Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jeszcze o dyskusyjnych mazgajach

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:09, 09 Lut 2023    Temat postu: Jeszcze o dyskusyjnych mazgajach

Stworzyłem wątek o cechach charakteru, które w ludziach cenię. http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/cechy-charakteru-ktore-w-ludziach-cenie,22541.html#704299
Na pierwszy cel obrałem tam i opisałem cechę, którą można określić jak "przyjmowanie potencjalnej krytyki w dyskusji bez mazgajenia się". Ponieważ tamten wątek zaplanowałem sobie w formacie "jeden post, jedna cecha charakteru, którą cenię", to już nie chcę w tamtym wątku ciągnąć tematu dyskusyjnego mazgajstwa. Ale jednak mam ochotę jeszcze co nieco o nim się wypowiedzieć, więc tworzę ten wątek.

Wiele osób może nie zrozumieć mojej definicji dyskusyjnego mazgaja, uznając ją czasem za sprzeczną z intuicją. Bo dla mnie mazgajstwem w dyskusji będzie postawa, którą ktoś inny może uznać za przeciwieństwo tej cechy. W szczególności osoba, która buńczucznie głosi własne tezy, upiera się przy swoim na zabój, a do tego jeszcze ubliża oponentom, w pierwszym odruchu może być uznawana za przeciwieństwo mazgaja. A dla mnie tak reagująca osoba to (jako dyskutant) mazgaj.
Skąd ta różnica w definicji mazgaja?...

W prostej konotacji mazgajem jest osoba, która gdy przychodzi do jakiejś trudności, gdy pojawia się zagrożenie, zaczyna płakać, biadolić, zamiast stawić czoło problemom, jakie się wyłoniły. To chyba jest "mazgaj" w definicji, którą większość osób jest w stanie zaakceptować.
Ja tę definicję uzupełniam nieco rozszerzone kryteria dotyczące tego, jak rozpoznajemy, czy ktoś "się rozpłakał".
W mojej definicji mazgajstwa, nie chodzi koniecznie o to, że ktoś płacze rzewnymi łzami. Dla mnie formą - szerzej rozumianego - "mentalnego beksy" jest osoba, która traci kontrolę nad emocjami, a dalej swoją zdolnością do w miarę obiektywnego traktowania świata, ludzi, uwag w dyskusji.
W tym rozumieniu reakcja bardzo agresywna (w szczególności w ogóle PRZESADNIE agresywna) jest traktowana jako tego samego typu co reakcja płaczliwa. Jest to ta sama reakcja, którą behawioryści określają jako "walcz bądź uciekaj". O ile jawne rozpłakanie się jest wyraźną formą ucieczki, poddania się, to postawa walki nieadekwatnej do sytuacji, napastliwości neurotycznej, niekontrolowanej jest tą drugą stroną owej emocji - desperacką walką na oślep, w obliczu (choćby tylko subiektywnie postrzeganego) zagrożenia przekraczającego możliwości osobnika zareagowania w sposób kontrolowany, opanowany.
Mazgajstwem jest więc dla mnie reakcja podpadająca pod paniczną desperacką walkę na oślep.
W dyskusji (na forach internetowych), gdzie przecież nie grozi nikomu śmierć, a nawet uszkodzenie ciała, jednak wiele osób podobne desperackie reakcje przejawia. Tylko objawiają się one nie w postaci fizycznego ataku, w którym atakujący desperacko gryzie, drapie, wali na oślep, lecz mazgajstwo objawia się pod postacią skrajnie agresywnych, choć pozbawionych "logiki" napaści personalnych.
Nie twierdzę, że każda napastliwość, czy złośliwość w dyskusji jest mazgajstwem. Co to, to nie! Właściwie mazgajstwo jest niezależne od tego, czy postawa jest agresywna, czy nie. Można być złośliwym, napastliwym (także wrednym) bez mazgajstwa. Taka postawa tym się odróżnia od postawy beksy, że WCIĄŻ ZACHOWUJE KONTROLĘ nad tym co się w dyskusji dzieje, czyli umie dostrzegać SENS ARGUMENTÓW, jest w stanie przyznać, że jakiś jest słuszny, pomimo że jest niewygodny. Osobę nie mazgającą się w dyskusji poznajemy po tym, że PODEJMUJE KWESTIE NA POZIOMIE INTELEKTUALNYM - szczególnie dobitnie świadczy o opanowaniu (opanowanie traktuję tu jako przeciwieństwo mazgajenia się) zdolność podjęcia tych kwestii, które najsilniej zagrażają emocjom i poglądom danej osoby. Jak taka osoba odpowiada, to WIDAĆ, ŻE ROZUMIE O CO W DANYM ZARZUCIE CHODZI.

Mazgaj dyskusyjny na słuszny zarzut odpowie "ni z gruszki ni z pietruszki", czyli po prostu użyje jakiegoś pejoratywnego epitetu, wyrazi silną negatywną emocję. Mazgaj często w ogóle nie odróżnia celu, którym jest intelektualna dyskusja, od celu instynktownego, czyli od walki na emocje. Mazgaj nawet nie wie, że przegrywa w dyskusji (intelektualnej), bo on nie wyłonił sobie jeszcze w umyśle tego celu, któremu dyskusja intelektualna służy, celu ROZSTRZYGANIA RACJI W ODERWANIU OD CHCIEJSTW STRON.
Mazgaj ma swoją mentalność po stronie paradygmatu "wygrywa większe chciejstwo".
Mazgaj nie zorientował się, że w dyskusji intelektualnej w ogóle nie o to chodzi, aby swoje gigachciejstwo okazywać, aby tym chciejstwem przykryć, zdusić oponenta. Mazgaj intelektualny (to takie moje uogólnienie konceptu mazgaja dyskusyjnego) cały czas jest przekonany, że sens ogólnie zawarty jest w bardziej przemożnej formie chciejstwa, zaś (dla niego) kwestia intelektualna, obiektywna jest drugoplanowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:36, 09 Lut 2023    Temat postu: Re: Jeszcze o dyskusyjnych mazgajach

Pomyślałem sobie, że warto by było skontrastować postawę dyskusyjnego mazgaja z jej alter ego, postawą dyskusyjnego twardziela.

Kim dla mnie jest dyskusyjny i intelektualny twardziel?
To dyskutant, który nie daje się zbić z pantałyku ani na płaszczyźnie intelektualnej, ani emocjonalnej. W szczególności Dyskusyjny intelektualny twardziel nie pomija przesłanek rozumowania z tego, powodu, że mu takie pominięcie sugerują emocje, a w szczególności pragnienie mania racji.

Rozumowanie można by utożsamić do odsiewaniem opcji wyboru.
Celem rozumowania jest mieć efekt w postaci posegregowanego zbioru - osobno mamy to, co spełnia nasz cel rozumowania, a osobno to, co owego celu nie spełnia. Rozumowanie jest kompletne, jeśli rozważymy wszystkie sensowne opcje, wyznaczone przez przesłanki. Jeśli dla wszystkich tych opcji wniosek końcowy będzie ten sam, to możemy mieć pewność, że on w ogóle jest ten sam.
Przykładem niech będzie sytuacja, gdy ktoś robi porządek w lekarstwach - bierze kolejne fiolki i sprawdza czy nie ma do czynienia z lekarstwem zepsutym (przeterminowanym, otwartym dawno, nawet z fiolką do której ktoś nalał coś innego). Po sprawdzenie wszystkich fiolek sprawdzający będzie miał pewność, iż ma (przynajmniej na jakiś czas) wyłącznie lekarstwa, które nie szkodzą, czyli że może z nich korzystać w ciemno w tym sensie, że nie musi już sprawdzać daty ważności, czy zawartości fiolki. Gdy ktoś postępuje metodycznie i uczciwie, to sprawdzi KAŻDĄ fiolkę, niezależnie od tego, czy na przykład względy estetyczne, albo dowolne inne nie związane z CELEM sprawdzenia, sugerowałyby coś niezależnie od owego celu. Wtedy taki ktoś, po wykonaniu pracy sprawdzającej ma użyteczny tej pracy efekt, bo ma leki, które szybko będą do użycia w razie czego. Gdyby jednak tę robotę wykonywał ktoś, kto co prawda sobie niby wyznaczył ów cel sprawdzenia leków, ale już w trakcie pracy dołączył nie wynikające z celu kryteria (np. lubi niebieskie fiolki, więc co by w nich nie było, on nie zamierza ich wyrzucać), zaś na koniec uznałby "no to wykonałem dobrze swoją robotę, bo sprawdziłem, czy mam dobre leki", to istnieje poważne zagrożenie, że w jakiejś fiolce niebieskiej jest lek wadliwy, może nawet szkodliwy, może wręcz jest tam trująca substancja. Co, w przypadku szybkiego użycia te fiolki bez sprawdzenia, grozi poważnymi negatywnymi konsekwencjami.

Mazgaj intelektualny i dyskusyjny właśnie w ten sposób buduje swoją "wiedzę" o świecie, że różne emocjonalne, subiektywne, nie związane z celem rozumowania cechy traktuje jako upoważniające go do odejścia od tej reguły, jaką sobie wyznaczył, a jaka stanowi cel rozumowania.
Mazgaj zatem na przykład:
- w obliczu okoliczności, które silnie sugerują, iż coś nieprzyjemnego może się wydarzyć, zignoruje to, mówiąc "nie lubię tych nieprzyjemnych okoliczności, więc nie będę ich brał pod uwagę"
- gdy jakaś wiedza o czymś jest niekomfortowa dla emocji mazgaja, ten nie będzie się dowiadywał, jaka owa wiedza jest
- za to jeśli coś mazgajowi poprawia humor, to mazgaj to uzna, nawet jeśli przesłanki ku temu są mocno wątpliwe.

W efekcie osądy, wiedza mazgaja będą niekompletne, dziurawe. Mazgaj w tyle głowy będzie też miał uzasadnione wątpliwości, czy to co on "wie", jest rzeczywiście sprawdzone, czy też przyjęte po uważaniu. Mazgaj sam sobie nie może wierzyć, jest coraz bardziej niepewny, bo nieraz się przekonał, że na swoich osądach nie może polegać. Mazgaj będzie się zatem miotał od zależności od innych ludzi (którzy może się nie mazgaili przy zdobywaniu wiedzy, więc może mają bardziej rzetelną wiedzę i warto im zaufać) do tendencji odwrotnej - prób przydania sobie autorytetu, ogłaszania się z jakąś swoją "pewną wiedzą" nie zważając na to, że przesłanki ku owej pewności są mizerne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:15, 09 Lut 2023    Temat postu: Re: Jeszcze o dyskusyjnych mazgajach

Po czym rozpoznać dyskusyjnego, intelektualnego mazgaja?
- Po PRZESADZIE w traktowaniu spraw.
- CHAOSIE wnioskowania
- SPROWADZANIU ROZPOZNAŃ DO URAZ, kłótni, a z drugiej strony ogłaszania jakiejś rzekomej swojej chwały, czy pewności.

Dla mazgaja prawdziwe, sensowne poglądy na świat powstają nie jako efekt zastosowania klarownych i obiecujących od strony logicznej reguł rozumowania, ale jako efekt większego personalnego chciejstwa.
Poznamy więc mazgaja po tym, że jak coś się niefajnie w myśleniu dzieje, to mazgaj ucieka szybko w emocje - czasem płaczliwe, w narzekania, czasem w buńczuczne, w których cały świat staje się dla mazgaja winnym owych niefajnych okoliczności, a on - mazgaj - winnego napiętnuje, może ukarze. Nie będzie mazgaj widział winy w sobie. Dlaczego nie będzie tej winy w sobie widział?
- Właśnie dlatego mazgaj w sobie nie dostrzega win, bo jest mazgajem!
Bo samoświadomość, samowiedza, samokontrola, a więc i kontrola nad negatywnym oddziaływaniem emocji porażki na myślenie jest właśnie tym czymś, czego mazgaj nie ma. Zastają mazgajowi tylko te frustracje, chaos emocji, które wołają ku swoim nieopanowanym chciejstwom aby się to wokół niego naprawiało, po jego myśli.

Mazgaj lubi innych obarczać winą, bo sam nie ma siły, aby uczciwy osąd swoich błędów udźwignąć. W końcu - jak uważa mazgaj - ktoś musi być winny... Skoro nie może to być on - mazgaj, to muszą to być inni, to oni "byli zobowiązani" zrobić ten świat lepszym, niż go aktualnie mazgaj postrzega.
Dlatego jest pierwszy krok do wykonania dla każdego mazgaja, który by chciał już się z mazgajeniem pożegnać:
zacząć się oswajać z myślą, że może się samemu w czymś zawiniło.

Od razu zastrzegam, że nie chodzi mi tu o jakieś totalne uznawanie wszelkich zarzutów, jakie świat wobec nam wytoczy. Nie, to byłoby nieroztropne, to chętnych do wmawiania nam winy znajdzie się wieli, a spora część z nich będzie obwiniać w złej wierze. Chodzi na start o coś mniejszego, bardziej subtelnego - W OGÓLE O DOPUSZCZENIE tej myśli, że oto: może faktycznie ja jestem tu (choć trochę) winny, a potem jeszcze...
(a to jest bardzo ważne!)
przeanalizowanie w czym konkretnie jest wina moja, w czym może nie moja...
Postawą rozsądną jest postawa środka - nie uznaję swoich win, ale też ich nie odrzucam. Może uznam...
jak RZETELNY OSĄD winę miałby potwierdzić. A może odrzucę.
Wręcz chyba warto wystrzegać się słuchania akurat tych ludzi, którzy winę nam z wielką zapalczywością chcą wmówić. Im silniejszy jest nacisk z czyjejś strony, tym większa powinna być podejrzliwość o manipulację. Ci, co naprawdę chcą w dobrzej wierze zasugerować nam, iż popełniamy błąd, który oni widzą, będą się starali przedstawić swoją sugestię w sposób, który
- nie wywyższy tego, kto winę wskazuje (wręcz taki ktoś zwykle będzie trochę zażenowany, będzie chciał jakoś subtelnie sprawę przekazać, aby nie wyszło, że to właśnie od niego sugestia pochodzi).
- jest jak najmniej dotkliwy emocjonalnie
- jest bezinteresowny (z uznaniem naszej winy nie wiązałyby się żadne świadczenia dla tego, kto winę wskazał)
- jest nienamolny, bez presji, wręcz delikatny
- jest otwarty na wyjaśnienia, co wiąże się z tym, iż ktoś kto winę wskazuje ZNA POWODY, które stoją za jego wskazaniem. Ci interesowni wskazywacze win, zwykle żądają "po prostu uznania winy" przez tego, komu winę wmawiają, nie zaś wyjaśnień, czy tłumaczeń.

Bo interesownie obwiniający ludzie od początku ową winę wiążą bardziej z samym faktem nacisku personalnego, niż z merytorycznymi powodami. Manipulowanie ludźmi "ma we krwi" potrzebę dominacji, zdobywania przewagi emocjonalnej. Manipulanci najczęściej źle się czują na płaszczyźnie stricte merytorycznej, bo ta płaszczyzna pomniejsza ten aspekt, którym manipulującym najbardziej zależy - aspekt przewagi osobowej na tym, komu się winę wmawia. Bo aspekt merytoryczny jest (nieprzyjemnie dla manipulujących) "zbyt obiektywny", czyli nie podkreślający wprost tego, jak to DLATEGO ktoś ma uznać winę, że to dana osoba tę winę sugeruje. Manipulujący wolą gdy wina została uznana nie na płaszczyźnie logiczno - rozumowej, bo to co logiczne, jest rozliczalne, daje się kontrolować, analizować, sprawdzać pod kątem, czy jest obiektywne. A to nie o to chodzi manipulującym, aby może kiedyś się okazało, iż owa wmówiona wina się zdezaktualizowała, bo zaszły inne okoliczności, nie o to też chodzi, aby obwiniony cokolwiek USTALAŁ SAMODZIELNIE. Obwiniony ma być zależny, ma być zarządzany przez tego, kto winy mu ogłasza.

Jedną rzecz muszę tu na koniec posta trochę sprostować, doprecyzować. Chodzi o moje sformułowanie wyżej: - Właśnie dlatego mazgaj w sobie nie dostrzega win, bo jest mazgajem!
Są pewne osobowości, stanowiące wyjątek od tej reguły. Jest taki typ mazgaja totalnie złamanego przez manipulujących nimi, że będzie to ktoś, kto i uzna swoja winę, i dodatkowo będzie się mazgaił. To będzie taki człowiek typu "przepraszam, że żyję".
Mazgaje złamani przez życie, przez świat, to osobna trochę kategoria, w stosunku do tej, którą tutaj omawiam. Skupiłem się do tej pory raczej na mazgajach buńczucznych, zaklamanych. Jest jednak też mazgajstwo, nad którym chciałbym się w komentarzu ulitować, zrozumieć je, chyba i usprawiedliwić w znacznym stopniu. Niektórych życie nie oszczędzało, niektórzy może urodzili się słabi, a choć starali się bardzo, mocy nie byli w stanie osiągnąć. Ich wina, jeśli w ogóle jest, to jest zdecydowanie mniejsza, niż to ma miejsce w odniesieniu do mazgajów mentalnych agresywnych i buńczucznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:30, 10 Lut 2023    Temat postu: Re: Jeszcze o dyskusyjnych mazgajach

Michał Dyszyński napisał:
Po czym rozpoznać dyskusyjnego, intelektualnego mazgaja?
- Po PRZESADZIE w traktowaniu spraw.
- CHAOSIE wnioskowania
- SPROWADZANIU ROZPOZNAŃ DO URAZ, kłótni, a z drugiej strony ogłaszania jakiejś rzekomej swojej chwały, czy pewności.

Jak pokazać, że się jest dyskusyjnym twardzielem, dalekim od mazgajstwa?
- Spokojnie, rzeczowo, z dystansem podchodząc do nawet najbardziej napastliwej wypowiedzi
- Tam gdzie oponent ma pianę na ustach i już dostaje szału, bo dyskusja idzie nie po jego myśli, twardziel trzyma się po prostu dobrych zasad rozumowania, nie wprowadzając przesady, nadmiarowej emfazy. Dyskutuje "jakby nigdy nic", spokojnie i klarownie objaśniając to, co jest do objaśnienia. Może jakaś część obserwatorów, ta część nastawiona na emocje, nie zrozumie w pełni postawy twardziela, bo może się spodziewa, iż piana na ustach z jednego strony domaga się przynajmniej symetrycznego zapienienia się z drugiej strony. Ale tę frakcję obserwatorów twardziel odpuszcza. Bo są jeszcze obserwatorzy, którzy rozumieją co się w dyskusji dzieje, którzy widzą drastyczną dysproporcję argumentacji - z jednej strony tylko piana na ustach, a z drugiej rzeczowe argumenty. I to na tych ostatnich obserwatorów twardziel liczy w kontekście tego, czy ktoś w ogóle doceni, albo nie jego udział w dyskusji.

Kwestia tzw. "ostatniego słowa"...
Czy aby na pewno zawsze warto je mieć?...
A cóż to jest za paradygmat owo "ostatnie słowo"?... Czy jeśli ktoś wcześniej wyjaśnił dokładnie swoje stanowisko, zaś oponent był w stanie jedynie bić pianę i kompletnie pozamerytorycznie rzecz komentować, to czy taka oponenta wypowiedź zasługuje na odpowiedź?...
Postawmy sprawę w skrajności - a gdyby oponent w odpowiedzi puścił nam tylko bąka, to mielibyśmy obowiązek puścić jeszcze bardziej siarczystego bąka, bo inaczej to "przegramy"?...
Czasem jest tak, że dostajemy debilną odpowiedź na nasze argumenty. Czy na kompletnie debilną odpowiedź też jest sens kombinować ripostę?
- A może jest dokładnie odwrotnie, czyli że odpowiadanie na debilną odpowiedź jest jedynie dowartościowywaniem jej?...
- Bo ja tak uważam. Jeśli komuś na zarzut, uwagę odpowiadam, to samym faktem odpowiedzi uznaję, iż zostałem skutecznie "wywołany do tablicy", czyli uznaję głos oponenta za z grubsza równy mojemu. Ale jeśli ten głos oponenta jest debilny i bez sensu, to...
właściwie co by miało znaczyć moje odpowiadanie na to coś debilne?...
- chyba tylko uznanie, iż jest to coś na moim poziomie argumentacji... :shock:

To może warto zrobić inny myk w dyskusji - niech debilna wypowiedź oponenta, sobie będzie jako ostatnia, jako ta widoczna, a dalej świadcząca o debilizmie tworzącego ją. Niech będzie na wierzchu i kompromituje tamtego dyskutanta jako debila. Niech właśnie na wierzchu będzie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin