Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Idea wolności wyboru = celowość + negocjacyjność

 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:04, 23 Maj 2022    Temat postu: Idea wolności wyboru = celowość + negocjacyjność

Idea wolności wyboru jest niesamowicie trudna do zrozumienia. Być może nikt jej nigdy nie wymodeluje rozumowaniem w pełni. Być może zawsze ludzkie umysły będą ją tylko muskały, przybliżały nieporadnie. Bo może jest ona jakimś nieskończenie złożonym, boskim tworem. Przynajmniej ja tak trochę podejrzewam.
Jednak pomimo tych trudności, wydaje mi się, że jestem w stanie naszkicować kierunek myśli, który przybliży tę ideę na tyle dobrze, że wyjaśnią się niektóre paradoksy, jakie gotuje nam intuicyjne wolności pojmowanie. Tym kierunkiem jest powiązanie wolności z dwoma innymi ideami:
celowością myśli i działań
negocjacyjnością, czyli koniecznością uwzględniania odrębnych punktów widzenia


Zdaję sobie sprawę, że to co tu opiszę jest na tyle trudne, że praktycznie w każdym ujęciu wyda się jakoś tam mętne. Może to zniechęcić do percepcji tego, co tu przedstawiam. Ten opis chyba po prostu nie jest dla każdego, jest dla CIERPLIWYCH I WYROZUMIAŁYCH odbiorców, takich którzy obdarzą mnie - piszącego pewnym zaufaniem, iż warto jest pójść ścieżką, która przy pierwszym oglądzie nie zdaje się rokować zbyt wiele.
Sprawa ma się następująco.

Przez wolność wyboru rozumiem z grubsza taką właściwość tego wyboru, że to wybierający - jego indywidualność, integralność, osobowość okazuje się absolutnie niezbędna do tego, aby wybór wystąpił.
Wybór jest w tym znaczeniu "wolny", bo UKONSTYTUOWAŁ SIĘ WYBIERAJĄCY, który jest unikalny i niezbędny do stworzenia stanu świata po samym wyborze. Tak to rozumiem.

"Wybór", w którym stało się to, co i tak stać się musiało, po prostu NIE JEST wyborem. Przysługuje mu inna nazwa - np. mogłoby nią być "wskazanie zbioru okoliczności w ciągu przyczynowo skutkowym". Możemy wskazywać takie zbiory okoliczności, które jednoznacznie prowadzą do określonych stanów świata. Np. możemy wskazać, że okoliczność upuszczenia kamienia na pewnej wysokości daje skutek spadku tegoż kamienia. Taki opis nie zawiera w sobie aspektu wolności wyboru.
Wolność wyboru pojawiłaby się dopiero wtedy, gdy dałoby się wskazać PODMIOT, który wpleciony w świat czyni sytuację niejednoznaczną. Oto taki podmiot powoduje, iż nie da się określić stanu przyszłego ze 100% pewnością.
Tu warto zauważyć, że ów wpływ podmiotu jednak nie może być całkowicie (ontologicznie) losowy. Bo losowość w ogóle kłóci się z podmiotowością. Jeśliby wpływ podmiotu miał być absolutnie (ontologicznie) losowy, to automatycznie oznaczałoby, że...
tego wpływu nie było!
Wtedy byłby jedynie wpływ losowy. Losowość nie ma osobowości, losowość nie jest podmiotowa, tylko wręcz idealnie apodmiotowa. Jednak ZEWNĘTRZNIE, w odbiorze jakiegoś oceniającego (dla innego obserwatora, nie będącego owym podmiotem) wybór może okazać się nieodróżnialny od losowości. Jednak "tam w środku" w samej "maszynce wyboru" losowość ustępuje miejsca powiązaniu z naturą podmiotu wybierającego. To powiązanie jest ZEWNĘTRZNIE NIEMODELOWALNE, czyli cała wiedza świata nie wystarczy do przewidzenia wszystkich aspektów tego powiązania.

Powstaje jednak pytanie: jak by to w ogóle miało być?
Jak stworzyć (myślowo) takie "mechanizm" (chodzi o coś bardziej złożonego niż mechaniczność działania), funkcjonalność, które spełni powyższe warunki?...
W moim przekonaniu tropem w konstruowaniu w umyśle wyobrażenia tej całej sytuacji jest przeanalizowanie zderzenia, jakie wystąpi gdy będziemy starali się wypełniać te dwa powyższe wymogi
- celowość
- negocjacyjność, czyli konieczność wyłonienia instancji działania, godzącej różne, nawet częściowo sprzeczne wymogi.

Sytuacja wygląda tak, że oto mamy dwa - nie w pełni zgodne cele. Chcemy oba wypełnić. Jednak to się nie da zrobić w sposób idealny. Coś trzeba pominąć, coś "przyciąć" - tak w jednym celu, jak i w drugim. Cele pochodzą (zwykle) z zewnętrza względem podmiotu wybierającego, jednak SPOSÓB PRZYCINANIA jest właściwy dla podmiotu. Wybór ostatecznie będzie NIEDOPASOWANY zarówno do jednego, jak i drugiego celu. Tak jak w w negocjacjach - gdy obie strony ustępują ze swoich oczekiwań, dopracowując się wspólnego stanowiska, w którym zawrze się forma SYNTEZY
- celu 1
- celu 2
- kalkulacji podmiotu, który oba cele próbuje uwzględnić.
Im bardziej niedopasowane są do siebie owe cele, im więcej podmiot musi uruchomić dodatkowych mechanizmów godzących sprzeczne wymogi, tym bardziej wybór staje się trudny do przewidzenia dla obserwatorów zewnętrznych. W granicy, czyli wtedy, gdy - wyłącznie na sobie znanych zasadach - podmiot uwzględnia różne aspekty godzenia celów, czyli gdy "negocjacje celu" są nieskończenie złożone, mamy wybór zewnętrznie nieprzewidywalny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:42, 23 Maj 2022    Temat postu: Re: Idea wolności wyboru = celowość + negocjacyjność

Negocjacyjna natura wolności objawia się jeszcze w jeden sposób. Zilustruję to przykładem.
Oto dwóch mężczyzn próbuje okazać swoją sprawczość w ten sposób, że stawia sobie za cel przekonanie do siebie kobiety, o którą zabiegają.
Pierwszy mężczyzna to prostak, który kobietę zdobywa w ten sposób, że narzuca się jej, wymusza na niej spotkanie, niemalże próbuje ją zgwałcić ciągnąc do łóżka. W końcu osiąga jakąś formę celu, bo przestraszona i zdominowana dziewczyna w czymś mu tam ulegnie.
Drugi mężczyzna jest bardziej subtelny w swoich zabiegach, myśląc o tym, jak zaaranżować w sposób ciekawy ich spotkania, interesując się emocjami i potrzebami dziewczyny, dostosowując do nich swoje wypowiedzi i propozycje spędzania czasu. Dziewczyna w końcu też skłania się ku temu mężczyźnie, w jakiś sposób mu ulega.

Prostak z powyższego przykładu co właściwie osiąga?
- Osiąga czysto zewnętrzny efekt uległości dziewczyny. Prędzej czy później ta dziewczyna pomyśli sobie "z tym chamem już nigdy więcej nie chcę się spotykać". Dziewczyna czuje się z tym mężczyzną źle, na dłuższą metę taka znajomość nie ma szans.
- Bardziej subtelny adorator, taki który UWZGLĘDNIA ASPEKT NEGOCJACYJNY znajomości, uwzględnia potrzeby drugiej strony osiąga coś znacznie większego, niż tylko jakąś uległość w tym, co narzuca. Ten mężczyzna BUDUJE RELACJĘ, a nie tylko spełnia swoją zachciankę. W tej relacji pojawia się cała masa elementów, o których prostak naciskający na uległość swojej wybranki nawet nie pomyśli (trochę też i dlatego, ze prostak w ogóle ma kiepsko z myśleniem).
Wolność jest W CZYMŚ.
Wolność - widziana w szerszej perspektywie - nie odnosi się tylko do jednego zdarzenia, ale jest związana ZE SKONSTRUOWANĄ PRZESTRZENIĄ ŚWIADOMOŚCI, W KTÓREJ POSTRZEGANE SĄ ODNIESIENIA osoby i jej celów.
Prostak osiągający swoje cele, osiąga tylko te cele (czasem nawet ich nie osiąga). Osoba z pomyślunkiem i zdolnością dostosowywania się, twórczego traktowania rzeczywistości ROZBUDOWUJE PRZESTRZEŃ DLA SWOJEJ WOLNOŚCI.

Wolność funkcjonuje w pewnej jej PRZESTRZENI.

Jesteśmy wolni nie tyle pojedynczym aktem wyboru, co raczej POSTRZEGANIEM RZECZYWISTOŚCI TAK, ŻE TWORZY SIĘ W UMYŚLE GRA OPCJI DO WYBORU.
W wielu sytuacjach nawet mniej istotne jest, czy stało się tak, czy inaczej, ale to, czy KTOŚ DOSTRZEGAŁ MOŻLIWOŚCI.

Warunkiem niezbędnym wolności jest postrzeganie alternatyw - budowanie przestrzeni możliwości zadziałania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:54, 23 Maj 2022    Temat postu: Re: Idea wolności wyboru = celowość + negocjacyjność

Michał Dyszyński napisał:
Negocjacyjna natura wolności

Negocjacyjna natura wolności jest w tym ujęciu szerzej rozumiana, niż tylko jako negocjacje osób. Chodzi o to, że negocjują niejako różne aspekty rozumowania, że myśląc, analizując, szukający optimum staramy się POGODZIĆ (jak w negocjacjach) różne punkty widzenia, cele, możliwości.
Wolność bierze się właśnie z tego, że NIE MA JEDNOZNACZNEJ DROGI, że są sprzeczne "interesy", czyli nie wiadomo, który aspekt rozumowania wygra.
I tej wolności można się doszukać tym więcej, niż szerszy jest zakres owych negocjacji, im więcej odrębnych aspektów sprawy jest brane pod uwagę. Bo każdy nowy aspekt sprawy wprowadza nową nieokreśloność do układu, musi być jakoś unikalny łączony z pozostałymi aspektami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:36, 28 Maj 2022    Temat postu: Re: Idea wolności wyboru = celowość + negocjacyjność

W kwestii wolności woli zrobię drobną dygresję o dwóch, w mojej opinii błędnych, rozumieniach tego pojęcia:
1. wiązanie zagadnienia wolności woli z PRZEŚWIADCZENIEM, że się dokonuje wyboru
2. wiązanie zagadnienia wolności woli z problemem wszechwiedzy w ten sposób, że istota, która posiada pełną wiedzę na temat wyniku wyboru nie czyni wyborów zdeterminowanymi, jeśli nie wpływa aktywnie na wybór.

Ad 1.
To, że ktoś ma odczucie, iż wybiera w sposób wolny w moim przekonaniu nie jest żadnym argumentem za tym, czy wolność woli ta osoba posiada, czy nie. Cały bowiem ten zestaw odczuć, że się ma wybór może być zdeterminowany.
Ten problem stawia też pytanie dodatkowe: PO CZYM POZNAĆ, że w ogóle mamy do czynienia z wolnym wyborem, jeśli nawet przeświadczenie wybierającego (być może "wybierającego", pozornie tylko wolnej istoty) nie jest tu decydujące. To CO decyduje?

Ad 2.
To jest koronny argument kompatybiliistów maści wszelakiej (bo kompatybilizmy są różne) za możliwością idei łączenia wolności wyboru z wszechwiedzą totalną (tak określam ten rodzaj wszechwiedzy, w której istota wszechwiedząca miałaby znać wyniki wyborów przed ich dokonaniem.
Ja traktuję to podejście jako błąd, który pokrótce wyjaśnię.
To, CO DETERMINUJE wybór jest osobną kwestią od tego, KTO ZNA wynik wyboru zawczasu. Można tu wyróżnić następujące przypadki:
1. Czynnik determinujący jest w ogóle nieświadomy (np. determinują absolutnie ścisłe prawa fizyki), zaś istota mająca wszechwiedzę totalną w ogóle nie wpływa na świat, będąc "czystym obserwatorem".
2. Część wyborów jest pod wpływem istoty mającej wszechwiedzę totalną, a część jest typu 1, gdy determinuje wybór zupełnie inny zestaw czynników.
3. Czynnik determinujący może być związany z istotą wszechwiedzącą w sposób powiązania z jej wolą (zapewne o tym przypadku myślą kompatybiliści) - wtedy to wszechwiedzący determinuje wybór.
Kompatybiliści wiążą na sztywno ze sobą to co determinuje z tym co zna wynik wyboru, choć mogą to być zupełnie różne podmioty. Dlatego argument "ale przecież wszechwiedzący Bóg nie musi wpływać na wynik wyboru, jeśli tylko zna ten wynik" nie rozwiązuje problemu ustalenia tego wyniku, bo COŚ INNEGO tak samo skutecznie może ten wynik ustalać i efekt będzie identyczny - wybierający nie jest wolny w swoich decyzjach. Wtedy fakt wszechwiedzy totalnej jest wyłącznie wskaźnikiem braku wolności, a nie powodem zdeterminowania.
Niestety, kompatybiliści których znam ani razu nie podnieśli tej mojej argumentacji, zwykle po prostu ignorują przypadki 1 i 2 (szczególnie 1, bo on jest główny) i dalej twierdzą swoje, nie odnosząc się możliwości, iż funkcje totalnej wszechwiedzy i czynienia wyboru zdeterminowanym mogą być rozdzielone. Oni dalej będą wskazywali jako argument za wolnością, że "przecież wszechwiedzący nie musi niczego determinować", mimo że ten przypadek nie domyka wszystkich możliwości determinowania wyboru, więc właściwie jest to argument na nic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin