant, który nie podejmuje spornych kwestii |
|
|
Szczególnym przypadkiem nie podejmowania dyskusji jest podjęcie jej jedynie pod swoimi warunkami, które...
okazują się wykluczać właśnie rozważania tego, co jest istotą problemu.
Gdyby to jakoś opatrzyć przykładem, to byłaby to sytuacja, w której ktoś zagadnięty o to, że popełnił błąd ortograficzny w swoim artykule, ogłosił: jak najbardziej jestem otwarty na dyskusję o tym, co napisałem z wyjątkiem zajmowania się kwestiami błędów ortograficznych...
W ten sposób co niektórzy próbują dyskutować - narzucając zasady, które z góry uprzywilejowują ich stanowisko, uniemożliwiają dociekanie problematycznych tego stanowiska stron, choć formalnie zgłaszają się jako otwarci na dyskusję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31260
Przeczytał: 93 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:10, 25 Sie 2022 Temat postu: Re: Dyskutant, który nie odpowiada, nie podejmuje kwestii |
|
|
Właściwie to chyba jako niezbywalny postulat ROZSTRZYGALNEJ DYSKUSJI powinno być postawiona konieczność podjęcia zarzutu postawionego względem zgłaszanej tezy.
To wydaje się dla większości tak oczywiste, iż się nawet najczęściej o tym postulacie nie wspomina. Z resztą zwykle dyskutanci w jakimś stopniu, intuicyjnie stosują ten postulat, zwykle jednak postawiony zarzut staje się problemem dla głosiciela tezy. Ale mam wrażenie, że niekiedy mamy do czynienia jakby z niedomówieniem, albo z próbą umknięcia przed rozpatrzeniem zarzutu. Taką szczególną formą mataczenia, z jaką się spotkałem w dyskusjach, jest właśnie ogłaszanie, że zarzut jest "nie na temat".
Teoretycznie taka sytuacja oczywiście może wystąpić i zarzuty rzeczywiście mogą być nie na temat, na przykład mogą być pozorne, nie podnoszące istoty sprawy przedstawionej tezą. Czyli to nie jest tak, że można na 100% uznać za niesłuszne czyjeś tłumaczenie, że postawiono mu zarzut nie na temat. Z drugiej strony jednak niektórzy zdają się ten aspekt sprawy czynić pretekstem do udawania, że zarzutu nie postawiono, czyli że tezie od strony intelektualnej nic nie grozi...
Tu dotykamy po raz kolejny aspektu ZDOLNOŚCI (I CHĘCI) DO ZROZUMIENIA o czym jest mowa w dyskusji. Dyskusja z osobą, która nie rozumie o czym mowa, jest bowiem bezprzedmiotowa, to jest udawanie dyskusji, a nie prawdziwa dyskusja.
Z drugiej strony jeśli są tylko dwie osoby dyskutujące, jeśli nie da się powołać arbitra, to mamy słowo przeciw słowu, mamy równość stron i układ 1 do 1, czyli jeśli ktoś twierdzi, że tematem dyskusji jest A, zaś ten drugi twierdzi, że nie A lecz B, to z góry nie ma tu żadnej opcji rozstrzygnięcia, które byłoby pewne i absolutne. W szczególności możliwy jest przypadek, gdy jedna ze stron świadomie i cynicznie, czyli wiedząc iż jej pozycja w dyskusji jest stracona, nie do obrony, może deklarować jakiś pseudotemat, może upierać się przy tym, że ta druga strona po prostu "nie rozumie o czym mowa", a upierający się ma absolutną rację. To będzie rodzaj trolowania w dyskusji, ale też warto zauważyć, że jakiejś pewnego, uniwersalnej metody na taką manipulatorską taktykę nie ma. Strona uczciwa w dyskusji może co prawda liczyć trochę na to, że oszust po drugiej stronie w gruncie rzeczy jest jednak mentalnie w odwrocie, może argumentować na zasadzie "możesz udawać do woli, ale obaj wiemy, że TY WIESZ!". Jednak i to nie jest pewne, bo jest rzeczywiście też i taka opcja, że dyskutant, który wygląda na mataczącego, w istocie jest nie rozumiejącym i szczerze deklaruje inne rozumienie zagadnienia.
Tu znowu wraca konstatacja, że bez minimum dobrej woli dyskutantów, dyskusja nie ma szans okazać się konkluzywna, czyli spełnić taką rolę, że cokolwiek zostanie w niej wyjaśnione w sposób dający wspólną akceptację obu stron.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 18:14, 25 Sie 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31260
Przeczytał: 93 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:38, 27 Sie 2022 Temat postu: Re: Dyskutant, który nie odpowiada, nie podejmuje kwestii |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Właściwie to chyba jako niezbywalny postulat ROZSTRZYGALNEJ DYSKUSJI powinno być postawiona konieczność podjęcia zarzutu postawionego względem zgłaszanej tezy. |
Jest jeden problem z realizacją powyższego - taktyka manipulowania typu galop Gisha, czyli tworzenie dużej ilości, niemożliwych do obsłużenia w sensownym czasie, także z racji na brak miejsca, wątpliwosci, zgłaszanych uwag w kwestiach formalnych, także domagania się coraz to silniejszych potwierdzeń (poprzeczkę ich siły można stawiać dowolnie wysoko), silniejszej ewidencji w zakresie, że coś miało miejsce.
Taktyka "na mnożenie wątpliwości i pytań" może skutecznie zaciemnić obraz spraw, czasem wręcz może sugerować bardziej "merytoryczną i wnikliwą" postawę atakującego. W dyskusjach bowiem mamy odwrócenie sytuacji znanej z wojen militarnych. Zwykle w bitwach łatwiej jest się bronić, niż atakować. Przy dobrze skonstruowanych umocnieniach nawet 10 - krotnie mniejsza od atakujących załoga obrońców jest w stanie utrzymać pozycje. W dyskusjach jest często odwrotnie - czyli bronić się jest trudniej niż atakować, jako że wyrażanie wątpliwości jest łatwe, czepianie się dowolnego aspektu czyjejś wypowiedzi nie wymaga zwykle ani specjalnej wiedzy, ani umiejętności. Wszak wystarczy odwrócić problem i domagać się po prostu "a teraz wyjaśnij mi tu szczegółowo, dlaczego odwrotna opcja nie została uznana". I wtedy zgłaszający tezę ma dużo roboty do wykonania, aby się z zadania wykaraskać.
Uczciwość w dyskusjach, w jakiś sposób stępiając zęby taktyki typu galop Gisha, można by przywrócić, symetryzując zarzuty, czyli oczekując z kolei uzasadnienia dla stawianych wątpliwości. Poddający w wątpliwość jakąś tezę, musiałby w takim układzie wyjaśnić dlaczego właśnie tę wątpliwość zgłasza, wytłumaczyć sens owej wątpliwości, wykazując się, iż w pewnym minimalnym stopniu zna temat, wie o czym jest w nim mowa. Bo też i z mojej praktyki dyskusyjnej wynika, iż gdy stawia zarzut - wątpliwość ktoś, kto słabo zna temat, to taki ktoś nawet NIE ZROZUMIE TŁUMACZENIA W ODPOWIEDZI. Więc jaki sens tworzyć odpowiedź dla kogoś, kto później nie umie tej odpowiedzi poprawnie ocenić, czyli także uznać (zakładając jego uczciwość) skuteczności owej odpowiedzi w wyjaśnianiu sprawy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
