Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Korepetycje z logiki

 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:33, 13 Kwi 2020    Temat postu: Korepetycje z logiki

W toku moich licznych dyskusji na forum sfinia od lat pojawiają się te same błędy logiczne. Postanowiłem stworzyć na swoim blogu dział (zamknięty do komentarzy, aby się nie rozrosła zbytnio jego treść, co utrudniłoby odwoływanie się do niej), który pewne podstawowe zagadnienia logiczne wyjaśni.

Na początek chciałbym omówić chyba najczęstszy jaki w dyskusjach się przewija: błąd przekonania, że wszystkie prawdziwe zdania muszą mieć swój dowód.
Inaczej mówiąc, niektórzy sądzą, że mamy albo - albo, że jeśli coś jest prawdziwe, to na pewno da się to udowodnić, a jeśli czegoś nie da się udowodnić, to mamy do czynienia z fałszem.
Pogląd ten, już tak nawet bez posiłkowania się zaawansowaną logikę, można obalić zwykłym ludzkim doświadczeniem - np. samym faktem, że istnieją nieudowodnione hipotezy matematyczne, których prawdziwości jednak się oczekuje, na którą się stawia.
Gdyby prawdą było, że brak dowodu świadczy o fałszywości jakiejś tezy, to z góry można by wszystkie nieudowodnione hipotezy (np. hipotezę Riemanna) uznać za fałszywą. Wtedy nie byłoby potrzeby poszukiwania dla niej dowodu.
Wiele hipotez matematycznych (np. niektóre hipotezy milenijne) kiedyś były nieudowodnione, lecz w końcu swój dowód znalazły. Gdyby prawdziwe było przekonanie, że brak dowodu na ich prawdziwość jest już dowodem nieprawdziwości owych hipotez, to nie byłoby sensu szukać dla nich dowodu. A tu nie dość, że tych dowodów szukano, to jeszcze często je ZNALEZIONO.
Gdyby przyjąć, że brak dowodu jest dowodem na fałszywość stwierdzeń, to należałoby chyba iznać, że logika zmienia się jakoś z każdym dowiedzionym po raz pierwszy twierdzeniem - wcześniej miałoby być ono fałszywe, a po znalezieniu dowodu nagle sytuacja się odwraca i robi się ono prawdziwe. To by zaś oznaczało, że prawdziwość w ogóle nie jest właściwością zdań, lecz właściwością społeczeństwa, które albo czegoś dowieść potrafi, albo nie.

Więcej na temat związku dowodliwości z prawdziwością mówi nam tw. Godla.
[link widoczny dla zalogowanych]
W podanym w Wikipedii rozdziale mamy znamienne zdanie:
Wikipedia, tw. Godla napisał:
dowodliwość jest zawsze słabsza od prawdziwości – zbiór zdań generowanych (dowodzonych) przez system formalny nigdy nie będzie równy ze zbiorem zdań prawdziwych teorii.


Podsumowując to wprowadzenie wypiszę listę powodów, dla których prawdziwość (już ogólnie, nie tylko w systemach formalnych i logice) nie powinna być na sztywno wiązana z dowodliwością:
1. Istnieją pewne zdania na temat świata, które w ogóle nie posiadają modelu na tyle mocnego aby dla nich stworzyć dowody. Np. są to sformułowania na temat zaszłych kiedyś faktów. Te fakty mogły zajść, ale jeśli ludzkość nie dysponuje dla nich jakimś zapisem zdarzeń (co jest najczęstszym przypadkiem), to nie da się udowodnić, że zaszły. Owe zdanie są zrozumiałe, wiemy o co w nich chodzi, nawet wynikają z nich jakieś wnioski, ale ich przyjęcie/odrzucenie będzie musiało na pewno odbyć się na innej zasadzie niż dowodliwość.
2. Nawet jeśli w danym systemie formalnym dowód byłby możliwy do przeprowadzenia, to wcale jeszcze nie oznacza, że ludzkość - na danym etapie rozwoju - jest w stanie taki dowód skonstruować. Wiele dowodów wielkich twierdzeń matematycznych powstaje na naszych oczach, a zapewne wiele z nich jeszcze powstanie w przyszłości. My zaś nie wiemy, które sformułowania zostaną udowodnione.
3. Pytaniem dość podstawowym jest poza tym W KTÓRYM SYSTEMIE FORMALNYM przeprowadzamy dowód twierdzenia. Może być tak, że w jednym systemie formalnym stwierdzenie zostanie udowodnione, a w innym nie, a nawet że da się w tym drugim systemie udowodnić zaprzeczenie danego stwierdzenia. Kwestią bardziej ogólną jest samo pytanie o wybór systemu formalnego obowiązującego w danym przypadku. Skoro systemy formalne możemy wybierać w naszym rozumowaniu, to znaczy też, że zdania nie posiadają jakiejś absolutnej prawdziwości, lecz zawsze PRAWDZIWOŚĆ W DANYM SYSTEMIE FORMALNYM. I o tym powinni też pamiętać ci, którzy chcą "po prostu mieć dowód czegoś". Bo może się zdarzyć, że jakiś tam dowód dostaną, ale nie będą z tego zadowoleni, z racji na to, że to nie jest ten system formalny, który oni uznali, któremu zaufali jako właściwemu dla ich świata.
4. Wspomniane wyżej tw. Godla pokazuje, że dowodliwość jest zawsze słabsza od prawdziwości.
5. Jest jeszcze parę innych powodów. Ale wyłuszczenie ich byłoby zbyt skomplikowane na potrzeby zwięzłego wyjaśniania.

W każdym razie oczekiwanie, że każde stwierdzenie prawdziwe będzie miało dowód, jest po prostu błędem w rozumowaniu.

PS.
Do tego posta zamierzam linkować w sytuacjach, gdy znowu w dyskusji pojawi się kolejne stwierdzenie w rodzaju: musisz mieć dowód na stwierdzenie czegoś, bo inaczej to coś uznam za fałsz.
Oczywiście "brak uzasadnienia" (nie mylić z brakiem dowodu) też jest formą obniżenia statusu prawdziwości stwierdzenia - z niego wynika, że wciąż stwierdzenie ma STATUS STWIERDZENIA WĄTPLIWEGO. Jednak stwierdzenie wątpliwe, to nie stwierdzenie fałszywe.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 23:16, 13 Kwi 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:18, 22 Kwi 2020    Temat postu: Re: Korepetycje z logiki

Wyżej omówiłem.
Michał Dyszyński napisał:
błąd przekonania, że wszystkie prawdziwe zdania muszą mieć swój dowód.


A teraz kolejny błąd nielogicznego myślenia:
Błędne przekonanie, że logika jest wystarczającym narzędziem do ustalenia prawdziwości teorii.
Logika jest bowiem WARUNKIEM KONIECZNYM dla ustalania prawdziwości/poprawności teorii, ale NIE JEST WARUNKIEM WYSTARCZAJĄCYM.

Praktycznie wszystkie teorie fizyczne, łącznie z tymi odrzuconymi (jak np. system geocentryczny, teoria cieplika, czy świetlika) SĄ LOGICZNIE NIESPRZECZNE.
Dlaczego zatem, pomimo że czystą logiką nie da się ich obalić, uważa się je za błędne?
Dlatego że INNE TEORIE OFERUJĄ ZNACZĄCO LEPSZE POWIĄZANIE TEORII Z DANYMI.
Teorię cieplika stosowalibyśmy do dziś, gdyby nie powstanie teorii kinetyczno - cząsteczkowej. Teoria cieplika została w pewnym sensie obalona, ale nie wykazaniem jej sprzeczności z logiką! Została ona obalona wykazaniem MNIEJSZEJ UŻYTECZNOŚCI W KONTEKŚCIE WYJAŚNIANIA ŚWIATA, zdolności do obsłużenia szerszej klasy problemów, połączenia we wspólną całość zagadnień z różnych klas - np. współczesna astronomia wyjaśnia nie tylko położenia planet na niebie (co całkiem logicznie i poprawnie dobrze robi teoria geocentryczna), lecz ich zmiany jasności, zaćmienia i wiele innych zagadnień.. Teoria cieplika daje nam mnóstwo użytecznych wniosków. W oparciu o nią, wyprowadzono - uznawaną do dziś - II zasadę termodynamiki, czyli zasadę wzrostu entropii. Mimo to praktycznie nikt teorii cieplika (a także teorii geocentrycznej, teorii świetlika, flogistonu) nie stosuje.
Logika z resztą nie jest wystarczającym narzędziem do stwierdzania poprawności teorii, nie tylko na gruncie nauk przyrodniczych. Nawet w samej matematyce ta regułą obowiązuje, bo z tw. Godla
Wikipedia tw. Godla napisał:
Pierwsze, o niezupełności

Każdy niesprzeczny rozstrzygalny system formalny pierwszego rzędu, zawierający w sobie aksjomaty Peana, musi być niezupełny.

Oznacza to, że żaden system formalny pierwszego rzędu nigdy nie „pokryje” w całości zbioru wszystkich twierdzeń arytmetyki.

Inaczej mówiąć, LOGICZNIE WYKAZANO, że logika nie jest w stanie wykazać niesprzeczności wielu twierdzeń w systemach formalnych o odpowiednio wysokiej złożoności.


Warto zajrzeć:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:01, 22 Kwi 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:20, 22 Maj 2020    Temat postu: Re: Korepetycje z logiki

W związku z tym problemem
Michał Dyszyński napisał:
błąd nielogicznego myślenia:
Błędne przekonanie, że logika jest wystarczającym narzędziem do ustalenia prawdziwości teorii.
Logika jest bowiem WARUNKIEM KONIECZNYM dla ustalania prawdziwości/poprawności teorii, ale NIE JEST WARUNKIEM WYSTARCZAJĄCYM.

pojawił się na naszym forum nawet (hehe... ) "dowód"
Cytat:
zakładanie istnienia czegokolwiek, co jest nieweryfikowalne prowadzi do sprzeczności, bo łatwo znaleźć wykluczające się tezy, które są nieweryfikowalne, a należałoby przyjąć obie.


Zapewne (bez patrzenia na mój komentarz poniżej) Czytelnik jako taki obeznany w logice wskaże, jakie błędy popełnia autor niniejszego rozumowania, że "zakładanie istnienia czegokolwiek, co jest nieweryfikowalne prowadzi do sprzeczności".
Aby każdy sam mógł się zabawić wyszukiwaniem tych błędów zapiszę mój komentarz z ich krótkim wskazaniem w specjalnie zakamuflowanej postaci

1. błędne założenie dotyczące tego, co należy przyjąć: logika wcale nie zakłada z góry, że tezy musza być rozstrzygalne. Istnieją tezy nierozstrzygalne - np. w matematyce i jest to jak najbardziej logiczne. Wcale nie ma obowiązku "przyjęcia obu tez", jeśli obie są nieweryfikowalne. To się tylko zdaje autorowi tekstu, że brak rozstrzygalności (np. na jakimś etapie) od razu wymusza przyjęcie tezy w obu postaciach. Może po prostu trzeba poczekać aż ta rozstrzygalność się pojawi, może ją jakoś skonstruować, a może tez nigdy jej się nie osiągnie. Co dalej wcale nie świadczy o tym, że teza jest fałszywa, jak i tego, że jest prawdziwa - jej status pozostaje niezweryfikowany.
2. Istnieją tezy nieweryfikowalne z samej swojej logicznej natury - np. aksjomatyka systemu formalnego. Jej się nie weryfikuje, tylko z góry zakłada. Tak więc, gdyby obowiązywała regułą, że wszystkie tezy muszą być weryfikowalne, to nie można byłoby w ogóle stworzyć systemów formalnych, logiki, teorii.
3. Przyjęcie koncepcji weryfikowalności w postaci ogólnej, w oderwaniu od systemu formalnego, który wyznacza nam możliwość owej weryfikowalności jest mocno karkołomnym podejściem do sprawy. Coś w jednym systemie formalnym może być weryfikowalne, a w innym już nie. Nie ma czegoś takiego jak ustalenie weryfikowalności "tak w ogóle" w oderwaniu od założeń, od systemu formalnego. Rozważanie, które próbuje przeprowadzić twórca owego "dowodu" jest po prostu wadliwie postawione. Możliwe do rozstrzygnięcia jest jedynie zweryfikowanie czegoś w KONKRETNYM SYSTEMIE. A tego autor w ogóle nie zauważa.

Autorowi powyższego błędnego "dowodu" odpisałem dodatkowo:
Michał napisał:
dodam, że teza (zakładanie istnienia czegokolwiek, co jest nieweryfikowalne prowadzi do sprzeczności) jest JAWNIE SPRZECZNA Z AKTUALNĄ LOGIKĄ MATEMATYCZNĄ, która z kolei SAMA PODAJE PRZYKŁADY TEZ NIEROZSTRZYGALNYCH - np. hipoteza continuum, która postuluje istnienie określonej liczby kardynalnej.

Tu nadmienię, że autor owej błędnej tezy i związanego z nim "dowodu" uzasadnienia stał się powodem napisania dwóch poprzednich postów w tym wątku. Niestety, albo się z nimi nie zapoznał, albo zapomniał o ich treści, bo ten dzisiejszy błąd jest właściwie inną odmianą tego samego błędu logicznego, który jest tu omawiany. Błąd polega na przekonaniu, że logika jest wystarczającym narzędziem do ustalenia prawdziwości. Nie, logika przed błędami ogólnie nikogo nie zabezpiecza.
Logika zabezpiecza jedynie przed PEWNĄ POSTACIĄ BŁĘDÓW - związanych z NIESPÓJNOŚCIĄ Z ZAŁOŻENIAMI. Tylko te błędy wychwytuje logika. Nie wychwytuje całej masy innych błędów - np.
- błędu zastosowania nieadekwatnej (choć też logicznie spójnej) teorii.
- błędu nieprawidłowych danych wejściowych (np. błędu czujników zbierających dane).
- błędu nieprawidłowo zadanych pytań.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 1:40, 22 Maj 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:58, 27 Maj 2020    Temat postu: Re: Korepetycje z logiki

Jan Lewandowski w wiadomości prywatnej napisał:
Czytam sobie aktualnie Powstanie filozofii naukowej Reichenbacha (Warszawa 1960), który ma dużo ciekawych spostrzeżeń i na stronie 317 pisze on tak o logice:

"Pytano o istotę logiki, która okazała się systemem praw języka, nie ograniczającym żadnego doświadczenia i tym samym nie wyrażającym żadnych właściwości świata fizycznego"

Ciekawy pogląd, w kontekście takich Irbisolków, co to logikę uważają za jakiegoś niemal boskiego arbitra spoza tego świata. Z cytatu Reichanbacha wynika, że mielibyśmy zupełnie inną logikę gdyby język poszedł innymi torami ewolucji społecznej. Cytat ten uwypukla, że logika nie ma funkcji ontologicznej i jest przede wszystkim funkcją języka. A język jest wytworem socjologicznym

Smaczku temu cytatowi dodaje to, że Reichenbach był ateistą i neopozytywistą

...
że tacy co uogólniają logikę na "rzeczywistość" i ontologizują logikę, popełniają błąd kategorialny znany jako pomieszanie poziomu językowego z przedmiotowym. Logika jest tylko funkcją języka i nie przynależy do obszaru "rzeczywistości". Jest analityczna, a nie syntetyczna. Co to "rzeczywistość" obchodzi jaki jest nasz język. Język jest tylko naszym społecznym wytworem, wciąż ewoluuje i zmienia się, jest tylko pewną hipotezą roboczą, więc "rzeczywistość" i Bóg do naszego języka wcale dopasowywać się nie muszą. Wszelkie tezy o "rzeczywistości" i relacji logiki do niej też powstają wyłącznie w obrębie naszego języka. Tezy te również nie są w stanie wyjść poza nasz język bo powstały w jego obszarze. Oznacza to, że wszelkie osądy o logice odnoszącej się rzekomo do "rzeczywistości" i Boga są jedynie roboczymi hipotezami językowymi. Język się zmienia więc i "logika" się będzie zmieniać skoro jest ona tylko funkcją języka. A to w ostatecznym rozrachunku oznacza, że wszelkie te ateistyczne próby rzekomego nadgryzania Boga przy pomocy logiki i próby dyktowania światu jaki ma być "według logiki", są pomyleniem pojęć, pomieszaniem kategorii i niezrozumieniem prawdziwej istoty logiki


W pełni zgoda - logika w ogóle nie jest czymś, co ustala więzy świata, lecz czuwa nad spójnością naszych OPISÓW o świecie.
To nie świat jest logiczny, tylko nasz opis tego świata jest/może być logiczny (bądź nielogiczny). Świat jest, jaki jest (co wcale też nie oznacza, że zawsze musi być jednoznaczny).
Tu oczywiście mamy ciekawy problem - jak to jest, że jednak obserwujemy w owym świecie regularności. Te regularności są powtarzalne, sprawdzają się czasem w wysokim stopniu. Czyli chciałoby się powiedzieć, że świat też jest "logiczny".
Jednak czym innym jest logiczność świata, a czym innym logiczność opisu tego świata. Ta pierwsza jest w ogóle postulatem, ogólnym założeniem metodologicznym i ontologicznym. I właściwie tyle możemy powiedzieć o niej samej, czyli bardzo mało - że pewnie jakaś tam jest.
Nieporównanie więcej możemy powiedzieć o logice opisów. W ogóle słowo "logika" bierze się od greckiego słowa "logos" - słowo ("logos" ma z resztą przynajmniej dwa znaczenia, ale jednym z nich jest właśnie słowo). To pokazuje iż logika jest czymś działającym na "materii słów", na wypowiedziach, a nie na rzeczywistości samej w sobie.
Logiczne są (bądź nie) nasze sądy o świecie.
Logiczne są teorie na temat rzeczywistości, czy świata myśli.
Świat jako taki daje nam rodzaj "materii" do tworzenia owych opisów, ale sam w sobie jest jakby za barierą, niedostępny myślom bezpośrednio.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:41, 28 Maj 2020    Temat postu: Re: Korepetycje z logiki

Dokładam uogólnioną postać warunku na prawdę. Wyszło to, gdy odpowiadałem Irbisolowi w wątku: http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiedza-jako-watpliwy-fundament-swiatopogladu,16277-300.html#529745

Teza ogólna brzmi:
Droga człowieka do prawdy, niestety, nie gwarantuje sukcesu. Sformułować potrafimy pewne warunki KONIECZNE dla prawdy:
1. testowanie założeń, będących naszymi przypuszczeniami, wiarami jak prawda wg nas wygląda
2. stosowanie logiki, która odcedza przynajmniej pewną cześć założeń/teorii/wiar w sensowność - odcedza te, które są wewnętrznie sprzeczne.
Jednak nikt nie jest w stanie podać ogólnego warunku wystarczającego dla prawdy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin