Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Arbitralna przyczynowość i pytanie o mechanizm wnioskowania

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:14, 08 Lut 2017    Temat postu: Arbitralna przyczynowość i pytanie o mechanizm wnioskowania

Pojęcie przyczynowości jest przez ludzi rozumiane intuicyjnie, a do tego jako coś oczywistego. Niemal każdy powie, że zdarzenia mają swoje przyczyny i jest to prawda niepodważalna. Dla mnie to zagadnienie jest bardziej skomplikowane.

Rozważmy przykład.
Oto w wskutek jakiejś sprzeczki, gdzieś w USA młody człowiek wyciągnął pistolet i zastrzelił swojego kumpla.
Postawmy pytanie: co było przyczyną śmierci denata?

Patolog powie: przyczyną śmierci był uraz spowodowany postrzałem.
Psycholog powie: przyczyną śmieci było nieporozumienie między młodymi ludźmi, skutkującymi desperackim czynem jednego z nich.
Polityk może powiedzieć: przyczyną jest tu rozpowszechnienie dostępu do broni.
Matki mordercy będzie broniła syna: przyczyną było sprowokowanie mojego syna przez wyzwiska i wcześniejsze zachowanie tego, który został zabity.
Matka zabitego widzi sprawę inaczej: przyczyną był morderczy wredny charakter zabójcy, brak jego wychowania.
Socjolog zaś na to: przyczyną śmierci są patologiczne zasady panujące w tej grupie społecznej, wychowywanie się młodych ludzi na członków gangów.
Filozof zaś spuentuje: przyczyną śmierci jest agresja tkwiąca w ludzkiej naturze, objawiająca się drastycznymi zachowaniami części jednostek.

Takich "przyczyn" jest wiele, a można by je mnożyć. Czy można zasadnie powiedzieć, że któraś z ww. "przyczyn", jak ją rozumiała jakaś konkretna osoba jest totalnie niesłuszna, nieprawdziwa? - Mi się wydaje, że tak nie można zasadnie stwierdzić. Wszystko to można nazwać przyczyną. Ale skoro tak wiele okoliczności jednocześnie jest "przyczyną", to czym właściwie jest owo pojęcie przyczyny?
Co jest tą WŁAŚCIWĄ przyczyną?

Wniosek z tego byłby na początek taki, że: przyczyna jest ARBITRALNIE NADAWANYM atrybutem względem jakiejś okoliczności.
Ludzie przyczyną będą określali praktycznie to, co im przyjdzie do głowy. Wnioskujemy o rzeczach - arbitralnie, jak nam pasuje.

Ale na tym refleksja się nie zatrzyma. Wynikła mi ona trochę z zajrzenia na forum Kubusia, który dalej walczy ze swoją teorią implikacji, gnębiąc "logikę ziemian". W moim opisie Kubuś w istocie walczy starając się jakoś pogodzić ideę implikacji z koncepcją wynikania- przyczyny.
Ano właśnie - wynikanie, a przyczyna...
Pojęcia są sobie bliskie, bo wynikanie to wskazanie pewnej formy przyczynowości: Jeśli A, to B. Przyczyną B jest A. Tak to standardowo rozumiemy. Tyle że, jak wskazuje powyższy przykład, nie potrafimy wskazać tej jednej okoliczności, która byłaby na pewno przyczyną. To czym w takim razie jest w ogóle wnioskowanie?

Jeśli nie ma jednoznaczności w przypisaniu co jest jedną jedyną przyczyną - tylko tą, a żadną inną - do jakiegoś stwierdzenia, to musimy się pogodzić, że praktycznie WSZYSTKO jest przyczyną (a przynajmniej możliwą przyczyną, potencjalną przyczyną, przyczyną możliwą do wskazania przez kogoś). Tyle, że jak wszystko może być przyczyną, to całe nasze wnioskowanie o kant tyłka potłuc. Takiego rozumowania nie chcemy. Chcemy, aby nam myślenie "chodziło po sznurku", aby wynikanie pokazywało jako to z okoliczności A wypływa jednoznacznie i konkretnie jakieś B. A -> B.
W tabelce implikacji mamy lakoniczne umieszczenie prawdy albo fałszu po stronie A, jak i B. Prawdziwość implikacji jest zapewniona aż dla trzech konfiguracji, a fałszywość odpowiada tylko jednej - gdy ze zdania prawdziwego wnioskowalibyśmy jakąś fałszywość. Cóż wyraża ta tabelka (m.in. bo interpretacji może być więcej, niż jedna)?
- Wyraża ona naszą LOGICZNĄ BEZRADNOŚĆ wobec faktu, że NIE POTRAFIMY WSKAZAĆ KONKRETNEJ PRZYCZYNY. Możemy powiedzieć tylko tyle, że jak ktoś wnioskuje z czegoś prawdziwego, a na koniec wyszło mi coś fałszywe, to wnioskuje nieprawidłowo. I nic więcej nie da się z tego wyciągnąć, dopóki NIE POZNAMY PEŁNYCH WIĘZÓW danej sytuacji. Gdy więzy sę określone, czyli gdy już w każdym przypadku wiemy co i jak jest, uzyskamy równoważność - czyli ścisłe wzajemne powiązanie poprzednika z następnikiem.
A pomiędzy?...
Pomiędzy jest właśnie to, z czym walczy Kubuś - tzn. nieskończona liczba konfiguracji, w których wynikanie jest niejasne, wątpliwe, gdy każda wskazana ścieżka zależności jest właściwie tylko pewną propozycją, ale nie ostatecznym ustaleniem.
Nie potrafimy poprawnie określić mechanizmu wynikania. To ma związek m.in. z tym, że nie dysponujemy koncepcją wszystkiego. Szukamy po omacku zależności - nakładamy robocze-testowe więzy na problem i ramach owych więzów wychodzi nam zależność typu wynikanie. Ale nakładając inne więzy, czy inaczej podobne więzy, uzyskamy też efekt (jakiegoś) wynikania. I nie wiadomo, które właściwie jest lepsze.
Bo pojęcia przyczyny i skutku, a dalej wynikania nie są w ogóle ścisłe. One są pewnym POSTULATEM UMYSŁU, wynikają z NADZIEI, że uda nam się owym umysłem ująć rzeczy w sposób pewny i jednoznaczny. Tymczasem owa nadzieja nie może być spełniona w ramach BRAKU JEDNOZNACZNEGO OPISU CAŁOŚCI, takiej pełnej i wyczerpującej teorii wszystkiego, która by przyporządkowywała w jeden ścisły, określony sposób każdą okoliczność - zdarzenie, do innej okoliczności - zdarzenia, bądź wielu okoliczności - zdarzeń. Tego nie mamy, więc nam się rozumowanie tak łatwo wywala, a Kubuś pewnie do końca życia będzie walczył, pragnąc okroić wnioskowanie z elementów niejednoznacznych, tych które, niestety, zawsze w nim będą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 5:35, 10 Lut 2017    Temat postu:

Michał, Dżizas, jak ty motasz, rozwlekasz, komplikujesz!..
To, co nazwałeś, określiłeś, jako "więzy", to są okoliczności, warunki. Okoliczności jest zawsze- jak to sam zauważyłeś- nieskończenie wiele; natomiast ich właśnie "więzy" (niech ci będzie), zależności, relacje występują z różną siłą, z różnym natężeniem. Oprócz tego, zachodzi też nieomal całkowity- przynajmniej dla ludzkiej percepcji- rozdział różnych Rzeczywistości; jest to efekt doboru naturalnego rodzajów oddziaływań elementarnych, o których sporo pisze również Lee Smolin.
A chyba wszystko to nawet tłumaczy moja Hipoteza Wszystkiego- ale komu by się chciało nad nią zastanowić? Lepiej wyśmiać, skrytykować, nie wiedząc co nawet...:fuj: Czyli nieprawdą jest, że nie mamy koncepcji wszystkiego: ja wam ją daję; ale zapewne nie skorzystacie, bo nikt do niej jeszcze nie dojrzał raczej...
Wedle tej hipotezy, nie tylko wszystko wynika z wszystkiego "poruszając się" wedle jednego zwrotu strzałki czasu, lecz również przyszłość określa przeszłość; ale o tym wspomnę tak na marginesie jedynie, bo nie jest to tutaj zbyt istotne, a z pewnością tego nie pojmiecie, skoro łatwiejsze kwestie z mojej Hipotezy Wszystkiego odrzucacie.

Jednak nie jesteśmy aż tak pogubieni w tym bezliku relacji, zależności oddziaływań zjawisk. Naszym [dla ludzi] "ratunkiem" jest właśnie "okrojone", mocno ograniczone odziaływanie naszych osób, rozumów w szczególności, z pozostałymi fenomenami, czyli z tzw. otoczeniem. Oczywiście, u podstaw tego leży właśnie zróżnicowane prawdopodobieństwo oddziaływań, co skutkuje- jak już wspomniałem- znacznym ograniczeniem rodzajów, sposobów oddziaływań podstawowych w poszczególnych Rzeczywistościach nieomal rozdzielnych fizykalnie, jak i zróżnicowaną siłą, czyli prawdopodobieństwem tych różnych oddziaływań.
Wracając do "logicznej bezradności"- jak to określiłeś- człowiekowi, szczególnie w bardzo dawnych, prehistorycznych czasach do przeżycia wystarczało bardzo nieskomplikowane wnioskowanie, nt. bardzo malej ilości zależności i, oczywiście, tych tylko, które nie tylko były na tyle silne, a przede wszystkim- tego rodzaju, by oddziaływać [pośrednio] z psychiką, rozumem, ale nawet pośród nich człowieka "musiały" interesować wyłącznie te, które użyteczne były dla przetrwania fizycznego, biologicznego...

Dobra, więcej nie będę się na razie rozpisywać, bo może i tak zbyt dużo napisałem, jak dla waszych "małych rozumków".;-P W każdym razie to jest dość dobry temat dla przedstawiania i uzmysławiania wam Hipotezy Wszystkiego oraz jej nieco bardziej "praktycznych", "przyziemnych" implikacji...:)

P. s.: Jeszcze odniosę się do przykładu z, poprzedzającego ten, postu Michała. Otóż te różne interpretacje wybiórczych przyczyn, które podałeś obrazują, jak właściwie wszystko, o czym człowiek rozumuje zależne jest wyłącznie od jego przekonań, czyli wiary, a ta sterowana jest stresem emocjonalnym, "wyżej"- uczuciowym. (O tym niejednokrotnie wspominał tez- choć chyba w trochę uproszczony sposób- Banjankri.) A jeszcze wszystko to podlega bezwzględnie wartościowaniu, przypisywaniu mocy znaczenia.
Czyli tu też chodzi w zasadzie wyłącznie, u samych odstaw o prawdopodobieństwo. Lecz jest to w niemałym stopniu prawdopodobieństwo inne, niż prawdopodobieństwo zachodzenia zjawisk w Rzeczywistościach. I nie tylko chodzi tu o różnice ilościowe- przetwarzamy świadomie o wiele, wiele mniej informacji, niż nas otaczają- ale także o jakościowe różnice; choć wszystko to są informacje, ale na ilu "poziomach" "tłumaczone"...

Dobra, skończę już, bo nie sądzę byście tyle tego "zdzierżyli"...
;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:26, 10 Lut 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
...
To, co nazwałeś, określiłeś, jako "więzy", to są okoliczności, warunki. Okoliczności jest zawsze- jak to sam zauważyłeś- nieskończenie wiele; natomiast ich właśnie "więzy" (niech ci będzie), zależności, relacje występują z różną siłą, z różnym natężeniem.
;-P


Można stosować różne pojęcia. Ja użyłem terminu "więzy", bo chcę postawić sytuację jak najbardziej ogólnie. Więzami będą okoliczności materialne, ale i logika, konstrukcja danego zagadnienia, problemu.
Najbardziej chodzi mi o to, aby uzmysłowić to, że o ile negatywna skaza w jakims układzie daje się w miarę jednoznacznie zdiagnozować, o tyle nie ma JEDNEGO ABSOLUTNEGO POZYTYWU będącego niejako przyczyną.

Dlaczego działa samochód?
- ano działa, gdy wszystko w nim funkcjonuje - tłoki, smarowanie, pompa paiiwowa, rozrusznik, iskra (w samochodzie benzynowym), alternator. Wystarczy że się popsuje tylko pompa paliwowa, a silnik się nie uruchomi. Podobnie jak się tylko odczepi przewody do świec, to silnik się nie uruchomi. Albo jeśli "tylko" zabraknie tłoków, to całość nie będzie działała. Nie ma jednej "przyczyny", że silnik samochodu działa - on działa jako całość.
W drugą stronę jest prościej - jeśli silnik działał, a zabieramy mu JEDNĄ niezbędną rzecz, jeden element, a potem widzimy, że przestaje działać, to powiadamy "przyczyną nie działania jest ...". Zabieramy to jedno - wybrane, a wtedy mamy "przyczynę". Popsuta pompa paliwowa - "przyczyną" nie działania silnika jest uszkodzenie tego elementu - tak powie mechanik.

Czyli - pozytywną - przyczyną działania czegoś jest CAŁOŚĆ - wszystkie elementy tworzą poprawne funkcjonowanie, ZGODNE Z WZORCEM. Nie ma jednej przyczyny. Uszkodzenie dziala już WSKAZUJĄC ELEMENT to co jakoś odmienne od wzorca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Pią 13:35, 10 Lut 2017    Temat postu:

Cytat:
Oto w wskutek jakiejś sprzeczki, gdzieś w USA młody człowiek wyciągnął pistolet i zastrzelił swojego kumpla.
Postawmy pytanie: co było przyczyną śmierci denata?

Patolog powie: przyczyną śmierci był uraz spowodowany postrzałem.
Psycholog powie: przyczyną śmieci było nieporozumienie między młodymi ludźmi, skutkującymi desperackim czynem jednego z nich.
Polityk może powiedzieć: przyczyną jest tu rozpowszechnienie dostępu do broni.
Matki mordercy będzie broniła syna: przyczyną było sprowokowanie mojego syna przez wyzwiska i wcześniejsze zachowanie tego, który został zabity.
Matka zabitego widzi sprawę inaczej: przyczyną był morderczy wredny charakter zabójcy, brak jego wychowania.
Socjolog zaś na to: przyczyną śmierci są patologiczne zasady panujące w tej grupie społecznej, wychowywanie się młodych ludzi na członków gangów.
Filozof zaś spuentuje: przyczyną śmierci jest agresja tkwiąca w ludzkiej naturze, objawiająca się drastycznymi zachowaniami części jednostek.


nikt nikomu nie przeczy, nikt nikomu nie będzie zaprzeczał, każdy odpowiada na inne pytanie, gdzie tu "arbitralność"? to tylko różna zainteresowania, różne aspekty tego samego zdarzenia i te same wnioski ... dla każdego, w tym samym aspekcie ... antagonizm tu jest wydumany :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:17, 10 Lut 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Oto w wskutek jakiejś sprzeczki, gdzieś w USA młody człowiek wyciągnął pistolet i zastrzelił swojego kumpla.
Postawmy pytanie: co było przyczyną śmierci denata?

Patolog powie: przyczyną śmierci był uraz spowodowany postrzałem.
Psycholog powie: przyczyną śmieci było nieporozumienie między młodymi ludźmi, skutkującymi desperackim czynem jednego z nich.
Polityk może powiedzieć: przyczyną jest tu rozpowszechnienie dostępu do broni.
Matki mordercy będzie broniła syna: przyczyną było sprowokowanie mojego syna przez wyzwiska i wcześniejsze zachowanie tego, który został zabity.
Matka zabitego widzi sprawę inaczej: przyczyną był morderczy wredny charakter zabójcy, brak jego wychowania.
Socjolog zaś na to: przyczyną śmierci są patologiczne zasady panujące w tej grupie społecznej, wychowywanie się młodych ludzi na członków gangów.
Filozof zaś spuentuje: przyczyną śmierci jest agresja tkwiąca w ludzkiej naturze, objawiająca się drastycznymi zachowaniami części jednostek.


nikt nikomu nie przeczy, nikt nikomu nie będzie zaprzeczał, każdy odpowiada na inne pytanie, gdzie tu "arbitralność"? to tylko różna zainteresowania, różne aspekty tego samego zdarzenia i te same wnioski ... dla każdego, w tym samym aspekcie ... antagonizm tu jest wydumany :mrgreen:

Antagonizm - mocne słowo. Mi chodzi o prostą konstatację: NIE MA OCZYWISTEJ JEDNEJ PRZYCZYNY, nie można "tak po prostu" powiedzieć, że przyczyną śmierci tej osoby było, to, a nie coś innego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Pią 14:38, 10 Lut 2017    Temat postu:

Cytat:
NIE MA OCZYWISTEJ JEDNEJ PRZYCZYNY


jak dla mnie każda z nich jest oczywista, oczywista dla każdego jednocześnie, ze względu na dany aspekt .... tj. patolog nie będzie się spierał z psychologiem, bo wiedzą, że mówią o czymś innym, a "jednej przyczyny" nie znamy, bo tyle co nic wiemy :wink: tak w ogóle, i wiemy to jednocześnie, skoro tej "jednej przyczyny" ciągle, uparcie szukamy.

Przyczyna jest jedna, lecz bardzo złożona, a ludzkie poznanie .... jak widać :)

Cytat:
Antagonizm - mocne słowo.

tak jak "Arbitralna przyczynowość" :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:32, 11 Lut 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
...
To, co nazwałeś, określiłeś, jako "więzy", to są okoliczności, warunki. Okoliczności jest zawsze- jak to sam zauważyłeś- nieskończenie wiele; natomiast ich właśnie "więzy" (niech ci będzie), zależności, relacje występują z różną siłą, z różnym natężeniem.
;-P


Można stosować różne pojęcia. Ja użyłem terminu "więzy", bo chcę postawić sytuację jak najbardziej ogólnie. Więzami będą okoliczności materialne, ale i logika, konstrukcja danego zagadnienia, problemu.
Najbardziej chodzi mi o to, aby uzmysłowić to, że o ile negatywna skaza w jakims układzie daje się w miarę jednoznacznie zdiagnozować, o tyle nie ma JEDNEGO ABSOLUTNEGO POZYTYWU będącego niejako przyczyną.

Dlaczego działa samochód?
- ano działa, gdy wszystko w nim funkcjonuje - tłoki, smarowanie, pompa paiiwowa, rozrusznik, iskra (w samochodzie benzynowym), alternator. Wystarczy że się popsuje tylko pompa paliwowa, a silnik się nie uruchomi. Podobnie jak się tylko odczepi przewody do świec, to silnik się nie uruchomi. Albo jeśli "tylko" zabraknie tłoków, to całość nie będzie działała. Nie ma jednej "przyczyny", że silnik samochodu działa - on działa jako całość.
W drugą stronę jest prościej - jeśli silnik działał, a zabieramy mu JEDNĄ niezbędną rzecz, jeden element, a potem widzimy, że przestaje działać, to powiadamy "przyczyną nie działania jest ...". Zabieramy to jedno - wybrane, a wtedy mamy "przyczynę". Popsuta pompa paliwowa - "przyczyną" nie działania silnika jest uszkodzenie tego elementu - tak powie mechanik.

Czyli - pozytywną - przyczyną działania czegoś jest CAŁOŚĆ - wszystkie elementy tworzą poprawne funkcjonowanie, ZGODNE Z WZORCEM. Nie ma jednej przyczyny. Uszkodzenie dziala już WSKAZUJĄC ELEMENT to co jakoś odmienne od wzorca.
W tym zawiera się dość uzasadnione przypuszczenie, że zawsze wszystko jest od ogółu do szczegółu. Że czasami wydaje się ludziom inaczej, to tylko kolejne złudzenie spowodowane ograniczonymi bardzo możliwościami doświadczania i rozumowania. Stanowić to może również przesłankę, że jednak istnieje pierwotna przyczyna wszystkiego, jedna- jest nią Wola [lub Demiurg, Bóg, jak sądzą niesłusznie niektórzy].
Wynika z tego coś jeszcze: że z powodu tego, iż ludziom dostępne są jedynie "okruchy poznania", to naturalne i prawidłowe jest tylko wnioskowanie indukcyjne; jest mniej niezawodne, niż dedukcyjne, ale odzwierciedla rzeczywistą relację, "poziom" możliwości rozumowania ludzkiego w stosunku do Absolutu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Sob 1:44, 11 Lut 2017    Temat postu:

Cytat:
Patolog powie: przyczyną śmierci był uraz spowodowany postrzałem.
Psycholog powie: przyczyną śmieci było nieporozumienie między młodymi ludźmi, skutkującymi desperackim czynem jednego z nich.
Polityk może powiedzieć: przyczyną jest tu rozpowszechnienie dostępu do broni.
Matki mordercy będzie broniła syna: przyczyną było sprowokowanie mojego syna przez wyzwiska i wcześniejsze zachowanie tego, który został zabity.
Matka zabitego widzi sprawę inaczej: przyczyną był morderczy wredny charakter zabójcy, brak jego wychowania.
Socjolog zaś na to: przyczyną śmierci są patologiczne zasady panujące w tej grupie społecznej, wychowywanie się młodych ludzi na członków gangów.
Filozof zaś spuentuje: przyczyną śmierci jest agresja tkwiąca w ludzkiej naturze, objawiająca się drastycznymi zachowaniami części jednostek.


Cytat:
Wynika z tego coś jeszcze: że z powodu tego, iż ludziom dostępne są jedynie "okruchy poznania", to naturalne i prawidłowe jest tylko wnioskowanie indukcyjne; jest mniej niezawodne, niż dedukcyjne, ale odzwierciedla rzeczywistą relację, "poziom" możliwości rozumowania ludzkiego w stosunku do Absolutu.,


:mrgreen: a może, żeby nastąpił skutek, potrzeba:

- dziury w głowie
-nieporozumienia
-broni
-mordercy, a ten, ma zazwyczaj matkę
-ofiary
-......

..... no i idioty, który z wszystkiego co się na to składa, stwierdzi :mrgreen: że nie da się wskazać przyczyny :mrgreen: i idiotycznie wnioskując podważać będzie ogólnie wnioskowanie ....

wniosek nasuwa się jeden :( fakt, z samodzielnym wyciąganiem wniosków, powinien dać se spokój ......
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:03, 11 Lut 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Patolog powie: przyczyną śmierci był uraz spowodowany postrzałem.
Psycholog powie: przyczyną śmieci było nieporozumienie między młodymi ludźmi, skutkującymi desperackim czynem jednego z nich.
Polityk może powiedzieć: przyczyną jest tu rozpowszechnienie dostępu do broni.
Matki mordercy będzie broniła syna: przyczyną było sprowokowanie mojego syna przez wyzwiska i wcześniejsze zachowanie tego, który został zabity.
Matka zabitego widzi sprawę inaczej: przyczyną był morderczy wredny charakter zabójcy, brak jego wychowania.
Socjolog zaś na to: przyczyną śmierci są patologiczne zasady panujące w tej grupie społecznej, wychowywanie się młodych ludzi na członków gangów.
Filozof zaś spuentuje: przyczyną śmierci jest agresja tkwiąca w ludzkiej naturze, objawiająca się drastycznymi zachowaniami części jednostek.


Cytat:
Wynika z tego coś jeszcze: że z powodu tego, iż ludziom dostępne są jedynie "okruchy poznania", to naturalne i prawidłowe jest tylko wnioskowanie indukcyjne; jest mniej niezawodne, niż dedukcyjne, ale odzwierciedla rzeczywistą relację, "poziom" możliwości rozumowania ludzkiego w stosunku do Absolutu.,


:mrgreen: a może, żeby nastąpił skutek, potrzeba:

- dziury w głowie
-nieporozumienia
-broni
-mordercy, a ten, ma zazwyczaj matkę
-ofiary
-......

..... no i idioty, który z wszystkiego co się na to składa, stwierdzi :mrgreen: że nie da się wskazać przyczyny :mrgreen: i idiotycznie wnioskując podważać będzie ogólnie wnioskowanie ....

wniosek nasuwa się jeden :( fakt, z samodzielnym wyciąganiem wniosków, powinien dać se spokój ......
Może jednak nie epitetowałbyś tak Michała, jego wpisów, hm?! Co prawda jest on dość niestabilny, niekonsekwentny w swoich wypowiedziach, ale to jeszcze nie idiotyzm.
A jeśli odniosłeś to również do mojego zacytowanego tekstu, to zaprawdę powiadam ci idioto po stokroć: "spieprzaj dziadu!" albo nawet wypierdalaj uprzejmie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Sob 2:10, 11 Lut 2017    Temat postu:

:) toć ja dla Michała, jeno dobra chcę, serio, jak chłop zacznie szukać dowodów na swoją głupotę, szybko z mądrzeje, bo biedny jedynie ciągle dowodzi sobie, ze głupi nie jest, a to błąd wielki :mrgreen: serio, choć się śmieję :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:17, 11 Lut 2017    Temat postu:

lucek napisał:
:) toć ja dla Michała, jeno dobra chcę, serio, jak chłop zacznie szukać dowodów na swoją głupotę, szybko z mądrzeje, bo biedny jedynie ciągle dowodzi sobie, ze głupi nie jest, a to błąd wielki :mrgreen: serio, choć się śmieję :)
Też uważam, że Michał to trochę grafoman i fantasta, ale dajmy może spokój takim "osobistym wycieczkom"... W końcu, kto nie jest bez wad?! Nawet ja mam ich wiele, choć niedaleko mi już do bycia "shinno evangerion", czyli jakoby bogiem-kosmitą.:wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Sob 2:32, 11 Lut 2017    Temat postu:

Cytat:
ale dajmy może spokój takim "osobistym wycieczkom"

tyle, że to wcale nie była osobista wycieczka, poważnie, jeśli chce tego, co deklaruje niech szuka swoich błędów, głupoty .... tak jak dowodzi sobie, że się nie pomylił, niech dowodów szuka na swoją omylność, a szybko jego problemy znikną .... ale mnie nie posłuch :wink: bo goopek arogancki jest i tyle ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 3:41, 14 Mar 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Można stosować różne pojęcia. Ja użyłem terminu "więzy", bo chcę postawić sytuację jak najbardziej ogólnie. Więzami będą okoliczności materialne, ale i logika, konstrukcja danego zagadnienia, problemu.
Najbardziej chodzi mi o to, aby uzmysłowić to, że o ile negatywna skaza w jakims układzie daje się w miarę jednoznacznie zdiagnozować, o tyle nie ma JEDNEGO ABSOLUTNEGO POZYTYWU będącego niejako przyczyną.

Dlaczego działa samochód?
- ano działa, gdy wszystko w nim funkcjonuje - tłoki, smarowanie, pompa paiiwowa, rozrusznik, iskra (w samochodzie benzynowym), alternator. Wystarczy że się popsuje tylko pompa paliwowa, a silnik się nie uruchomi. Podobnie jak się tylko odczepi przewody do świec, to silnik się nie uruchomi. Albo jeśli "tylko" zabraknie tłoków, to całość nie będzie działała. Nie ma jednej "przyczyny", że silnik samochodu działa - on działa jako całość.
W drugą stronę jest prościej - jeśli silnik działał, a zabieramy mu JEDNĄ niezbędną rzecz, jeden element, a potem widzimy, że przestaje działać, to powiadamy "przyczyną nie działania jest ...". Zabieramy to jedno - wybrane, a wtedy mamy "przyczynę". Popsuta pompa paliwowa - "przyczyną" nie działania silnika jest uszkodzenie tego elementu - tak powie mechanik.

Czyli - pozytywną - przyczyną działania czegoś jest CAŁOŚĆ - wszystkie elementy tworzą poprawne funkcjonowanie, ZGODNE Z WZORCEM. Nie ma jednej przyczyny. Uszkodzenie dziala już WSKAZUJĄC ELEMENT to co jakoś odmienne od wzorca.
W tym zawiera się dość uzasadnione przypuszczenie, że zawsze wszystko jest od ogółu do szczegółu. Że czasami wydaje się ludziom inaczej, to tylko kolejne złudzenie spowodowane ograniczonymi bardzo możliwościami doświadczania i rozumowania.

Ja nie dostrzegam takiego wniosku. Może czegoś nie załapałem z rozumowania Przedpiscy, ale nie wiem, jak miałoby to wynikać.

Natomiast wnioskiem, który bardziej wydaje mi się na miejscu, jest to, że pojęcie prawdy rozumiane jako coś niezaprzeczalnego absolutnie jest dostępne wyłącznie w systemach (zbiorach) skończonych (to chyba też zawiera się w tw. Goedla). W systemach otwartych, czyli tam gdzie mogą pojawiać się nowe aspekty, bądź elementy, zawsze będzie ten problem, że ich nałożenie się da efekt odmienny od wszystkich przetestowanych już wcześniej.

Byłby też drugi wniosek dotyczący prawdy. Z grubsza miałby on postać: prawda logiczna jest zawsze związana z jakąś formą modelowania i procedury testowania - jako stwierdzenie dotyczące elementu w relacji do innych elementów logicznej układanki. Nie ma jednak sensu samoistnego - czyli bez kontekstu wszystkich pytań i odpowiedzi, jakie danemu systemowi moglibyśmy zadawać.
Z tego drugiego wniosku wynika niejako czym jest życie człowieka na ziemi, powiązane z koncepcją religijną grzechu pierworodnego. Człowiek musi tutaj dokonać pewnej minimalnej liczby testów na sobie. Tylko wtedy będzie mógł jakoś względnie zasadnie formułować prawdy, posługiwać się niesprzecznie swoim umysłem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 3:42, 14 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin