Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Istnienie formalne argumentu vs jakość tego argumentu

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:40, 29 Maj 2023    Temat postu: Istnienie formalne argumentu vs jakość tego argumentu

Jest taka postawa intelektualna, dyskusyjna, którą ja sobie nazywam "logicyzmem mentalnym" (w skrócie czasem po prostu "logicyzmem", bo jest ona bardzo bliska w podejściu ku temu za "logicyzm" uznaje się ogólnie). Uważam czysty logicyzm za nieperspektywiczne podejście.
Co jest istotą logicyzmu?
- W ogólnym ujęciu [link widoczny dla zalogowanych] mamy: Logicyzm – kierunek w filozofii matematyki, zakładający, że można oprzeć jej podstawy na bazie rachunku logicznego zdań (porównaj logika). Logicyzm skupia się na ZAISTNIENIU FORMALNYCH OKOLICZNOŚCI ROZUMOWANIA.

Patrząc jednak na to, jak w realnych dyskusjach ludzie argumentują, widać bardzo często dość paradoksalne intuicyjnie sytuacje, w których przedstawiane argumenty są ewidentnie naciągane, słabe, nie zmierzające ku istocie problemu, choć są też ogłaszane jako zasadne i słuszne. FORMALNIE one przecież są, zostały przedstawione, a przedstawiający żąda, aby je uwzględnić.

Tu trzeba postawić pytanie: Po czym poznajemy, że stwierdzenie w ogóle jest argumentem w danej sprawie?
Intuicyjnie rzecz ujmując powiedzielibyśmy chyba, że taka sytuacja występuje wtedy, gdy "widać w stwierdzeniu nawiązanie do problemu, że wiąże się ona ze ZNACZENIAMI, które rozpoznajemy w owej sprawie".

Tu na sfinii (ale oczywiście nie tylko tu, ogólnie jest tak przecież w życiu) pojawia się problem z dyskutantami, którzy co prawda bardzo dobitnie głoszą, jak to ich argumenty są przekonujące, jak to rozwiązują problem, jednak patrząc z zewnątrz na to, co owe argumenty sobą przedstawiają, odnosi się wrażenie, że w ogóle nie ruszają one sprawy.

Czysto formalnie można ogłosić dowolną frazę jako "argument" w dowolnej sprawie. Dlaczego światopogląd dyskutanta X jest poprawny?...
- bo 2+2=4!
Ktoś tak zawsze może ogłosić...

Teraz rozsądny obserwator oczywiście powie, że nie widać związku pomiędzy tym równaniem, a światopoglądem. Ale jak to wykazać? W szczególności jak wykazać ten brak związku w sytuacji, gdy ktoś ciągle próbuje dyskusję opierać o różne CZYSTO FORMALNE (unikając wchodzenia w rozumienie, w znaczenia) okoliczności?...

Dyskusja jest działaniem W PRZESTRZENI ROZUMIENIA zagadnień.
Można jednak pozorować argumentację w dyskusji poprzez skupianie się na formalnych okolicznościach, unikając w ogóle wchodzenia w jakiekolwiek rozumienie. Do rozumienia potrzebna jest ŚWIADOMA OCENA ZNACZEŃ, tego co dyskutowane. Nie ma jak tego wymusić, nie ma jak tego nawet udowodnić. Jeśli ktoś nie rozumie istoty problemu, albo rozumie ten problem znacząco inaczej niż druga strona, to nie istnieje obiektywna metoda na ustalenie, czy dana fraza, którą ktoś deklaruje jako "argument" nie jest bardziej bełkotem, niż rzeczywiście argumentem. Nie ma na to żadnej formy obiektywnego dowodu, bo ocena tego znowu dokonywana jest jakimś umysłem.
Jedyną, jako tako zbliżającą się do konkluzywności metodą byłoby w tym przypadku zdanie się na jakiś konsensus wielu obserwatorów. Ale i z tym wiemy, jak to bywa - gdyby za kryterium prawdy przyjąć owo KRYTERIUM POWSZECHNEJ ZGODY, to "prawdą" przed Kopernikiem byłaby koncepcja z Ziemią w środku Wszechświata. I tą prawdą wtedy BYŁABY. Kropka. Sprawę należałoby uznać za ostatecznie rozstrzygniętą.

Logicyzm oderwany od świadomości, która WYOBRAŹNIĄ KONSTRUUJE ZNACZENIA po prostu nie sprawdza się w docieraniu do prawdy. To co jest formalne daje się manipulować. Prawda zatem zawsze pozostanie nie do końca uchwytnym fenomenem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:52, 29 Maj 2023    Temat postu: Re: Istnienie formalne argumentu vs jakość tego argumentu

Gdy się abstrahuje od jakości, wartości argumentu, to można dyskusje trolować praktycznie w nieskończoność. Można ogłaszać swoje frazy jako "rozwiązania", albo jako "przedstawione wyjaśnienia", nawet jako "zaoranie dyskutanta". Jeśli jakość argumentu (a ta jest tak przecież ulotna, niemożliwa do twardego wykazania) znika jako kluczowy parametr, a zostaje tylko sam fakt przedstawiania argumentującej frazy, to tak "rozstrzygać" dyskusje można w dowolnym kierunku.

Manipulowanie dyskusji jest jeszcze bardziej destrukcyjne dla konkluzywności, gdy pojawia się ASPEKT EMOCJI. Emocje z natury są nieprecyzyjne, "całościowe", nie oferujące analityczności. Dlatego, gdy emocje do dyskusji dojdą, konkluzywność najczęściej zwyczajnie można sobie pożegnać.

Właściwie nie bardzo jest jak pogodzić te dwa typy dyskutantów - pragnących dyskusji konkluzywnej ponad szansami na agitację vs tych, którzy właśnie w agitacji za swoim stanowiskiem upatrują głównego sensu. Te dwa typy dyskutantów nie dogadają się ze sobą. I gdy się spotkają w jakiejś dyskusji, to efektem spodziewanym będzie frustracja obu stron.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:08, 30 Maj 2023    Temat postu: Re: Istnienie formalne argumentu vs jakość tego argumentu

W potocznym języku mamy dwuznaczność pojęcia "posiadać argument za ...". Mówi się "mam argumenty za tym rozwiązaniem" sugerując automatycznie, iż argumenty są rzetelne, przekonujące, a nie, że w ogóle jakieś tam (może zupełnie pozorne) są. Tu na sfinii spotkałem się z wypowiedziami typu "przedstawiłem argument", albo "podałem wyjaśnienie" nawet w sytuacji, gdy ktoś tylko dał luźny, poboczny komentarz do sprawy, zaś istotny problem nawet nie zastał tym komentarzem dotknięty. Formalnie ktoś może bronić się, że "przedstawił argument", bo "coś" w odpowiedzi napisał. A teraz kwestia czy argument rzeczywiście coś wnosi, czy "wyjaśnienie" rzeczywiście cokolwiek wyjaśnia tylko przenosi spor na nowy problem. Dlatego osoby nastawione na samo procedowanie sporów mogą taką metodą unikać odpowiedzi na kluczowe, niewygodne dla siebie tematy, stwarzając wrażenie, że wciąż aktywnie uczestniczą w dyskusji. Choć w istocie oni tylko pozorują dyskusję w merytorycznym sensie słowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:32, 30 Maj 2023    Temat postu: Re: Istnienie formalne argumentu vs jakość tego argumentu

Problem jednak jest nie tylko opisem dobrej, ewentualnie złej woli dyskutanta, lecz ma w sobie zaszyte głębokie pytanie o istotę wyjaśnialności problemów. Co w ogóle jest "wyjaśnieniem"?
Formalnie podchodząc do sprawy, wyjaśnieniem jest wszystko to, co komuś daną rzecz SUBIEKTYWNIE wyjaśniło. Jeśli nawet "wyjaśnieniem" tym będzie ponaglenie: nie pytaj więcej, tylko bierz się do roboty, to ktoś może uznać, iż faktycznie mu to "wyjaśniło" dane zagadnienie.
Nie ma standardu obiektywnego wyjaśnialności.

Podobnie wyjaśnienia tworzone w nauce są "wyjaśnieniami" w tym sensie, że proponują jakiś opis zjawisk, ale czy konkretnej osobie ten opis wyjaśnia sprawę, czy nie, będzie już subiektywnym odczuciem. Można powiedzieć, że dynamika newtonowska "wyjaśnia" ruch planet w US. I ma to swój sens o tyle, że rzeczywiście w ramach owej koncepcji zyskujemy szansę na przewidywanie przyszłym położeń planet, szybkość ich ruchu. Ale też nie tak zupełnie do końca (mamy efekt precesji orbity Merkurego, który wymyka się standardowym modelom), mamy różne zagadkowe zaobserwowane trajektorie (jak obiekt Oumuamua, który zachowuje się dziwnie). Ale większość osób pewnie się zgodzi, że tak z grubsza to mechanika newtonowska oferuje jakiś rodzaj "wyjaśnienia" dla tego, co obserwujemy.
Czym zatem jest takie "wyjaśnienie"?
- W przypadku ruchu obiektów w US będzie to opis, który z pewnych wspólnych, podstawowych praw, po dołożeniu danych obserwacyjnych tworzy SPÓJNE UJĘCIE, w ramach którego zyskujemy:
- przewidywalność zachowań
- możliwość konstruowania różnych scenariuszy dla zadanych sytuacji i rozważań, jak by układ reagował w tym przypadku
- możliwość wyznaczania dodatkowych parametrów układu, co daje się potwierdzać (jest spójne z) niezależnymi metodami.

Jednak w potocznym języku "wyjaśnienie" jest znacznie szerszym pojęciem - czasem ma wymiar ludzki, emocjonalny, niekoniecznie naukowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin