Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jeżeli zaś sami siebie osądzimy, nie będziemy sądzeni

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:01, 20 Mar 2024    Temat postu: Jeżeli zaś sami siebie osądzimy, nie będziemy sądzeni

(31) Jeżeli zaś sami siebie osądzimy, nie będziemy sądzeni.
(1 list do Koryntian 11:31)


Naiwnie, bo fundamentalistycznie rozumiany sąd Boga miałby być potwierdzeniem boskiej władzy i arbitralności. Ortodoksi, fundamentaliści będą podkreślać, jak to będzie boskie potępienie, będzie kara, może i piekło. A tu św. Paweł pisze, że...
Jeżeli zaś sami siebie osądzimy, nie będziemy sądzeni. :shock:
Ci, co się sami osądzą, nie potrzebują sądu boskiego!... :shock:
To gdzie (wg ortodoksów) Bóg okaże swą moc, sprawiedliwość, arbitralność, władzę?... :shock:
Ortodoks, fundamentalista, integrysta buduje sobie obraz Boga jako składający się w 99% z władzy i dominacji nad wszystkimi istotami. Bo fundamentalista albo sam tej władzy wściekle pożąda (zwykle w kapryśnej, okrutnej formie), albo mu wdrukowano, że tak w ogóle to o tę władzę zawsze chodzi, więc takiej twardej władzy musi ulegać.
A tu Bóg nawet nie miałby sądzić?... Sami się osądzimy, a wtedy nie będziemy sądzeni?... :shock:

Wszystko to jednak stanie się zrozumiałe wtedy, gdy przyjmie się perspektywę, w której to nie o przemoc chodzi, nie o panoszenie się władzy, nie o to dominację silniejszych nad słabszymi. Dla wojowników i fundamentalistów jest to może i niewyobrażalne, jednak chodzi o UPORZĄDKOWANIE ŚWIADOMOŚCI.
Uporządkowana, samoświadoma istota już nie potrzebuje sądu!
Tzn. ściślej - sąd się dokonał w jej umyśle i uczuciach, tu owa istota jest samowystarczalna. Owa istota teraz już zna siebie. I to wystarczy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 1:32, 12 Kwi 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:57, 11 Kwi 2024    Temat postu: Re: Jeżeli zaś sami siebie osądzimy, nie będziemy sądzeni

Semele na swoim blogu podlinkowała wg mnie bardzo wartościowy tekst w temacie. Pozwolę sobie tu wrzucić kopię linka: [link widoczny dla zalogowanych]
Zawarta w artykule treść jest dobrym odwzorowaniem moich przekonań w tej sprawie.

Dodam jeszcze, że uważam, iż określenie "Bóg sądzi", które pojawia się w Biblii, jest wg mnie bardziej figurą retoryczną, związaną z intencją przekazania pewnej ważnej sugestii o innym znaczeniu, niż to się domyślnie sądzi. Bóg nie sądzi jak sędzia ludzki, czyli wprowadzając do ocen czyichś czynów silną nadmiarową arbitralność. Sądzi się sam człowiek, choć...
... podczas tego ostatecznego sądzenia jest w znacząco innym stanie mentalnym, niż ten w życiu. Różnica dotyczy dwóch aspektów, ściśle powiązanych ze sobą:
- brak jakiejkolwiek szansy na zakłamywanie faktów - osąd nad sobą każdy czyni w trybie pełnej prawdy, przy zablokowaniu funkcji wypierania, nadmiarowej agitacji, zwalania win na innych.
- dostępna jest głęboka wiedza o KONSEKWENCJACH naszych czynów.
Te dwa dodatkowe, dorzucone do stanu oceny siebie warunki znacząco zmieniają to, jak dusza siebie oceni. Te warunki są w pewnym sensie "boskie" (aspekt wszechwiedzy i rygoryzmu prawdy), czyli w pewnym znaczeniu każdy człowiek "sądzi siebie niczym bóg", czyli jest tak, jakby Bóg sądził i potępiał. Ale to nie personalnie Bóg będzie kogoś potępiał, lecz potępi się potencjalnie każdy sam, widząc swoje wadliwe wybory i nie mogąc już uciekać przed obiektywnością oceny, nie mając opcji zakłamywania, racjonalizowania, wskazywania zastępczo winy innych.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 1:33, 12 Kwi 2024, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:32, 11 Kwi 2024    Temat postu: Re: Jeżeli zaś sami siebie osądzimy, nie będziemy sądzeni

Nie raz spotkałem się przekonaniem, że w ogóle wszelki osąd etyczny człowieka jest zbędny. Bo skoro każdy jest, jaki jest, to decyzje, które podjął, takie być muszą, to nikt niczemu nie jest winny. I co tu wtedy sądzić?...

Jest w tym podejściu wielkie przeoczenie, niezrozumienie swojej własnej istoty. Aby to zobaczyć, trzeba się zdobyć na formę pogłębionego wglądu, ale komu się to uda, ten sam się zorientuje, że sami chcemy sądu nad tym, co czynimy, domagamy się ocen naszych intencji i działań, a bez niego nie bylibyśmy w stanie się mentalnie odnaleźć, pogubilibyśmy się jako istoty czujące i myślące!
To nie jest zatem tak, jak myślą co niektórzy krytykanci religii, iż to Bóg się nam "namolnie wciska" z tym osądzaniem. To nie jest tak, że sąd miałby być jakąś nadmiarową, arbitralną procedurą, czynioną w imię jakiejś upiornej wizji "sprawiedliwości", która za wszelką cenę domaga się karania za nieposłuszeństwo.
Sąd wynika z samej natury umysłu, jest zapisany w idei sprawczości.

Jeśli bowiem coś w ogóle miałoby się stać z tytułu naszej decyzji, czyli jeśliby MIAŁO CZYNIĆ RÓŻNICĘ, co robimy, to podstawową kwestią będzie pytanie: czy zrobiliśmy dobrze, czy źle?

I nie chodzi mi tu o znaczenia "dobrze", "źle" jako podpięte pod praktykę narzucającego moralizatorstwa, nie chodzi mi o to, aby sugerować rozliczenie tego w kontekście jakiejś listy przykazań, ale o to "dobro i zło" w najbardziej osobistej, pierwotnej postaci - odczuwanej wprost bezpośrednio przez umysł i serce człowieka. Chodzi bardziej o to naturalne, niemal bezwiedne "źle zrobiłem, że nie na to postawiłem", albo "dobrze, że się zdecydowałem iść na to spotkanie przy piwie" itp. Chodzi mi o to "dobro i zło" w postaci JAK JE CZUJEMY BEZPOŚREDNIO I OSOBIŚCIE. Jeśli bowiem coś w ogóle decydujemy się zrobić, to praktycznie zawsze dlatego, że uznaliśmy, iż "tak będzie lepiej" - będzie "lepiej" ze zrobieniem tego czegoś przez nas, niż z niezrobieniem. A nie znając odpowiedzi na pytanie "czy rzeczywiście zrobiło się lepiej?", zniszczylibyśmy sens naszego działania. Po to coś robiliśmy, aby był skutek, był zrealizowany cel, aby coś zmieniło się na sposób, który nam się jawi jako polepszenie.
Ten sąd nad naszymi czynami i tak będzie dokonany - przez nas samych. Będziemy osądzać to, co robiliśmy, aby sprawdzić sens naszego rozumienia, działania, życia, czyli NASZĄ WARTOŚĆ. Bez tego sensu byłoby ogólnie wszystko jedno - nie byłoby różnicy, czy siedzieć, czy wstać, czy się położyć, czy iść, czy jeść, czy skakać, czy spojrzeć w górę, czy może w dół...
Sąd jest nam niezbędny do tego, abyśmy nie rozpłynęli się w całkowitą nijakość bytu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 1:36, 12 Kwi 2024, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 177 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:42, 12 Kwi 2024    Temat postu:

Michał napisał:
Nie raz spotkałem się przekonaniem, że w ogóle wszelki osąd etyczny człowieka jest zbędny. Bo skoro każdy jest, jaki jest, to decyzje, które podjął, takie być muszą, to nikt niczemu nie jest winny. I co tu wtedy sądzić?...


A co jeśli żadnego sądu nie ma, bo nic nie ma?..
:think:
W grupie filozofia na fb kilkanaście godzin temu ktoś opublikował rozmowę z Fjalkowskim o wolnej woli. I ja zastanawiam się jak to, jest, że jeśli świat i ludzie są stworzeni przez Boga to dlaczego w naszym świecie istnieje tak dużo argumentów za tym, że człowiek nie jest wolnym podmiotem, który decyduje, co robi. Dlaczego jest tak, że obecna nauka nie daje powodów, aby móc zasadnie w wolną wolę wierzyć, tylko daje powody, aby uznać, że człowiek nie ma wolnej woli. A jeżeli człowiek nie ma wolnej woli to nie ma sensu kogoś za coś obwiniać, mieć pretensję, osądzać, podziwiać. Odpowiedzialność moralna nie ma sensu, sąd też nie ma w takiej sytuacji sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:19, 12 Kwi 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
Dlaczego jest tak, że obecna nauka nie daje powodów, aby móc zasadnie w wolną wolę wierzyć, tylko daje powody, aby uznać, że człowiek nie ma wolnej woli.

Nie zgodzę się z tą tezą. Nauka SZUKA ZWIĄZKÓW PRZYCZYNOWYCH, czyli z zasady metodologicznej działa tak, aby powiązać to, co rozpoznaje jako skutek, z tym zbiorem wcześniejszych okoliczności, jakie nazwie "przyczyną". Jeśli nawet coś takiego znajdzie w jakiejś klasie sytuacji, to wcale nie znaczy, że zna komplet i pełnię tego, jak świat i ludzkie decyzje funkcjonują. To jest tylko domniemanie, że skoro jakieś przyczyny i skutki dopasowaliśmy do obrazu świata, to wszystko jest deterministyczne standardowo przyczynowo - skutkowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 177 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:41, 12 Kwi 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
Dlaczego jest tak, że obecna nauka nie daje powodów, aby móc zasadnie w wolną wolę wierzyć, tylko daje powody, aby uznać, że człowiek nie ma wolnej woli.

Nie zgodzę się z tą tezą. Nauka SZUKA ZWIĄZKÓW PRZYCZYNOWYCH, czyli z zasady metodologicznej działa tak, aby powiązać to, co rozpoznaje jako skutek, z tym zbiorem wcześniejszych okoliczności, jakie nazwie "przyczyną". Jeśli nawet coś takiego znajdzie w jakiejś klasie sytuacji, to wcale nie znaczy, że zna komplet i pełnię tego, jak świat i ludzkie decyzje funkcjonują. To jest tylko domniemanie, że skoro jakieś przyczyny i skutki dopasowaliśmy do obrazu świata, to wszystko jest deterministyczne standardowo przyczynowo - skutkowe.


To skąd tak silne przekonanie u przeciwników wolnej woli, że wolna wola nie istnieje? Podobno neuronauki kwestionują wolną wolę człowieka. Ale też podobno znany fizyk Andrzej Dragan też w internecie w jakimś filmie tłumaczy, że wolna wola nie ma szans istnieć. Skąd takie silne przekonanie wśród wielu badaczy i ludzi nauki? To jest zastanawiające dla takiego laika w tych tematach, jak dla mnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:57, 12 Kwi 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
Dlaczego jest tak, że obecna nauka nie daje powodów, aby móc zasadnie w wolną wolę wierzyć, tylko daje powody, aby uznać, że człowiek nie ma wolnej woli.

Nie zgodzę się z tą tezą. Nauka SZUKA ZWIĄZKÓW PRZYCZYNOWYCH, czyli z zasady metodologicznej działa tak, aby powiązać to, co rozpoznaje jako skutek, z tym zbiorem wcześniejszych okoliczności, jakie nazwie "przyczyną". Jeśli nawet coś takiego znajdzie w jakiejś klasie sytuacji, to wcale nie znaczy, że zna komplet i pełnię tego, jak świat i ludzkie decyzje funkcjonują. To jest tylko domniemanie, że skoro jakieś przyczyny i skutki dopasowaliśmy do obrazu świata, to wszystko jest deterministyczne standardowo przyczynowo - skutkowe.


To skąd tak silne przekonanie u przeciwników wolnej woli, że wolna wola nie istnieje? Podobno neuronauki kwestionują wolną wolę człowieka. Ale też podobno znany fizyk Andrzej Dragan też w internecie w jakimś filmie tłumaczy, że wolna wola nie ma szans istnieć. Skąd takie silne przekonanie wśród wielu badaczy i ludzi nauki? To jest zastanawiające dla takiego laika w tych tematach, jak dla mnie.

Według mnie to przekonanie bierze się z nieprawidłowej intuicji, czym wolna wola jest. To, co ludzie najczęściej próbują jako wolność woli traktować, rzeczywiście jest niepoprawną koncepcją, a więc w tym sensie taka wolna wola "nie istnieje".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21634
Przeczytał: 133 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 5:15, 12 Kwi 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał napisał:
Nie raz spotkałem się przekonaniem, że w ogóle wszelki osąd etyczny człowieka jest zbędny. Bo skoro każdy jest, jaki jest, to decyzje, które podjął, takie być muszą, to nikt niczemu nie jest winny. I co tu wtedy sądzić?...


A co jeśli żadnego sądu nie ma, bo nic nie ma?..
:think:
W grupie filozofia na fb kilkanaście godzin temu ktoś opublikował rozmowę z Fjalkowskim o wolnej woli. I ja zastanawiam się jak to, jest, że jeśli świat i ludzie są stworzeni przez Boga to dlaczego w naszym świecie istnieje tak dużo argumentów za tym, że człowiek nie jest wolnym podmiotem, który decyduje, co robi. Dlaczego jest tak, że obecna nauka nie daje powodów, aby móc zasadnie w wolną wolę wierzyć, tylko daje powody, aby uznać, że człowiek nie ma wolnej woli. A jeżeli człowiek nie ma wolnej woli to nie ma sensu kogoś za coś obwiniać, mieć pretensję, osądzać, podziwiać. Odpowiedzialność moralna nie ma sensu, sąd też nie ma w takiej sytuacji sensu.


Jeśli człowiek ma rozum to w dużej mierze może wybierać. Na pewno w wiekszej niż zwierzę, które kieruje sie instynktem.

Pytanie: czy instynktowne wybory nie są dla nas lepsze niż te rozumowe. Michał dumał nad tym kilka razy.

Z linka, ktory przytoczył Michał

Tak więc pod nazwą kar Bożych kryją się naturalne konsekwencje zła w życiu złoczyńców. Bóg nie musi nas karać – wystarczy, że odmawiającym nawrócenia pozwoli trwać przy swoim: „i zostawiłem go w uporze jego serca, niech idzie za swą własną radą” (Ps 81,13). Wobec osoby uwikłanej w grzech Bóg występuje wyłącznie jako wyzwoliciel, bo właśnie taką rolę dla siebie wybrał: „osamotnionym daje domostwo, jeńców wyprowadza ku szczęściu, lecz zbuntowani zamieszkują suchy grunt” (Ps 68,7). Grzech jako rozmijanie się z sensem życia, zejście z jego właściwej trajektorii sam tworzy niekorzystną sytuację grzeszącego. Lokuje nas na pustyni, na egzystencjalnych manowcach. Czyni nieszczęśliwymi.

Jako osoba niewierząca wyrażę to tak ludzie czyniacy zło są nieszczęśliwi lub ludzie czynią zło bo sa nieszczesliwi


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 5:30, 12 Kwi 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:47, 12 Kwi 2024    Temat postu:

Semele napisał:
Pytanie: czy instynktowne wybory nie są dla nas lepsze niż te rozumowe. Michał dumał nad tym kilka razy.

Nie ma na to absolutnie jednoznacznej odpowiedzi, w stylu: jedne zawsze lepsze, a inne zawsze gorsze.
To, co instynktowne, albo automatyczne jest odpowiednikiem wytrenowanego odruchu. Tenisista, który przećwiczył jakiś typu uderzenia rakietą w piłkę potem już ten rodzaj uderzenia będzie stosował odruchowo, nie musi o tym myśleć, zaś mięśnie sprawnie podążą za wyuczonym schematem. Odruchy jednak mają tę wadę, że stosują się TYLKO DO KONKRETNYCH SYTUACJI, blokując przy tym reakcje mniej szablonowe. Znają to trenujący sportowcy jako "złe nawyki". Czasem sportowcowi trudno jest pozbyć się jakiegoś typu reakcji, bo zbyt silnie wdrukowała się w mechanizmy bezwiedne.
W życiu jest "coś za coś", dlatego dobrze jest łączyć ze sobą instynktowność, bezwiedność, z myśleniem analitycznym, krytycznym, modelującym, budującym szersze konteksty. Wtedy jest lepiej już w szerszym sensie. "Lepiej" będzie oznaczało tutaj, że osoba jest w stanie wypracowywać adekwatne do sytuacji sposoby reagowania w znacznie szerszej klasie sytuacji, jej działania będą mniej wewnętrznie skonfliktowane.

Semele napisał:
Tak więc pod nazwą kar Bożych kryją się naturalne konsekwencje zła w życiu złoczyńców. Bóg nie musi nas karać – wystarczy, że odmawiającym nawrócenia pozwoli trwać przy swoim: „i zostawiłem go w uporze jego serca, niech idzie za swą własną radą” (Ps 81,13).

Niektórzy nie są w stanie się wycofać z tego, co sobie wytyczyli jako cel, więc po trupach, "w uporze serca" prą, walczą, złoszczą się. Bo nie mają zdolności do samokrytycyzmu, nie stać ich na autorefleksję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin