Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Teoria rozwoju świadomości i duchowości wg MD

 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:16, 25 Maj 2022    Temat postu: Teoria rozwoju świadomości i duchowości wg MD

Postanowiłem zacząć tworzyć swoją teorię rozwoju świadomości i duchowości.
Właściwie to trochę od dawna ją tworzę, opisując różne aspekty świadomościowe na blogu i w dyskusjach. Jednak przychodzi czas na próbę uporządkowania tych koncepcji nadania im jakiejś struktury. Dodatkowo do stworzenia takiego opracowania skłoniły mnie pewne zdarzenia z życia, związane z tym, że zaobserwowałem u moich znajomych bardzo naiwne podejścia w tym względzie, albo wręcz błędy dużego kalibru. Wytłumaczenie jednak, dlaczego pewne postawy są błędne nie jest proste, gdy nie ma się do czego odnieść. Więc spróbuję tu stworzyć coś, co będzie punktem (może wieloma punktami, obszarem) podparcia do odnoszenia się.

Wypadałoby zacząć od definicji. Czym jest świadomość? Czym jest duchowość?
Czym się różni świadomość od duchowości?

Z definiowaniem jest ten problem, że aby je przeprowadzić, trzeba się do czegoś odwołać. Definiowane pojęcie ma bowiem zostać określone jakimiś innymi pojęciami. A owe pojęcia zwykle same mają ten sam problem - niedostatecznego osadzenia w definicjach, rozumowaniach, rozmycia w praktyce językowej. Dlatego też z góry należy pozbyć się mrzonki ścisłego zdefiniowania tych pojęć. Można się do ścisłości próbować zbliżać, ale prawdopodobnie do ideału się nie dotrze. Jeśli czymś można te definicje przybliżać, to intuicjami. Te zaś z natury są rozmyte. Więc i definiowanie będzie rozmyte. I nie ma na to rady.

Świadomość - rozmyte ujęcie definiujące
Uwzględniając intuicyjny, daleki od ścisłości matematycznej, rozmyty charakter wyjaśnień, będę pod pojęciem "świadomości" rozumiał te wszystkie procesy myślowe, które rozumieniu NADAJĄ TRWAŁOŚĆ, PRZENOŚNOŚĆ, MOŻLIWOŚĆ ODWOŁANIA SIĘ MOŻLIWIE ŚCISŁEGO.
Świadomość jest tu określana trochę poprzez dychotomię z jej zaprzeczeniem - nieświadomością, trochę podświadomością. To co nieświadome, co prawda będzie działać na osobę, ale owa osoba nie będzie w stanie tego zdiagnozować, ustalić z czym się to wiąże, jaki jest charakter powiązań tego czegoś ze wspomnieniami, odczuciami, myślami.
Uświadamianie sobie czegoś jest procesem, który z mgły intuicyjności, rozmycia tworzy jakieś DECYZJE O TRWAŁYCH SKUTKACH, jakąś formę OKREŚLENIA SIĘ.

Zilustruję to przykładem, który ukaże różnicę pomiędzy większym, a mniejszym stopniem uświadomienia. Oto przykładowo: ktoś jest zdenerwowany, rozdrażniony, chodzi w kółko, "same mu się tworzą" jakieś napastliwe uwagi wobec ludzi, choć nie wie dlaczego ma taki właśnie stan emocji. Bo sobie "nie uświadomił", co nim powoduje.
Teraz jednak możemy sobie wyobrazić, że ten człowiek w pewnym momencie nagle, jakąś formą wglądu, zaczyna się orientować, iż ten jego nerwowy nastrój ma swój początek w uwadze, jaką jego szef rano wygłosił - ta uwaga wzbudziła głęboki niepokój, w niej bowiem została podważona rola, jaką sobie ów człowiek przypisywał w firmie, z którą wiązał nadzieje. Zepchnięte do podświadomości wątpliwości, niepewność wywołały irytację, poczucie zagrożenia, co objawiało się na zewnątrz zdenerwowaniem i irracjonalną napastliwością wobec kolegów.
Uświadomienie sobie, że zły nastrój ma konkretną przyczynę, nazwanie tej przyczyny, zmierzenie się z jej znaczeniem, przywraca przynajmniej część władzy nad zachowaniem, emocjami tego człowieka. Mając już zdiagnozowane to, że to niepewność o swoją pozycję w firmie wywołuje cały ten zestaw destrukcyjnych skutków, człowiek jest w stanie PODJĄĆ DECYZJĘ OPARTĄ O JAWNE PRZESŁANKI - np. próbować porozmawiać z szefem w celu wyjaśnienia jego intencji gdy rzucał jakoś luźne te swoje, budzące dalej frustrację, uwagi.
Świadomość jako pewna ogólna idea jest - w tym moim znaczeniu - właśnie budowaniem przez człowieka NARZĘDZI DOSTĘPOWYCH UMYSŁU DO INNYCH ASPEKTÓW OSOBOWOŚCI.
Człowiek "świadomy" ma jakoś zdiagnozowane: co, z czego, jak, dlaczego? itp.
Człowiek "świadomy" WYŁONIŁ z mgły chaotycznych odczuć i przypuszczeń poszczególne cechy, aspekty, znaczenia, dzięki czemu ZACZYNA ROZUMIEĆ, a nie tylko emocjonuje się sam nie wiedząc czym. Człowiek (bardziej) świadomy zaczyna WŁADAĆ SOBĄ.

Definicja duchowości
Podobnie jak to było w przypadku świadomości, moja definicja duchowości też nie będzie ścisła. Będzie opisowa, odwołująca się do wielu różnych intuicji, odczuć, pojęć. Osoba odczytująca znaczenie owej definicji będzie zmuszona jakoś SAMODZIELNIE DOKONAĆ SYNTEZY tych dość nieprecyzyjnie zarysowanych składników pojęcia, w celu nadania całości jakiejś postaci SPÓJNOŚCI ROZUMIENIA.
Duchowością będę określał tę właściwość, dążenie świadomych, inteligentnych istot, która ma związek z WYCHODZENIEM PONAD KONKRETY I JAWNE KONTEKSTY, zbliżając się do takich postaw jak: TRANSCENDENCJA, ABSTRAKCJA, a nawet z aspektami FANTAZJI, KREACJI MYŚLI. Duchowość przekracza to, co materialne, jest związana z odłączeniem się od kontekstu bezpośrednich doznań, odczuć, nawet konkretności myślenia.
Znowu, aby sprawę jakoś przybliżyć, podam dodatkowy opis: więcej duchowości w postawie człowieka objawia się:
- poszukiwaniem głębszych przyczyn naszego odczuwania i myślenia
- filozofowanie, pytanie o istotę prawdy, człowieczeństwa
- stawianie sobie pytań o moralność, etykę, idee dobra i zła
- zainteresowania religijne.
Przeciwieństwem duchowości jest skupienie się na tym co doraźne, bezpośrednio odczuwane, przyziemne, konkretne.

W tej chwili nie chcę jakoś jawnie deklarować, co tu jest dobre, a co złe. Bo uważam, że nie zawsze można jednoznacznie stwierdzić, jaka konkretnie postawa będzie dobra. Jednak dość wyraźnie będę się skłaniał ku tezie iż zarówno świadomość jak i duchowość każdy człowiek powinien rozwijać w sobie. Czyli ogólnie dobrem jest rozwój świadomości i duchowości. Jednak nie każda ścieżka tego rozwoju będzie poprawna, słuszna, perspektywiczna. To jest po prostu bardziej skomplikowane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:43, 25 Maj 2022    Temat postu: Re: Teoria rozwoju świadomości i duchowości wg MD

Największym wrogiem świadomości jest samooszukiwanie się.
Ma ono różne formy, zbliżające się do racjonalizacji złudzeń, ignorowaniu niewygodnych okoliczności, dobieraniu sobie źródeł tak, aby wyszło z nich potwierdzenie naszych przekonań, używanie słów silnie sugerujących jakiś rodzaj ocen, a potem abstrahowanie od realiów poprzez skupienie się na tych ocenach.
Bycie świadomym wymaga pewnej postaci hartu mentalnego.
Świadomość nie jest wynikiem pojedynczej prostej decyzji. To jest proces, to jest stawanie się. I aby nam się to udało trzeba UMIEĆ SPOJRZEĆ PRAWDZIE W OCZY.

W swoim czasie modny był temat "pozytywnego myślenia". Nie chcę całkowicie krytykować owej idei przymuszanie się do poszukiwania pozytywnych stron spraw, bo pewnie wszystkim tym, którzy mają przechył w przeciwną stronę (ludzie ze skłonnością do dramatyzowania, pesymizmu) powinni chyba rozważyć jakąś formę świadomego przymuszenia się do zmiany nawyków mentalnych, jednak w ogólności owa idea jest mocno ryzykowna i - wedle nowych badań - to po prostu nie działa. Wmawianie sobie rzeczy przyjemnych w większości przypadków nie działa w formie jakiegoś trwałego poprawienia sobie nastroju, przybliżenia sobie szczęścia. Jeśli już działa, to raczej destrukcyjnie, bo poprzez zaciemnienie obrazu świata, splątaną mieszaniną spojrzenia realnego i postulowanego programem mentalnym, powoduje to, że tracimy orientację. Narzucając sobie dodatkowe kryteria oceny, wymuszone narzuconym programem pozytywnego myślenia, w istocie robimy nasze oceny rzeczywistości sztucznie zagmatwanymi, a dalej nieużytecznymi. Bo jeśli potem z tych ocen miałaby wynikać jakaś konkretna decyzja, to nie będziemy w stanie ocenić, na ile jest ona adekwatna do tego, co obiektywnie (czy nawet subiektywnie, ale znając kryteria, które stosujemy) ustaliliśmy, a na ile zmienił ją nasz program mentalny. Czyli tak naprawdę nie będziemy wiedzieli "na czym stoimy", będziemy czuli niepewność, zagubienie, bo gdzieś w środku będziemy czuli, że rzecz ma się inaczej, niż to teraz próbujemy stwierdzić - inaczej, a nie wiadomo "jak właściwie?". A to ostatecznie wcale nie poprawi nam samopoczucia.

Dlatego jeśli już mówimy o jakimś wzroście świadomości, to podstawową zasadą dla niego będzie: starać się być maksymalnie uczciwym względem siebie, unikać - na ile tylko się da - wszelkich form racjonalizowania, udawania przed sobą, lansowania się w swoich emocjach. Piszę "na ile się da", bo nie każdy ma tę moc przyznania się przed samym sobą do wszystkiego. Więc jeśli jakaś prawda jest już absolutnie ponad czyjeś siły, jeśli nie umie jej znieść, to niech chociaż oszukuje jak najmniej, to niech chociaż zniesie tyle, ile to jest możliwe do zniesienia, bez w wywołania w sobie jakiejś poważnej emocjonalnej destrukcji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:54, 25 Maj 2022    Temat postu: Re: Teoria rozwoju świadomości i duchowości wg MD

Po co stawać się bardziej świadomym?
Może warto też zadać także takie pytanie. Bo może lepiej (czasem) jest żyć w nieświadomości?...
Czasem może i lepiej jest żyć w nieświadomości, często przyjemniej. Ale to działa, dopóki nie dopadnie nas konieczność DZIAŁANIA SKUTECZNEGO. A życie nam gotuje często takie właśnie przypadki, że oto nagle coś nam się wali w życiu, dopada nas cierpienie, ciężar złożony na nasze barki. Wtedy mamy do wyboru - albo działać skutecznie, albo przegrać.
Kto nie umie rozpoznawać rzeczywistości - a tę rozpoznawać można jedynie RESPEKTUJĄC PRAWDĘ OBIEKTYWNĄ - ten nie będzie w stanie zaplanować sobie skutecznego działania. Kto żył iluzjami, nie będzie w stanie zdiagnozować przyczyn problemu. Kto się łudził, że nieustanne wmawianie sobie "będzie dobrze" ma uniwersalną moc, ten - gdy przyjdą realne wyzwania życia - odczuje pełnie swojej bezradności. I od pewnego poziomu życiowej katastrofy, jak mu się zdarzy, już nie pomoże mu intensyfikowanie programu wmawiania sobie, że wszystko jest i będzie dobrze. Bo oto przyszedł czas, gdy
- trzeba rozpoznać problem, w nim także zło, rzeczy kłopotliwe, niekomfortowe
- twardo wziąć to rozpoznanie od uwagę
- stworzyć plan, w którym ze złem sobie jakoś rodzimy
- i wdrożyć ów plan, aby problem rozwiązać.
Bez świadomości, bez diagnozy co REALNIE jesteśmy w stanie zrobić, rozwiązania problemu nie będzie. Będzie tylko nasza porażka. Bez świadomości będziemy tylko wadliwie postrzegali rzeczywistość, konstruowali wadliwe strategie zaradcze, błądzili, ponosili jedną porażkę za drugą.
Tak to cierpienie, problem człowieka uczy. Bo uniemożliwia mu zaniechanie rozwoju świadomości i wewnętrznej mocy. Choć oczywiście przyjemne to wszystko zwykle nie jest - jest trudem i znojem tak od strony fizycznej, jak i psychicznej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:23, 29 Maj 2022    Temat postu: Re: Teoria rozwoju świadomości i duchowości wg MD

Jestem głęboko przekonany, że rozwój świadomości - jeśli ma być rzeczywiście poprawny, perspektywiczny - powinien cechować się jedną kluczować cechą: KOMPLETNOŚCI.


Świadomość właściwie można postrzegać jako wręcz tożsamą z postulatem kompletności myślenia w kontekście odczuwanego świata.

Ten wątek powstał jako trochę jako rodzaj mojego krytycznego spojrzenia na jedną z koncepcji rozwoju duchowości/świadomości - właśnie z powodu tej koncepcji skrajnie postawionej niekompletności.
Czym jest brak kompletności?
Jest on zwykle stanem, w którym świadomość nie jest w stanie postrzegać rzeczywistości w sposób SPÓJNY, a postrzega różnymi nie powiązanymi, albo słabo ze sobą powiązanymi postulatami oceniania i rozumowania. Niekompletne koncepcje duchowości zwykle nakazują - nie specjalnie potrafiąc wytłumaczyć: co? jak? dlaczego? - dość konkretne postawy i zachowania w stylu "koniecznie należy robić to, a nie tamto", albo "dobre jest kierować się taką zasadą, konkurencyjnymi już nie - bo tak trzeba i już!".

Co ciekawe, spora część ludzi zdaje się utożsamiać niekompletność, incydentalność, arbitralność zasad jako wręcz zaletę, jako coś świadczącego o wyższej wartości takiej duchowości, czy koncepcji świadomości. Spora część ludzi zdaje się mieć przekonanie w stylu: to co bardzo mądre, musi być mądrzejsze niż to, co ja sobie myślę, zatem jeśli nic z tego nie rozumiem, co mi mówią, to znaczy właśnie, że to jest takie mądre i ważne, czyli ja powinienem się stosować be pytania, czy szemrania...
Ale przecież, jeżeli czegoś nie rozumiemy, to jeszcze o niczym nie świadczy na plus - bo może to być po prostu coś bezsensownego, a my tego nie rozumiemy, bo nie ma tu nic do rozumienia, jako że mamy do czynienia z koncepcją chaotyczną, z ad hoc posklejanym zbiorem niczym nie uzasadnionych poglądów czy przesłanek, których wartość jest bliska wartości zdań przypadkowych. To z resztą by bardzo źle świadczyło o naszych mocach umysłowych, gdybyśmy nasz brak akceptacji i zrozumienia brali jako zaletę poglądu, gdyż to by świadczyło, że nasze myślenie jest właściwie przeciwskuteczne, jest wadliwe w większości swoich przejawów. A jednak chyba choć trochę należy sobie wierzyć. I jednak żyjąc musimy sobie wciąż wierzyć, jako że inaczej to nawet nie powinniśmy przekraczać ulicy, bo wątpilibyśmy w to, że zarejestrowany wzrokiem brak nadjeżdżającego samochodu rzeczywiście upoważnia nas do wkroczenia na jezdnię. Nie wierząc sobie totalnie, niczego nie mielibyśmy prawa ocenić, zadecydować, czyli niczego też zrobić, nawet tych czynności niezbędnych dla naszego przeżycia.
Warunek pewnej minimalnej wiary w swoje zmysły, oceny, przekonania jest zatem niezbywalny.
Mając ten warunek uznany, czyli dysponując założeniem, iż raczej można wierzyć swoich osądom (nie myląc oczywiście tej postawy z pyszałkowatym "ja mam rację zawsze") powinniśmy też dalej kierować się raczej ku tym poglądom, postawom, które wydają nam się zrozumiałe, które zyskały jakiś rodzaj naszej akceptacji i pozytywnej oceny. Bo przecież nie inaczej robimy na co dzień, bo nie wchodzimy pod koła nadjeżdżającej ciężarówki, uznając iż zasady powinniśmy negować to, co nam się jawi jako prawdziwe.

Oczywiście na start życia powinniśmy chyba jakoś uznawać swoją omylność, co jednak nie oznacza, że z góry zakładamy iż słuszne jest coś odwrotnego do tego, co nam się wydaje, lecz raczej powinno skłaniać nas do częstszego sprawdzania poprzednio powziętych przekonań, słuchania (choć nie w sensie konieczności absolutnego ulegania) głosów dużych grup ludzi, także uwag i przestróg pochodzących od źródeł sprawdzonych. Jednak cały ten czas mamy obowiązek zakładać, iż nasze moce poznawcze są jednak CHOĆ TROCHĘ NA PLUS.
A skoro tak, to fakt, iż czegoś nie rozumiemy, czegoś nam nie wytłumaczono, nie powinien być pozytywnym dla nas aspektem oceny, lecz negatywnym. Czyli jednak nie powinniśmy się skłaniać ku poglądom niejasnym, chaotycznym, nie wskazujących powiązań z uznanymi przekonaniami i wiedzą, a tylko ad hoc czegoś od nas żądającymi.

Jeszcze inaczej mówiąc: zaliczenie poglądów, zasad jako poprawnych powinno być jakoś pozytywnie skorelowane z rozumieniem przez nas tych poglądów, a poglądy nie zrozumiałe, czyli potencjalnie chaotyczne i bezsensowne powinny dostawać niższy priorytet.

Kompletność i spójność są właśnie tymi cechami budującymi zrozumienie.Zrozumienie powstaje jako nasza ZDOLNOŚĆ DO KONSTRUOWANIA POWIĄZAŃ MIĘDZY POGLĄDAMI, IDEAMI, WYOBRAŻENIAMI.
Rozumiemy coś, bo owo coś jest "podobnie jak to, co dobrze znamy" - wiąże się z tym relacją podobieństwa. Im bardziej wszystko nawzajem się jakoś wspiera w rozumowaniu, tym bliżej jesteśmy utworzenia w swoim umyśle odwzorowania - obrazu tego co na zewnątrz. To nam daje właśnie zdolność bycia bardziej świadomym, bardziej mającym kontrolę nad swoim myśleniem w kontekście życia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:01, 30 Maj 2022    Temat postu: Re: Teoria rozwoju świadomości i duchowości wg MD

Michał Dyszyński napisał:
Kompletność i spójność są właśnie tymi cechami budującymi zrozumienie. Zrozumienie powstaje jako nasza ZDOLNOŚĆ DO KONSTRUOWANIA POWIĄZAŃ MIĘDZY POGLĄDAMI, IDEAMI, WYOBRAŻENIAMI.
Rozumiemy coś, bo owo coś jest "podobnie jak to, co dobrze znamy" - wiąże się z tym relacją podobieństwa. Im bardziej wszystko nawzajem się jakoś wspiera w rozumowaniu, tym bliżej jesteśmy utworzenia w swoim umyśle odwzorowania - obrazu tego co na zewnątrz. To nam daje właśnie zdolność bycia bardziej świadomym, bardziej mającym kontrolę nad swoim myśleniem w kontekście życia.


Świadomość i duchowość, która ja jestem w stanie zaakceptować nie jest naiwna, ani też niczego nie pomija. Ona jest MOCNA ROZUMIENIEM.

Niestety, do świadomości i duchowości mocnej trudno jest umysłowi dokooptować SZCZĘŚCIE. Szczęście, jakie znamy w życiu jest raczej szczęściem naiwności i skupienia się na wybranym aspekcie to szczęście niosącym.
Poza tym znamy jeszcze rodzaj szczęścia biorący się z SATYSFAKCJI, z tego, że coś OSIĄGNĘLIŚMY. W tej satysfakcji najczęściej też można by się dopatrzyć aspektu dumy, nawet pychy - szczęśliwi się czujemy, gdy tryumfujemy nad przeciwnikami, wrogami. Trudno jest to powiązać z ideą duchowości, która chyba jednak nie powinna wspierać tak niskich uczuć jak pycha?...

Stawiać można pytanie: czy pozbywając się naiwności, nie tracimy jednocześnie szansy na szczęście?...
Szczęśliwy jak dziecko...
- To się jawi jako szczęście!
A dojrzały człowiek jakby już nie był w stanie tak być szczęśliwy. Bo może szczęśliwi możemy być tylko jako dzieci?... :shock:

Raczej w tym wątku staram się unikać nawiązań do Biblii, ale zrobię ten wyjątek:
Ewangelista Marek 10:15 napisał:
Zaprawdę, powiadam wam: Kto nie przyjmie królestwa Bożego jak dziecko, ten nie wejdzie do niego.

Choć z drugiej strony mamy taką pochwałę Jana Chrzciciela - największego z proroków:
Ewangelista Mateusz 11:11 napisał:
Zaprawdę, powiadam wam: Między narodzonymi z niewiast nie powstał większy od Jana Chrzciciela. Lecz najmniejszy w królestwie niebieskim większy jest niż on.

To jak to jest? - wedle chrześcijańskiej wizji królestwa niebieskiego - mamy być jako dzieci, czy jak ci mocni?...
A może jedno i drugie?...
Tyko jak połączyć postawę mocy i postawę dziecka w spójną, syntetyczną całość?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin