Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jestem taki mało przekonywujący...

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:05, 11 Paź 2021    Temat postu: Jestem taki mało przekonywujący...

Jak nieraz czytam (po czasie, po kilku tygodniach od napisania) własne niektóre posty, to widzę, że "brzmią" nieraz dość słabo. Odpowiedzi przeciwników są jakby mocniejsze. Ci walą twarde sformułowania, akcentują silnie swoje tezy. A ja...
A ja tylko symetryzuję, piszę często "wydaje mi się", albo "w mojej opinii", przyznaję się do błędów, podkreślam swoją omylność. W sumie - w sensie przekonywalności - słabiutko. :(

Ale to jeszcze pół biedy. Gorzej jest, że już dawno zdecydowałem się nie stosować bardziej subtelnych (czasem trochę podprogowych) postaci argumentowania. Wiem o nich, rozpoznaję je w cudzych tekstach, ale sam sobie zabroniłem je stosować. Zabraniam sobie mieć autorytatywny ton (choć nie zabraniam sobie po prostu twardo bronić własnych tez - różnica może być dla niektórych niewyczuwalna), zabraniam sobie podchwytywać drobne błędy piszącego przeciwnika, aby je wskazywać jako "dowód" niskiej jego wiarygodności. Zabraniam sobie - tak często wobec mnie stosowanej - strategii nawały wymagań (coś podobnego do galopu Gisha), czyli żądań co chwila w stylu: a teraz udowodnij to, a teraz napisz gdzie znalazłeś tamto itd...
Czasem zdarza mi się zagalopować, albo tłumaczyć mętnie. W szczególności nie bardzo widzę metodę na sprytnie używany miks argumentacyjny, w którym ktoś wciąż żąda bardzo zaawansowanej formy "konkretów" i "dowodów". Z jednej strony rzeczywiście chciałbym je dać, ale z drugiej zdaję sobie sprawę, że w licznych przypadkach, szczególnie tam gdzie jest po prostu mowa o opiniach ludzi (a takich dyskusji w filozofii jest najwięcej), czegoś takiego jak dowody nie ma. Konkrety też są do pewnego poziomu. Oczywiście dobrze byłoby, aby ten - w miarę zbliżony do maksymalnego możliwego - poziomu konkretność docierała, ale z tym związane jest i mnóstwo pracy, i konieczność opisywania długo, z referencjami - czego pewnie i tak by nikt nie przeczytał.
Na dyskutanta - roszczeniowca chyba nie ma dobrej metody.
Roszczeniowiec zawsze w dyskusji wypadnie lepiej, niż ktoś, kto z jednej strony uważa, iż sam popełnia błędy, więc nie ma prawa wypowiadać się kategorycznie, a z drugiej zdaje sobie sprawę, że każde wyjaśnienie i tak będzie pochodną założeń, które zastosujemy przy jego uzasadnianiu. A te założenia rzadko który odbiorca ma na tyle przemyślane, aby ujrzeć wyjaśnienia w obiektywnym świetle.
Generalnie chyba dobra strategia "na roszczeniowca, który arbitralnie wali swoje" nie istnieje. Przynajmniej nie istnieje w kontekście robienia naprawdę dobrego wrażenia, bycia przekonywującym w dyskusji (dla typowego odbiorcy).

Zabroniłem sobie tych różnych subtelnych form manipulacji w dyskusji, więc zdaję sobie sprawę, że w przekonywającości jestem względem wielu "do tyłu". Ale też nie uważam, aby ideał bycia najbardziej przekonywującym był wyżej od innego ideału - pozostawania zawsze najbliżej tego, co uważam za szczere i pozbawione prób manipulowania. Po prostu taką decyzję podjąłem. Mam nadzieję, że z co dziesiąty obserwator tego co piszę, będzie nawet w stanie dostrzec, że mniejsza siła przekonywania moich tekstów nie wynika z ich merytorycznie gorszej wartości pod względem...
... no właśnie! Nawet trudno jest mi powiedzieć pod jakim względem. :(
Może najbliżej sensu byłoby tu określenie: pod względem zachowania równowagi pomiędzy bardzo subtelnymi aspektami i poziomami idei prawdy i sensu.
Nie potrafię wypowiadać się w tonie jednoznaczności i przekonywującej pewności, jeśli sam nie uważam, aby rzeczy były jednoznaczne i pewne. Jeśli widzę zagadnienia jako utkane z misternej siateczki delikatnych zależności - częściowo intuicyjnych, częściowo osadzonych w warstwie hipotetycznej, częściowo dowiązanych do dziedzin myśli, o których chyba nikt nie myśli, aby dla kogokolwiek w tej dyskusji miały one znaczenie, to nie umiem po prostu twardym jednostkowym (a takie są przekonywujące) sformułowaniem wyrażać swoich racji. Więc jako ten, który sprawnie przekonał większość odbiorców muszę być "do tyłu". Tak jest, a inaczej nie ma jak być... :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 10:47, 12 Paź 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:48, 11 Paź 2021    Temat postu: Re: Jestem taki mało przekonywający...

Michał Dyszyński napisał:
...dobra strategia "na roszczeniowca, który arbitralnie wali swoje" nie istnieje. Przynajmniej nie istnieje w kontekście robienia naprawdę dobrego wrażenia, bycia przekonywującym w dyskusji (dla typowego odbiorcy).
...
Nie potrafię wypowiadać się w tonie jednoznaczności i przekonywującej pewności, jeśli sam nie uważam, aby rzeczy były jednoznaczne i pewne. Jeśli widzę zagadnienia jako utkane z misternej siateczki delikatnych zależności - częściowo intuicyjnych, częściowo osadzonych w warstwie hipotetycznej, częściowo dowiązanych do dziedzin myśli, o których chyba nikt nie myśli, aby dla kogokolwiek w tej dyskusji miały one znaczenie, to nie umiem po prostu twardym jednostkowym (a takie są przekonywujące) sformułowaniem wyrażać swoich racji. Więc jako ten, który sprawnie przekonał większość odbiorców muszę być "do tyłu". Tak jest, a inaczej nie ma jak być... :think:


Czasem trafia się dyskutant, który - podobnie jak ja - uważa, że prawda jest DELIKATNA, SUBTELNA.
Większość chyba kwestię prawdy ustalałaby...
młotkiem (albo wręcz wielkim kafarem).
Dla większości prawdę ma ten, kto dobitniej się wyrazi, kto głośniej krzyknie, albo jeszcze może postraszy, czy znieważy przeciwnika. Temu kto tak uważa, nie jestem właściwie w stanie wyjaśnić, że ja za prawdę uważam coś wręcz przeciwnego. Może wyrażę to mniej prozaicznie, a bardziej strofując...

Prawda i cisza
Prawda głębokiego rozumienia rodzi się w ciszy
tam gdzie nikt nie potrzebuje wygrywać
gdzie nie daje się w mordę
gdzie to swoje i to co obce ma taki sam wpływ na decyzję

Prawda głębokiego rozumienia jest jak subtelny szmer słyszany z daleka
nie zagłuszany chciejstwami
z dala od polityki
z dala od lansu celebrytów
z dala od ustalania kto kogo uczynił frajerem, a sam sięgnął szczytów

Prawda głębokiego rozumienia
chodzi wokół rzeczy na paluszkach, starając się, aby zbyt silne stąpnięcie nie zburzyło delikatności rzeczy
unika energicznych ruchów, aby powiew wiatru nie zaingerował w subtelne odniesienia
tylko patrzy, bojąc się własnej sprawczości wobec świata
starając się umniejszyć wpływ obserwatora na obserwowane rzeczy

Prawda głębokiego rozumienia pojawia się wtedy, gdy znikają pozostałe potrzeby
okazania się jakimś superaśnym
udowodnienia, że nasi mogą pobić wroga
ma pozostać tylko jedno pytanie, jeden cel: jak rzeczy się mają same w sobie?

Michał Dyszyński Warszawa, 12.10.2021
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:07, 12 Paź 2021    Temat postu: Re: Jestem taki mało przekonywający...

Nieraz sobie myślę, jakby tu jeszcze bardziej wyraziście odejść od wszelkich postaci walki w dyskusji. Aby było absolutnie jasne, że nie mam intencji przeforsowania swoich poglądów, a co najwyżej ich przedstawienie DO NIEZOBOWIĄZUJĄCEJ REFLEKSJI.

Niestety, typowa dyskusja wmanewrowuje mnie w jakiś rodzaj konieczności obrony stanowiska w sposób, który sugerował, iż bronię tego stanowiska na sposób autorytarny. Bo wystarczy coś stwierdzić, aby wyszło, że...
stwierdzam. Czyli produkuję zdania twierdzące, czyli arbitralne...
Nie ma metody aby stwierdzać niestwierdzająco...

Przez jakiś czas mocno trzymałem się schematu, w którym, aby uniknąć tej gołosłowności stwierdzania zawsze starałem się dodawać przesłanki, które powodują, że coś akurat uważam w taki sposób. Ale nie wiem, czy ktokolwiek odczytał tę moją intencję. Raczej większość uznała, że mam potrzebę pisania długich postów. W każdym razie nikt nie zdradził mi ani razu, że zorientował się, dlaczego tak piszę - z tymi odniesieniami co z czego mi tu wynika. Chciałem jakoś usunąć własną osobę z tej układanki, jakoś przedstawiać samo wynikanie, sam ciąg logiczny. Część uczestników dyskusji wręcz uznała, iż tym przedstawianiem zależności jakoś się lansuję, że to wynika z mojego "parcia na szkło".
Dzisiaj już nie bardzo mam pomysł, jak usunąć element mnie - mojego ego z tłumaczenia. Skupianie się na samej merytoryczności, co początkowo wydawało mi się rozwiązaniem z szansą na skuteczność i tak chyba jest odbierane jako "oooo, Michał to ten co się lansuje na merytorycznego". I chyba nie ma na to rady, bo przecież nie jestem w stanie przedstawić jakiegoś dowodu swoich rzeczywistych intencji.
Chyba jest tak, że co bym nie zrobił, jakbym nie formułował myśli, to nie będę w stanie uniknąć oskarżeń, że robię to z powodu jakiejś autopromocji, jakiegoś lansowania mojej osoby.
Poza tym...
Zorientowałem się, że takie bezosobowe teksty są dla ludzi niezbyt czytelne. Chyba w naszych ludzkich odruchach komunikowania się jest zaszyte oczekiwanie aspektu osobowego. Jak tego osobowego aspektu zabraknie, to pojawia się rodzaj uczucia niedosytu, jakiś taki brak domknięcia ciągów znaczeniowych, bo rodzą się pytania: a kto to właściwie twierdzi? Kim on jest, że właśnie taką wizję spraw proponuje?

Właściwie jedynym sposobem uniknięcia oskarżeń o jakieś promowanie siebie za pomocą tego, co się pisze, byłoby zamilknięcie. Choć nawet ten sposób nie zawsze działa. Próbowałem go w życiu codziennym, gdy z powodu ataków na mnie ze strony pewnej osoby, o każdą rzecz, którą powiedziałem, zacząłem być dość skrajnie milczącym. Choć trochę może to dało i tej osobie do myślenia, ale nie dostrzegłem u niej refleksji, że może reaguję na zasadzie: skoro tak bardzo nie akceptujesz tego, co ci mówię, to już mi pozostało jedynie milczenie... (choć może kiedyś ta refleksja przyjdzie)
W każdym razie, gdy tak długo się milczy, to postronne osoby zaczynają niekiedy uważać, że kto specjalnie się lansuje na takiego milczka, niby takiego nieobecnego mądralę, mądrzejszego od pozostałych...
Nie ma chyba metody na to, aby nasze zachowania nie zostały przez kogoś odczytane jako chęć promowania swojej osoby, z wyjątkiem (być może) jakiejś bezsensownej paplaniny. Jakby gadać co tak komu luźna wena i język przyniesie, to jest szansa, że po uznaniu kogoś za "normalnego", może lekko przygłupiego, czyli nieszkodliwego. Na takiego głupka to pewnie nikt się nie lansuje... Ale pewności, że się ktoś nawet takiej postawy nie odczyta jako, że ktoś tak się chce lansować też nie ma.
Poza tym akurat metoda na unikanie oskarżenia o lans za pomocą robienia z siebie idioty tak "średnio" mi odpowiada...
Ostateczny wniosek byłby taki, że nie ma się co owymi oskarżeniami za bardzo przejmować. Ale to z resztą był poboczny problem - tylko wizerunkowy. Gorszy jest problem już bardziej merytoryczny - to, że bardzo trudno jest dotrzeć do dyskutantów, którzy by się zgodzili skupić na samej treści, ideach bez patrzenia na osobę.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:04, 13 Paź 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin