Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Idea wynikania
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:07, 06 Mar 2015    Temat postu:

fiklit napisał:
Niestety nie mam obecnie na tyle czasu, aby ubrać w sensowną wypowiedź. Ale podrzucę jeszcze jeden ciekawy artykuł. Ciekawe stanowisko Ajdukiewicza - broniące definicji implikacji i wyjaśniające skąd mogą brać się opory przed uznaniem niektórych implikacji prawdziwych wg definicji.
Myślę, że te implikacje, które jesteśmy skłonni uznać mniej więcej określają co rozumiemy przez wynikanie.
Z drugiej strony ciekawa krytyka poglądów Ajdukiewicza.
Szczególnie daje do myślenia zdania o ojcostwie Kopernika.
[link widoczny dla zalogowanych]

Myślę też warto sobie uświadomić, że wiele spotykanych zwrotów, z których wynikałoby utożsamienie implikacji z wynikaniem, jest spowodowane tym, że te zwroty pojawiają się w wąskim kontekście KRZ i RP, gdzie wynikanie jest reprezentowane właśnie przez implikację.

Bardzo dziękuję za to opracowanie. Faktycznie - ciekawe, merytoryczne.
Ale co do wynikania, to mam tu więcej pytań (i problemów do rozwiązania oczywiście).

Prosty przykład - model wynikania
Aby jakoś sprawę zilustrować wymyśliłem historyjkę.
Wyobraźmy sobie, że gdzieś w australijskim buszu grupa naukowców złapała dzikusa, z którym nikt nie jest w stanie porozumieć się w żadnym języku. Ponieważ dzikus był agresywny, zamknięto go do sporej klatki, do której dostarczano jedzenie i ogólnie jakoś tam opiekowano się złapanym. Klatka ma dość duże odstępy między prętami, więc dzikus swobodnie sobie ogląda co się dzieje w obozie. A dzieje się tyle, że obok klatki naukowcy dość często ustawiają szachownicę i grają w szachy. Dzikus obserwuje co się dzieje, widzi dokładnie ruchy na szachownicy i reakcje graczy. Zakładając, że czysto wrodzona inteligencja jest na standardowym, ludzkim poziomie, należy uznać, iż ów dzikus jest w stanie intelektualnie podołać ogarnięciu zasad gry w szachy. I zapewne, dzięki obserwacji iluś tam partii, tenże dzikus ostatecznie nauczy się zasad gry w szachy, co da się sprawdzić, odwracając szachownicę w jego stronę i rozgrywając z nim partię.
Jaki stąd wniosek wypływa?
- Ano po pierwsze taki, że porozumiewanie się w jakimś języku nie musi być konieczne do samej operacji wnioskowania. Dzikus, dzięki tylko samej obserwacji zachowań ludzi i ruchów na szachownicy będzie WNIOSKOWAŁ na temat reguł gry, czyli np. ustali, że goniec porusza się po przekątnej, ale nie może przeskakiwać przez figury swojego koloru, choć może zbić figurę przeciwnika.
Czym jest wnioskowanie w tym układzie?
- Jakiś twórca programu szachowego, pewnie jest w stanie rozrysować opcje zasady gry w szachy, zapisać je jako układ pewnych warunków. Ale czy dzikus ma świadomość istnienia instrukcji warunkowej?... Wg mnie raczej nie. On po prostu tworzy jakieś złożone układy korelacji pomiędzy typem figury, a sposobem jej poruszania się na szachownicy.
Wnioskowanie, w ogólnym ujęciu, nie jest więc implikacją, czy równoważnością, ale wykrywaniem pewnych WIĘZÓW w otaczającym świecie i notowaniu w pamięci, które więzy działają w jakich układach.
Sądząc z faktu, że istnieją całkiem dobre programy szachowe, da się to zapisać w języku logiki, cybernetyki (w końcu w tej chwili nawet na PC-tach programy grają w szachy znacząco lepiej, niż najlepszy ludzki szachista). I pewnie da się t rozpisać w postaci implikacji, równoważności, bądź innych operatorów logicznych. Ale OPIS w jakimś języku to jedna sprawa (opisów - poprawnych - da się przedstawić nieskończenie wiele dla każdego odpowiednio złożonego problemu), a funkcjonowanie samego wnioskowania w głowie naszego dzikusa, inna.

Jak przebiega wnioskowanie np. w tym przypadku?...
Ja bym stawiał na taki z grubsza schemat:
Najpierw - prawdopodobnie z reakcji uczestników dzikus musi ustalić CEL gry - zamatowanie przeciwnika i skojarzenie tego celu z koncepcją WYGRANA.
Jednocześnie ustalane są podstawowe zasady ruchów - figury i pionki startują zawsze z takich samych pozycji i pozostają na szachownicy do momentu zbicia.
Potem trzeba ustalić reguły dla każdego typu figury.

Będzie to zapewne miało postać zachodzących naprzemiennie OBSERWACJI, a z nich FORMUŁOWANIA HIPOTEZ i ich WERYFIKACJI. Będą tu CZĄSTKOWE wnioski (np. dotyczące bicia figur), ale ostatecznie wszystko całościowo jakoś zamknie się w koncepcję gry. Gdzieś powstanie w głowie dzikusa jakieś DRZEWO HIERARCHIZUJĄCE ZALEŻNOŚCI dla owej gry.
Jak się to ma koncepcji np. implikacji?...
- Niewątpliwie weźmie z niej samą koncepcje rozpisywania zależności w opcje.
Ale też chyba w głównym działaniu wnioskowanie będzie przebiegało wg schematu:
Rozpoznanie możliwości ruchu dla figury -> szukamy opcji -> oceniamy te opcje -> wartościujemy, porównujemy efekt dla różnych wyborów.
itd. z kolejnymi posunięciami, rozpatrywanymi ruchami itp.
Wnioskowanie ostatecznie będzie jakoś generowało WARTOŚCIOWANIE przewidywanego efektu końcowego pod kątem założonych kryteriów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:20, 09 Mar 2015    Temat postu:

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/armagedon-logiki-matematycznej-ziemian,7642.html#232614

Apel do Fiklita, Fizyka, Idioty i Michała.

Wystartowałem od początku "Logika matematyczna dla gimnazjum".
Wiem jak ją napisać!
Właśnie rozdzieliłem teorię zbiorów na:
1.
Prosta teoria zbiorów:
Ta będzie 100% odpowiednikiem algebry Boole'a gdzie znane są zaledwie trzy znaczki:
"~" - przeczenie NIE z naturalnej logiki człowieka
"*" - spójnik "i"(*) z naturalnej logiki człowieka
"+" - spójnik "lub"(+) z naturalnej logiki człowieka
2.
Nowa teoria zbiorów:
To prosta teoria zbiorów wzbogacona o:
=> - warunek wystarczający
~> - warunek konieczny

Matematycznie obie teorie zbiorów są poprawne i można przeskakiwać z jednej do drugiej, w zależności co chcemy uzyskać.

PTZ pokazuje jedynie wszystkie możliwe, przyszłe rozstrzygnięcia i tu operujemy wyłącznie spójnikami "i"(*) i "lub"(+).

Natomiast w NTZ spójniki "i"(*) i "lub"(+) nas kompletnie nie interesują, tu królują tylko i wyłącznie spójniki implikacyjne:
=> - warunek wystarczający
~> - warunek konieczny
~~> - naturalny spójnik może

Mam nadzieję że króciutkie, kolejne artykuliki na temat "Logiki matematycznej dla gimnazjum" ze zrozumieniem przeczytacie.
Oczywiście że interesują mnie przede wszystkim uwagi krytyczne, w szczególności co może być waszym zdaniem niezrozumiałe dla gimnazjalisty.

Oczywiście daję sobie spokój z dalszym atakowaniem KRZiRP, to nie jest mi już potrzebne.

Zapraszam do lektury I części "Logiki matematycznej dla gimnazjum":
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/logika-matematyczna-dla-gimnazjum-na-zywo-pisana,7644.html#232606
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:59, 14 Mar 2015    Temat postu:

rafal3006 napisał:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/armagedon-logiki-matematycznej-ziemian,7642.html#232614

Apel do Fiklita, Fizyka, Idioty i Michała.

Wystartowałem od początku "Logika matematyczna dla gimnazjum".
Wiem jak ją napisać!

Trochę poczytałem. Zastanawiam się.
Próbuję znaleźć sens w tym wszystkim - jakoś tak głębszy. I cały czas wychodzi mi tu jeszcze jedno ABSOLUTNIE KLUCZOWE KRYTERIUM.

Tym kryterium jest KOMUNIKATYWNOŚĆ. Zgadzam się, że być może przekonstruowanie języka logicznego miałoby sens. Tylko trzeba by ludzi do tego przekonać. Bo logika, to nic innego tylko UMOWA JĘZYKOWA. Umowę można przyjąć, albo odrzucić.
w dzisiejszym języku jak najbardziej funkcjonują istotne elementy kubusiowej koncepcji. Nie wszystkie, ale jednak. Ludzie się jakoś dogadują. Czy lepiej by się dogadywali, gdyby odstąpili od dotychczasowych kanonów?... Być może. Ale musieliby chyba (prawie) wszyscy zgodzić się na taką zmianę konwencji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:05, 26 Mar 2015    Temat postu:

Pozwolę sobie pociągnąć dalej rozważania z wcześniejszego posta.
Michał Dyszyński napisał:
Wnioskowanie ostatecznie będzie jakoś generowało WARTOŚCIOWANIE przewidywanego efektu końcowego pod kątem założonych kryteriów.

Czym jest wnioskowanie?
Wg mnie to nic innego, tylko jakby stworzenie w umyśle tablicy stanów rozpatrywanego zagadnienie i przypisanie im pewnych wartości względem znanych kategorii. W prostej postaci - binarnej - jest to przypisanie do rozpoznań kategorii w stylu:
- dobry vs zły
- bezpieczny vs stwarzający zagrożenie
- przyjemny vs przykry
- łatwy vs trudny
- ciekawy vs nudny
itp.
Mapować możemy pojedyncze rozpoznania, ale też i przejścia pomiędzy nimi, projekcje/myśli na ich temat.

Rola szumu i dynamiki myślenia we wnioskowaniu
Raz wyprowadzone wnioskowanie najczęściej nie jest ostateczne. Rzeczy trudne po jakimś czasie stają się łatwymi, coś przyjemnego, może po jakimś czasie utracić swój powab. Dlatego wnioskowanie jest zanurzone w swego rodzaju "szumie", w "gotowości do modyfikacji". Umysł nie widzi faktów jedynie w postaci stwierdzenie, ale w postaci dualnej - stwierdzenie vs zaprzeczenie. W dialektyce jest teza i antyteza. Umysł, który nie przetwarza, zaczyna zapominać, wspomnienia blakną, stają się podatne na fałsz. Dlatego (choć nie tylko z takiego powodu) wnioskowanie musi być procesem dynamicznym. Drugim powodem dla którego wnioskowanie musi być dynamiczne jest jest jego UŻYTECZNOŚĆ W NOWYM UŻYCIU. Aby jakikolwiek sformułowany kiedykolwiek wniosek mógł być zastosowany w nowych warunkach niezbędne jest skonfrontowanie nowej sytuacji z tym co zostało ustalone kiedyś wcześniej. Aby tej konfrontacji dokonać, umysł musi posiadać gotowe, czekające na pobudzenie "receptory myślowe", uruchamiające rozpoznanie wzorca z umysłu w kontekście (podobieństwo) do nowej sytuacji. Aby to się mogło dobrze dokonać umysł musi "trenować" sobie wcześniej owe receptory, dopasowywać je do potencjalnych nowych odniesień. I kto wie, czy ten trening nie jest jednym z głównych zadań SNU.
Uczeni nie ustalili jednoznacznie dlaczego śnimy. Jest wiele teorii na temat snu, ale nie ma jednej głównej, przyjętej przez wszystkich. Tymczasem chaotyczny charakter marzeń sennych dość wyraźnie sugeruje, że umysł ma potrzebę jakiegoś asocjacyjnego budowania powiązań pomiędzy wspomnieniami, uczuciami, schematami myślowymi. Z badań wynika, że ograniczenie snu odbija się znacząco na sprawności uczenia się. Dotyczy to nie tylko ludzi, ale i zwierząt. Prawdopodobnie jest tak, że niewyspany mózg - umysł ma nieprzetrenowane połączenia, a więc później nie za bardzo wie jak używać zgromadzonej w nim wiedzy.
Tak więc do prawidłowego wnioskowania, do dobrej pracy umysłu wymagane jest jakby jego "zanurzenie w szumie percepcyjno asocjacyjnym" - testowanie hipotez na dość prostym quasiświadomym poziomie. Dzięki temu umysł przygotowuje się do bardziej zaawansowanych sposobów przetwarzania.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:29, 01 Kwi 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:13, 01 Kwi 2015    Temat postu:

Proste modele logiczne, np. te posługujące się tabelkami boolowskimi, nie odzwierciedlają istoty wnioskowania. Są na to zbyt proste, nie uwzględniają kluczowych aspektów.
W istocie, wnioskowanie jest mechanizmem wielowymiarowym, wieloaspektowym. Na głębszym poziomie przetwarzania umysł widzi rzeczy nie tyle w układzie prawdziwe/fałszywe, ale połączone/rozłączne, a najbardziej chyba podobne w stopniu większym i mniejszym. Jest tak, ponieważ najczęściej zmuszeni jesteśmy wnioskować o rzeczach, które są nieznane, słabo znane, jeszcze nie wymodelowane. Nie wiemy co jest prawdą, a co fałszem, bo najczęściej NIE WIEMY JAK SPYTAĆ, a dopiero postawienie odpowiedniego pytania ustanawia możliwość użycia kategorii prawdziwościowej. W zamian mamy jednak możliwość wnioskowania poprzez TESTOWANIE PODOBIEŃSTW. Widząc nieznany aspekt rzeczy, umysł stara się dopasować jakieś swoje gotowe wzorce myślenia i postrzegania. Jak coś mu względnie podpasuje, to próbuje użyć owych wzorców zgodnie z ich wcześniejszymi zastosowaniami, a potem patrzy co z tego wyjdzie. Jeśli wzorzec zaczyna się sprawdzać w większości przypadków, umysł zaczyna się skłaniać do traktowania powiązanego z nim mechanizmu jako "prawdziwego" w odniesieniu do danego zagadnienia. Ale owa prawdziwość zwykle nie jest ściśle zgodna z logicznym ujęciem prawdziwości, tylko odwzorowuje go w jednym (choć w chyba głównym) aspekcie - POTWIERDZENIU POWIĄZANIA mechanizmu myślowego z daną kategorią. Umysł jednak musi przetwarzać wszystko w znacznie szerszym - metalogicznym - kontekście. Przede wszystkim umysł wciąż musi testować ROZPOZNAWALNOŚĆ danej kategorii - sensie gdzie się zaczyna coś na plus w odróżnieniu od tego na minus. W tym celu uruchamiane jest swego rodzaju myślowe "wahadło", czyli naprzemienne "wycieczki" myślowe od jednej do drugiej skrajności pojęcia/mechanizmu i próbowanie, czy w punktach owych "wycieczek" da się rozpoznać "zaczepy" do mechanizmu, który jest podstawą wnioskowania.

Podam przykład, bo to pewnie już robi się mocno mętne.
Oto ktoś poznaje nową osobę, którą chce sobie zakwalifikować pod kątem czy jest przyjazna, pozyteczna pod jakimś względem, czy wręcz przeciwnie. Widzimy zachowania tej osoby - np. czy działa rozważnie, czy idzie na "spontan", jest towarzyska, czy skryta. Ostatecznie umysł zaczyna budować sobie obraz tej osoby i klasyfikuje ją w wielowymiarowym układzie. Wnioskiem może być np. z tą osobą dobrze byłoby iść na szaloną imprezę, ale już raczej nie fajnie byłoby pożyczyć jej pieniądze, czy spędzić z nią resztę życia... Wniosek ten nie jest jednak jakimś prostą wartością, pojedynczą kategorią, tylko wielowymiarowym układem odniesień do różnych znanych kategorii, zaś odniesienia te nie są prostymi binarnymi układami tak vs nie, lecz mają postać bardziej skomplikowaną - z odcieniami szarości, z opcją "nie stosuje się", "brak danych", "wartość niepewna" itp.
Ostatecznie "tabelka" powiązań kategorii dla pojedynczego nawet wnioskowania okazuje się być bardzo złożona.

Jaki stąd główny wniosek?
Ano taki, że wynikanie w największej swojej części zachodzi na wcześniejszym, PRZEDLOGICZNYM etapie. Aby cokolwiek sformułować - w postaci twierdzenia, w postaci konceptów rozróżniających opcję vs jej przeciwopcję, umysł musi dokonać ogromnej pracy:
- wyłaniania aspektów rzeczywistości z ich "magmy" i "szumu"
i JEDNOCZEŚNIE, czyli na tym samym etapie
- sformułowania zależności pomiędzy aspektami tego, co wyłonione.
(stworzenia - choćby wstępnego - MODELU)
Bo wyłanianie i zależności są pewnego rodzaju jednością - wyłaniamy coś, bo zależności na to wskazują. Wyłonienie aspektu, bez powiązania z jakąś zależnością byłoby nieskuteczne, bo nie byłoby wiadomo, jak odróżnić to wyłonione, od niewyłonionego. Zanim jeszcze wkroczy logika, czyli mechanizm działający na etapie WERBALNYM, umysł już widzi wnioski, już ma model i hipotezy. Logika ostatecznie może te hipotezy pomóc zatwierdzić, pozwoli uporządkować, nie pogubić się w formułowaniu dalszych wniosków. Ale można by powiedzieć, że to nie logika jest wynikaniem, lecz jedynie jakimś końcowym uporządkowaniem tego wynikania. A też może ona zadziałać w ograniczonej klasie sytuacji - tam gdzie model pozwala na rozpad kategorii w ramach zasady (nie)sprzeczności, czyli gdzie twierdzenie jest jasno, jednoznacznie i trwale odróżnialne od zaprzeczenia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 20:20, 01 Kwi 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:12, 10 Lut 2017    Temat postu:

W innych miejscach napisało mi się, ale chce mieć to na swoim blogu:
Michał Dyszyński napisał:
Pojęcie przyczynowości jest przez ludzi rozumiane intuicyjnie, a do tego jako coś oczywistego. Niemal każdy powie, że zdarzenia mają swoje przyczyny i jest to prawda niepodważalna. Dla mnie to zagadnienie jest bardziej skomplikowane.

Rozważmy przykład.
Oto w wskutek jakiejś sprzeczki, gdzieś w USA młody człowiek wyciągnął pistolet i zastrzelił swojego kumpla.
Postawmy pytanie: co było przyczyną śmierci denata?

Patolog powie: przyczyną śmierci był uraz spowodowany postrzałem.
Psycholog powie: przyczyną śmieci było nieporozumienie między młodymi ludźmi, skutkującymi desperackim czynem jednego z nich.
Polityk może powiedzieć: przyczyną jest tu rozpowszechnienie dostępu do broni.
Matki mordercy będzie broniła syna: przyczyną było sprowokowanie mojego syna przez wyzwiska i wcześniejsze zachowanie tego, który został zabity.
Matka zabitego widzi sprawę inaczej: przyczyną był morderczy wredny charakter zabójcy, brak jego wychowania.
Socjolog zaś na to: przyczyną śmierci są patologiczne zasady panujące w tej grupie społecznej, wychowywanie się młodych ludzi na członków gangów.
Filozof zaś spuentuje: przyczyną śmierci jest agresja tkwiąca w ludzkiej naturze, objawiająca się drastycznymi zachowaniami części jednostek.

Takich "przyczyn" jest wiele, a można by je mnożyć. Czy można zasadnie powiedzieć, że któraś z ww. "przyczyn", jak ją rozumiała jakaś konkretna osoba jest totalnie niesłuszna, nieprawdziwa? - Mi się wydaje, że tak nie można zasadnie stwierdzić. Wszystko to można nazwać przyczyną. Ale skoro tak wiele okoliczności jednocześnie jest "przyczyną", to czym właściwie jest owo pojęcie przyczyny?
Co jest tą WŁAŚCIWĄ przyczyną?

Wniosek z tego byłby na początek taki, że: przyczyna jest ARBITRALNIE NADAWANYM atrybutem względem jakiejś okoliczności.
Ludzie przyczyną będą określali praktycznie to, co im przyjdzie do głowy. Wnioskujemy o rzeczach - arbitralnie, jak nam pasuje.

Ale na tym refleksja się nie zatrzyma. Wynikła mi ona trochę z zajrzenia na forum Kubusia, który dalej walczy ze swoją teorią implikacji, gnębiąc "logikę ziemian". W moim opisie Kubuś w istocie walczy starając się jakoś pogodzić ideę implikacji z koncepcją wynikania- przyczyny.
Ano właśnie - wynikanie, a przyczyna...
Pojęcia są sobie bliskie, bo wynikanie to wskazanie pewnej formy przyczynowości: Jeśli A, to B. Przyczyną B jest A. Tak to standardowo rozumiemy. Tyle że, jak wskazuje powyższy przykład, nie potrafimy wskazać tej jednej okoliczności, która byłaby na pewno przyczyną. To czym w takim razie jest w ogóle wnioskowanie?

Jeśli nie ma jednoznaczności w przypisaniu co jest jedną jedyną przyczyną - tylko tą, a żadną inną - do jakiegoś stwierdzenia, to musimy się pogodzić, że praktycznie WSZYSTKO jest przyczyną (a przynajmniej możliwą przyczyną, potencjalną przyczyną, przyczyną możliwą do wskazania przez kogoś). Tyle, że jak wszystko może być przyczyną, to całe nasze wnioskowanie o kant tyłka potłuc. Takiego rozumowania nie chcemy. Chcemy, aby nam myślenie "chodziło po sznurku", aby wynikanie pokazywało jako to z okoliczności A wypływa jednoznacznie i konkretnie jakieś B. A -> B.
W tabelce implikacji mamy lakoniczne umieszczenie prawdy albo fałszu po stronie A, jak i B. Prawdziwość implikacji jest zapewniona aż dla trzech konfiguracji, a fałszywość odpowiada tylko jednej - gdy ze zdania prawdziwego wnioskowalibyśmy jakąś fałszywość. Cóż wyraża ta tabelka (m.in. bo interpretacji może być więcej, niż jedna)?
- Wyraża ona naszą LOGICZNĄ BEZRADNOŚĆ wobec faktu, że NIE POTRAFIMY WSKAZAĆ KONKRETNEJ PRZYCZYNY. Możemy powiedzieć tylko tyle, że jak ktoś wnioskuje z czegoś prawdziwego, a na koniec wyszło mi coś fałszywe, to wnioskuje nieprawidłowo. I nic więcej nie da się z tego wyciągnąć, dopóki NIE POZNAMY PEŁNYCH WIĘZÓW danej sytuacji. Gdy więzy sę określone, czyli gdy już w każdym przypadku wiemy co i jak jest, uzyskamy równoważność - czyli ścisłe wzajemne powiązanie poprzednika z następnikiem.
A pomiędzy?...
Pomiędzy jest właśnie to, z czym walczy Kubuś - tzn. nieskończona liczba konfiguracji, w których wynikanie jest niejasne, wątpliwe, gdy każda wskazana ścieżka zależności jest właściwie tylko pewną propozycją, ale nie ostatecznym ustaleniem.
Nie potrafimy poprawnie określić mechanizmu wynikania. To ma związek m.in. z tym, że nie dysponujemy koncepcją wszystkiego. Szukamy po omacku zależności - nakładamy robocze-testowe więzy na problem i ramach owych więzów wychodzi nam zależność typu wynikanie. Ale nakładając inne więzy, czy inaczej podobne więzy, uzyskamy też efekt (jakiegoś) wynikania. I nie wiadomo, które właściwie jest lepsze.
Bo pojęcia przyczyny i skutku, a dalej wynikania nie są w ogóle ścisłe. One są pewnym POSTULATEM UMYSŁU, wynikają z NADZIEI, że uda nam się owym umysłem ująć rzeczy w sposób pewny i jednoznaczny. Tymczasem owa nadzieja nie może być spełniona w ramach BRAKU JEDNOZNACZNEGO OPISU CAŁOŚCI, takiej pełnej i wyczerpującej teorii wszystkiego, która by przyporządkowywała w jeden ścisły, określony sposób każdą okoliczność - zdarzenie, do innej okoliczności - zdarzenia, bądź wielu okoliczności - zdarzeń. Tego nie mamy, więc nam się rozumowanie tak łatwo wywala, a Kubuś pewnie do końca życia będzie walczył, pragnąc okroić wnioskowanie z elementów niejednoznacznych, tych które, niestety, zawsze w nim będą.


Dalej ten wątek pociągnąłem na forum Kubusia (tutaj wkleiłem z poprawką)

Michał Dyszyński napisał:
Kubusiu
Napisałem na Filozofii temat wątek, który - jak mi się wydaje - w pewien sposób wyjaśnia sprawę Twoich zmagań z implikacją. http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/arbitralna-przyczynowosc-i-pytanie-o-mechanizm-wnioskowania,9415.html.

Podsumowaniem mojego tam rozważania byłoby sformułowania:
Oczekujemy od implikacji czegoś, czego ona nie może nam dać z przyczyn logiczno - obiektywnych.
Chcielibyśmy, aby implikacja - wnioskowanie wskazało nam CO JEST TYM KONKRETNYM WŁAŚCIWYM MECHANIZMEM WYNIKANIA w jakimś przypadku. Chcielibyśmy jakoś w samej logice mieć powiedziane coś w stylu: to X wynika konkretnie z tego W, ale nie z czegoś innego.
Tymczasem jest to marzenie nie spełnialne - nie ma POZYTYWNEGO wskazania na to, z czego - jedynie - coś wynika. Jest tylko NEGATYWNE stwierdzenie Z CZEGO NA PEWNO NIE WYNIKA. Pozytywnie każda rzecz, każde poprawne twierdzenie wynika właściwie ZE WSZYSTKIEGO, z całego wszechświata logiki - można by powiedzieć, że wszystko co poprawne jest jednością, z którego jakoś wynika każda inna poprawna rzecz, a nie wynika jedynie nie poprawne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:51, 11 Lut 2017    Temat postu:

Gdyby jakoś podsumować dodatkowo te rozważania w kwestii wynikania, wychodzi że:
Wynikanie pozytywne (na plus, na potwierdzenie tezy) jest WNIOSKIEM Z CAŁOŚCI USTALEŃ, jest efektem działania systemu w każdym jego najmniejszym szczególe.
Wynikanie błędne - nielogiczność jest jedynym co możemy ewentualnie przypisać KONKRETNEMU aspektowi - czyli wykazać, że jest on niespójny z systemem, nielogiczny.

W tym sensie implikacja i idea wynikania dość dobrze ujmuje tę sprawę w tabelce implikacji p -> q
1. p = True i q = True (całość wynikania poprawna) wyraża prawdę, że startując ze zdania prawdziwego i dochodząc do zdania prawdziwego pozostajemy w zgodności z logiką.
2. p = False i q = True (całość wynikania poprawna) wyraża prawdę, że startując ze zdania fałszywego i dochodząc do zdania prawdziwego pozostajemy w zgodności z logiką.
1. p = False i q = False (całość wynikania poprawna) wyraża prawdę, że startując ze zdania fałszywego i dochodząc do zdania fałszywego pozostajemy w zgodności z logiką (z fałszu logicznie poprawnie wynikać może inny fałsz).
1. p = True i q = False (całość wynikania NIEpoprawna) wyraża prawdę, że startując ze zdania prawdziwego i dochodząc do zdania fałszywego jesteśmy w sprzeczności logiką.

Uważam też, że właściwie nie powinno się używać stwierdzenia "implikacja prawdziwa", albo "implikacja fałszywa", bo to daje dość mylne komunikaty. Proponowałbym użycie terminów "implikacja poprawna" vs "implikacja niepoprawna". Bo poprawność implikacji jest bytem logicznym nieco innego rodzaju niż prawdziwość. Te byty myślowe operują na innych dziedzinach. Możliwe jest natomiast przejście - transformacja koncepcji poprawności do koncepcji prawdziwości. Wyglądałoby to tak, że jako "interfejs" owego przejścia trzeba postawić pytanie: "czy dana implikacja jest poprawna?" - wtedy odpowiedź tak vs nie i prawda vs fałsz są na miejscu. Natomiast stwierdzenie "implikacja X jest prawdziwa" wyprowadza myślenie w wątpliwość, bo nie wiadomo do końca o co właściwie chodzi:
- czy właśnie o poprawność konstrukcji implikacji
- czy o czystą prawdziwość tezy (niezależnie od tego, czy wnioskowanie było prawidłowe, czy w ogóle wspierało tezę, bo mogło być np. zupełnie nie na temat)
- czy chodzi o wskazanie, że wnioskowanie mogło (choć nie musiało!) być poprawne
- czy chodzi o ŚCISŁOŚĆ wnioskowania - tzn. że nie został przeoczony żaden przypadek, wszystkie możliwości logiczne zostały przetestowane na każdym etapie rozumowania.
- czy o jeszcze inne możliwości...

Tak ogólnofilozoficznie widzę z tego jeden wniosek -PEŁNA PRAWDA JEST NIEDOSTĘPNA DLA UMYSŁU.
Z racji na to, że poprawny (pod jakimś względem na rzecz patrząc) wniosek może być logicznie wyprowadzony z błędnych przesłanek/założeń, to PEWNOŚĆ / DOWODLIWOŚĆ może być wyprowadzone jedynie dla systemów logicznych skończonych, operujących na skończonej liczbie elementów, a więc i na możliwości przetestowania KAŻDEJ KOMBINACJI LOGICZNEJ. W przypadku systemów logicznych otwartych - nieskończonych, nie jest możliwe wyczerpanie listy możliwych kombinacji, zaś przetestowanie jakiejś ich części zawsze jest wątpliwe odnośnie wniosku końcowego, zatem nie możemy mieć na jego temat pewności (podobny wniosek wynika oczywiście z tw. Goedla).
Czym więc są "prawdy" w kontekście systemów logicznych otwartych - nieskończonych?
- w części odpowiadającej tautologiom, czyli tam gdzie są logicznie poprawne dowody, są one pewne w znaczeniu wspierania tezy przez założenia modelu.
- w części wykraczającej poza tautologie i skończony charakter odniesień są OPINIAMI - WIARAMI - WYBORAMI JEDNEJ Z OPCJI ROZWOJU WSZECHŚWIATA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin