 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31376
Przeczytał: 99 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 16:29, 05 Mar 2022 Temat postu: Granice tupetu i odkręcania kota ogonem w dyskusji |
|
|
Czasem zaczynam podziwiać Irbisola z jego zdolnością do odkręcania w dyskusji kota ogonem.
| Michał Dyszyński w dyskusji o trzech przykładach do wyjaśnienia napisał: | | Irbisol napisał: | Podsumowując - nie jesteś w stanie wskazać, co takiego zakładam "z dupy" w swoich twierdzeniach.
Jak z Bogiem - niby jest, ale wskazać się go nie da. Skrzywienie teistyczne. |
Moje stwierdzenie, że Twoje stwierdzenia są z dupy wynika zawsze z jednego i tego samego: TO TY NIE PRZEDSTAWIŁEŚ UZASADNIENIA.
Bo to nie ja powinienem wykazywać, że Ty nie przestawiłeś uzasadnienia, bo brak uzasadnienia jest wtedy, jak uzasadnienia nie ma, a "nie mania" się nie wskazuje, lecz to Ty musiałbyś się wykazać wskazaniem SKĄD WZIĄŁEŚ (tu powinien być jakiś NIEZALEŻNY OD CIEBIE I TWOJEGO STWIERDZANIA model, wytłumaczenie). Skoro tego TY NIE WSKAZAŁEŚ, to mamy status, że to co twierdzisz jest z dupy.
Skądinąd to jest dość zabawne, jak wykręcasz kota ogonem. 
Aż zaczynam czuć do Ciebie podziw, że masz taki tupet, aby czegoś podobnego się domagać.
Odkręcasz sprawę tak, że to nie Ty masz przedstawić uzasadnienie, ale...
to ja mam udowadniać, że Ty nie przedstawiłeś uzasadnienia.
To nie ty masz wykazać, ze masz uzasadnienie, ale ja mam wykazać nie manie uzasadnienia przez Ciebie.
W sumie niezłe.  Mocne.  |
Przyznam, że miałem nawet dopisać Irbisolowi zastosowanie jego metody do tego, co on zarzuca teizmowi w: Jak z Bogiem - niby jest, ale wskazać się go nie da. Skrzywienie teistyczne.
Teoretycznie można by zastosować jego metodę i postawić sprawę tak: skoro to ja mam wykazywać, że ty nie podałeś uzasadnienia, to teraz ty wykazuj, że teiści nie podali uzasadnienia dla swojego teizmu... 
Ale wiem, że tu też by się Irbisol wybronił. Właśnie tym tupetem by się wybronił, to znaczy (jak to już bywało) stwierdziłby COKOLWIEK, a potem na zabój upierałby się, że to "jest uzasadnienie". A jak nie, to by zażądał: udowodnij, że to nie jest uzasadnienie!
Talk w ogóle, to sam pomysł, że ma ktoś wykazywać, że to on nie przedstawił uzasadnienia, zawiera w sobie tak wielką dawkę bezczelnego tupetu, że trochę to może kogoś zatkać.
Jak wykazać brak? Jak wykazać, że ktoś nigdy i nigdzie nie przedstawił uzasadnienia?
- Chyba należałoby przeskanować jakoś całe jego życie, a potem zrobić bardzo dokładną ewidencję tego co robił. Wtedy pewnie można by wykazać, iż ktoś rzeczywiście przez swoje życie uzasadnienia nie przedstawił. Ale jak znam tych dyskutantów z tupetem, to i na to byłaby riposta typu:
- a skąd wiesz, że się nie pomyliłeś?
- udowodnij, że ten skan mojego życia jest poprawny...
A w ostateczności dyskutant z tupetem może oświadczyć np. może i nie przedstawiłem żadnego uzasadnienia, ale mam je w umyśle! Ono tam jest! Udowodnij teraz, że nie mam w umyśle uzasadnienia dla moich tez!
No i jest jeszcze jedna opcja w zanadrzu dyskutantów z nieskończonym tupetem. W razie czego mogą oświadczyć: oto moje uzasadnienie - jest nim "hgw 007 p npoiu-9034t"!
Udowodnij teraz, że to nie jest uzasadnienie!
Tu dotykamy czegoś kluczowego dla zrozumienia jak działa dyskusja. Ale też na identycznej zasadzie działa propaganda polityczna.
Tym kluczem jest KTO NARZUCA, kto żąda, kto się domaga.
Ostatnio mamy wojnę w Ukrainie, wielką agresję Rosji na ten mniejszy kraj. Ale cenzura putinowska zakazała używania słowa "wojna". Zamiast niego ma być "operacja specjalna". Jak się ktoś nie dostosuje, jak jawnie wskaże, że mamy do czynienia z wojną, to władze wszczynają represje, nawet mogą skazać na kilkanaście lat więzienia. To liczy się właśnie KTO NARZUCA. Jak ktoś jest tym narzucającym, to on będzie odkręcał kota ogonem, to jego będzie na wierzchu.
Nie mam ochoty kopać się koniem w kontekście narzucania sobie w dyskusji zarzutów i żądań w stylu: to teraz ty musisz udowodnić to, a tamto...
Nie mam zamiaru w ogóle takich dyskusji ciągnąć. Jak mój oponent ma za duży tupet, jak jest przekonany, że uporem stwierdzania i żądaniem, aby np. udowadniać brak, nie zrobienie czegoś itp. przeciągnie na swoja stronę werdykt dyskusji, to można tylko względnie szybko się z takiej dyskusji wycofać. Nawet nie będzie tu miał znaczenia potencjalny zarzut "spierdalasz z tej dyskusji". Ano z dyskusji na to, kto bardziej wpiera, kto się W STWIERDZANIU ABSURDU JEST W STANIE DALEJ POSUNĄĆ, trzeba spierdalać, bo się w niej człowiek może zdecydować (w ferworze polemicznym) na takie wypowiedzi, że potem będzie musiał się ich wstydzić.
Można by tu sformułować pewne prawo ogólne: z dyskutantami od pewnego poziomu ich tupetu, nie dyskutuję!
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31376
Przeczytał: 99 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:08, 05 Mar 2022 Temat postu: Re: Granice tupetu i odkręcania kota ogonem w dyskusji |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Czasem zaczynam podziwiać Irbisola z jego zdolnością do odkręcania w dyskusji kota ogonem.
To liczy się właśnie KTO NARZUCA. Jak ktoś jest tym narzucającym, to on będzie odkręcał kota ogonem, to jego będzie na wierzchu.
... dyskusji na to, kto bardziej wpiera, kto się W STWIERDZANIU ABSURDU JEST W STANIE DALEJ POSUNĄĆ |
Patrząc na manewry medialne ludzi, którzy mają aparat represji, którzy są u władzy, widać, że pewnego poziomu tupetu nie da się przekroczyć bez możliwości użycia przemocy.
A jak jest po prostu dyskusja między równymi ludźmi?... Wtedy przecież przemocy nie ma.
Można jednak do pewnego stopnia zastąpić przemoc upierdliwością i słowną napastliwością.
W dyskusjach to całkiem częste. Nie jest to przemoc, ale uparta, czasem nawet bezczelna upierdliwość, ponawianie starych żądań o coś tam, krytykanctwo na każdym kroku, ogłaszanie swoich rzekomych zwycięstw itd. - to wszystko razem na tyle rozmywa główną treść dyskusji, że postronnemu obserwatorowi często może być trudno się zorientować w toku argumentacji. I na to może liczyć upierdliwiec.
Oczywiście znacznie więcej osiągnąć może tyran w państwie. On nieraz bardzo daleko posunięte kłamstwa jest w stanie wcisnąć do świadomości podległych sobie obywateli. Upierdliwiec nie ma tego komfortu, ale też jest w stanie nieźle zamotać prawdę.
Ale tu narzuca się dość naturalne pytanie: a czy ty - Michale - masz tu rację?
Skąd w ogóle wiesz, że twoje zarzuty nie stosują się bardziej do ciebie, niż twoich oponentów. Tak w końcu też może być.
I ja oceniam to pytanie jako słuszne. ZAWSZE należy je postawić komuś, kto coś stwierdza, a szczególnie zarzuca innym. I ja też staram się zawsze stawiać je sobie. I pewnie niejeden moje pisanie też może ocenić jako upierdliwe, uznać iż podlegam własnemu zarzutowi. Jak rzecz rozsądzić?...
Opcje rozsądzania sporów są generalnie według mnie dwie:
- rola arbitra - osoby wybranej, która by o wysłuchaniu racji stron, wskazała kto jest przynajmniej bliżej prawdy i sensu.
- odwołanie się do ścisłych procedur - zastosowanie jakiejś, niezależnej od mniemań stron, SYMETRYCZNEJ I NIEZMANIPULOWANEJ postaci procedury rozstrzygającej.
Często warto jest połączyć obie te opcje, to znaczy stosować z jednej strony procedury nie faworyzujące nikogo, a dodatkowo może jeszcze dorzucić arbitra, który by sprawdzał, czy procedury są stosowane prawidłowo.
Obie te opcje mają jedna wspólną cechę - starają się zwalczyć nierówność, asymetrię stron w jakiejkolwiek postaci by ona nie była. Strony tylko przygotowują swoje stanowiska, ale już nie naciskają, nie stosują żadnej formy bezpośredniego wpływania na werdykt.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31376
Przeczytał: 99 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:40, 13 Lip 2023 Temat postu: Re: Granice tupetu i odkręcania kota ogonem w dyskusji |
|
|
W temacie z innego wątku:
| Michał Dyszyński w wątku Deklaracje i autorytatywne stwierdzanie swego w dyskusji napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Rozwiałem wątpliwości, a że ty masz je nadal i dopytujesz o coś, na co ci odpowiedziano, to już jest jakby twój problem. |
Ja mogę odwrócić tę uwagę na własny sposób: ja nie zrozumiałem tego, co mi wyjaśniałeś, więc uznałem iż nie wywiązałeś się z zadania przekazania swojego obrazu spraw, a więc to jest Twój problem, że nie osiągnąłeś celu przekazania swoich myśli.
Symetrycznie rzecz stawiając: wcale nie jest z góry powiedziane, kto z nas dwóch ma "ten prawdziwy" problem:
- czy ja, bo nie zrozumiałem (a może powinienem zrozumieć)
- czy Ty, bo nie przekazałeś klarownie swojego stanowiska |
Więc wyjaśniamy to niżej.
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Od tego miejsca proponuję:
A za chwilę ogłosiłeś, że są to "fakty"
Tak, ogłosiłem (tu nasze postrzeganie jest zbieżne). I co ci się tu nie zgadza? |
Czyli jaką tezę właściwie tu głosisz? |
Ustosunkowałeś się - zatem uznałeś iż wiesz, jaką tezę głoszę. Teraz odpowiedz, co ci się tu nie zgadza. |
Ustosunkowałem się w sposób, który zaprzeczył mojej rzekomej "wiedzy" o tezie (nie został wg mnie wypełniony standard, jakiego ja oczekuję od idei "mieć wiedzę").
Ale muszę przyznać, że zaprezentowałeś interesujący przykład manipulacji typu odwracanie kota ogonem.
Oto moją deklarację "nie wiem, nie rozumiem", Ty podmieniasz na "skoro się ustosunkowałeś, odpowiedziałeś, to znaczy, że wiesz, rozumiesz". Zabawne...
Jeślibym miał podać jakiś maksymalnie wyrazisty przykład (wręcz dowód) tego, że Twoje dyskutowanie polega na manipulacji, to tu mielibyśmy chyba fajny PRZYKŁAD MANIPULACJI W STANIE CZYSTYM. Aż się prosi, żeby to gdzieś zapisać, jako (dość zabawny) przypadek jawnie manipulacyjnego podejścia. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31376
Przeczytał: 99 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:09, 15 Lip 2023 Temat postu: Re: Granice tupetu i odkręcania kota ogonem w dyskusji |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
No i jest jeszcze jedna opcja w zanadrzu dyskutantów z nieskończonym tupetem. W razie czego mogą oświadczyć: oto moje uzasadnienie - jest nim "hgw 007 p npoiu-9034t"!
Udowodnij teraz, że to nie jest uzasadnienie!
Tu dotykamy czegoś kluczowego dla zrozumienia jak działa dyskusja. Ale też na identycznej zasadzie działa propaganda polityczna.
Tym kluczem jest KTO NARZUCA, kto żąda, kto się domaga. |
Dlatego od dawna głoszę, że wszelka dyskusja, z dopuszczeniem tupetu, presji na swoje jest po prostu wadliwa metodologicznie!
W momencie GDY W OGÓLE ZOSTANIE URUCHOMIONA taka opcja, że zwracamy jakąkolwiek uwagę, jakkolwiek pozytywnie zaczynamy traktować same buńczuczne deklaracje, to konkluzywność i rozumność dyskutowanie wystrzeliwuje się w kosmos. To nie ma szansy już być mądra dyskusja, bo jeśli strony załapały, że tą metodą osiąga się pozytywny efekt, to już zanika powód, aby dyskutować merytorycznie. Wszak wszystko da się prościej, a do tego emocjonalnie ciekawiej, osiągnąć wpieraniem swego i upieraniem się przy tym nieugięcie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:15, 15 Lip 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31376
Przeczytał: 99 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:09, 29 Lis 2023 Temat postu: Re: Granice tupetu i odkręcania kota ogonem w dyskusji |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Czasem zaczynam podziwiać Irbisola z jego zdolnością do odkręcania w dyskusji kota ogonem. |
Ostatnio mój podziw pod tym względem dotyczy też fedora.
Od obu, czyli zarówno fedora jak i Irbisola, nauczyłem się, że praktycznie nie ma granic w odwracaniu kota ogonem w dyskusji, wmawianiu partnerowi dyskusyjnego napisał coś innego, niż napisał, a do tego, że myślał coś innego, niż napisał, że myślał.
Dyskusja polegająca na konieczności nieustannego prostowania nadinterpretacji, przemilczeń, przekręceń tego, co się wcześniej pisało, od pewnego poziomu natężenia owej konieczności staje się mordęgą. Wtedy się już dyskutować serdecznie odechciewa. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31376
Przeczytał: 99 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:17, 30 Lis 2023 Temat postu: Re: Granice tupetu i odkręcania kota ogonem w dyskusji |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Dyskusja polegająca na konieczności nieustannego prostowania nadinterpretacji, przemilczeń, przekręceń tego, co się wcześniej pisało, od pewnego poziomu natężenia owej konieczności staje się mordęgą. Wtedy się już dyskutować serdecznie odechciewa. |
Gdy oponent ewidentnie przekręca to, co mu napisano, albo wmawia niestworzone rzeczy na temat własnych rzekomych działań w dyskusji w stylu "wszystko zostało ci wyjaśnione", to percepcja nie umie rozstrzygnąć, na ile jest to świadome, cyniczne postępowanie, a na ile stanowi rodzaj uznania, iż skora ktoś się uważa za stronnika słusznej sprawy, to jakieś "lekkie naciąganie" (a to, że naciąganie "lekkie" realnie jest gigantyczne, jakoś tak umyka dostrzeganiu) spraw jest uzasadnione.
Bo patrząc z zewnątrz nie sposób jest wycenić tej formy uczciwości dyskutanta, z jaką się spotykamy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31376
Przeczytał: 99 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:17, 30 Lis 2023 Temat postu: Re: Granice tupetu i odkręcania kota ogonem w dyskusji |
|
|
Co jest granicą narzucającego stylu kontaktu między osobami?
- Jest taka oczywista, naturalna granica, którą stanowi SPOSTRZEŻENIE, ŻE SIĘ JUŻ GADA SAMEMU ZE SOBĄ.
Dyskutant obsesyjnie pragnący zdominować swojego partnera w dyskusji, narzucić mu każdy osąd, "zawojować" go ocenami personalnymi, oskarżeniami, masywnym stwierdzaniem swoich tez, w pewnym momencie może zostać skonfrontowany z sytuacją, w której...
osiągnął swój cel!
Na czym polega osiągnięcie celu przez narzucającego dyskutanta?...
- Oczywiście jest to sytuacja, gdy już WSZYSTKO, CO STANOWI DYSKUSJĘ POCHODZI TYLKO OD NARZUCAJĄCEGO DYSKUTANTA. Wszystko!
Partner narzucającego dyskutanta się wycofał. Już nie próbuje nawet odpowiedzieć...
Ma wtedy narzucający dyskutant swoje zwycięstwo! Ma to, czego "chciał".
Tylko czy aby na pewno tego chciał?...
Czy na pewno tego chciał, aby zostać samemu "na ringu" i boksować się z powietrzem, bo mu przeciwnik uciekł?
Oczywiście narzucający dyskutant może tu powiedzieć: widzicie! To ja tryumfuję! Ja wygrałem! Czyli ja miałem rację!
Tu pojawia się kolejny problem - pytanie: czy rzeczywiście można wyciągnąć wniosek o racji (merytorycznej) takiego dyskutanta, który wypłoszył swojego oponenta głównie poprzez sam fakt nieustannego napierania, arbitralności wypowiedzi, przekręcania tego, co się przedstawiło, masywnego krytykanctwa, napastliwości?...
Narzucający dyskutant może temu, kto z ringu się ulotnił, powiedzieć: fakt jest faktem - uciekłeś!
Ale dyskutant, który uciekł ma inny argument: uważam, iż NIE SPEŁNIONO REGUŁY UCZCIWEJ GRY, nie było w pełni uczciwej dyskusji, nie było oparcia się o dobre obyczaje, o dobrą wolę. Na chaotyczną, pozbawioną woli docierania do konkluzji dyskusję ja się nie pisałem. I moją wersją oceny całej sytuacji jest, iż uciekam dlatego, że oponent stworzył warunki dyskusji, w których niemożliwe jest poprawne procedowanie oceny poglądów i racji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
