Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 12, 13, 14 ... 25, 26, 27  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Czw 7:41, 28 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
WERYFIKACJĘ PRZYJĄŁEŚ TY WIARĄ, czyli spełnia ona definicję Twojego aboga

Ale jak "przyjąłem"? Żeby w coś nie wierzyć, tylko sprawdzić, trzeba to zweryfikować. I ten wniosek uważasz za wiarę?

1. Najpierw wiarą jest to, że w ogóle poprawnie widzisz świat, czyli że W OGÓLE MASZ COŚ DO SPRAWDZANIA (np. musisz uwierzyć, że opis zjawisk termicznych za pomocą pojęcia temperatury jest zasadny)
2. Kolejną wiarą jest to, że sposób, na który coś chcesz sprawdzać, jest poprawny (czyli że np. termometr w ogólności mierzy to, co chciałbyś zmierzyć)
3. Potem musisz uwierzyć, że ten konkretny termometr, jaki masz w ręce nie jest wadliwy, mierzy to, co ma mierzyć, a co zaakceptowałeś w punkcie 2.

Świetnie - cofasz się w rozwoju do kwestionowania wiary chodnikowej.

Cytat:
4. A ogólnie jeszcze musisz uwierzyć, że cała ta konieczność pomiaru, sprawdzenia temperatury ma (dla Ciebie) jakiś sens.

Chcę wiedzieć, jak działa świat. Więc pomiar pewnych cech świata raczej ten cel przybliża - czy też koniecznie muszę w to aż WIERZYĆ?

Cytat:
po prostu UWIERZYĆ NA SŁOWO

Skoro do tej pory ta "wiara na słowo" się sprawdzała ... i ty to porównujesz do wiary religijnej?
O co właściwie walczysz? Bo widać, że znowu się rozsynchronizowałeś i zaczynasz te swoje banały prawić od początku.

Cytat:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
W Twoim przypadku abogiem jest owa logika

No zajebisty przykład. Czyli twój bóg może być nielogiczny.

Mój Bóg rzeczywiście w pewnym sensie jest "nielogiczny", czy raczej alogiczny, czy jeszcze STOJĄCY PONAD logiką. Logika jest bowiem tylko PROTOKOŁEM POROZUMIEWANIA SIĘ

Czyli np. XML zamiast JSON?

Dość podobnie, tylko na znacznie wyższym poziomie abstrakcji.

To mi wystarczy - czyli dla ciebie logika nie jest podstawą rozumowania, lecz jedynie protokołem komunikacji.

Cytat:
Po prostu skupiam się na fakcie, że w logikę - jako podstawę dla rozumowania - uwierzyłeś.

To "uwierzyłeś" nic ci nie da, dopóki nie porównasz tego do wiary religijnej.
Pisano ci pierdyliard razy, że chodzi tu o różnicowanie wiar, a nie o sam fakt ich występowania.
Ty - jak widzę - zaczniesz teraz od nowa pierniczyć "jakaś wiara musi być".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:47, 28 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
WERYFIKACJĘ PRZYJĄŁEŚ TY WIARĄ, czyli spełnia ona definicję Twojego aboga

Ale jak "przyjąłem"? Żeby w coś nie wierzyć, tylko sprawdzić, trzeba to zweryfikować. I ten wniosek uważasz za wiarę?

1. Najpierw wiarą jest to, że w ogóle poprawnie widzisz świat, czyli że W OGÓLE MASZ COŚ DO SPRAWDZANIA (np. musisz uwierzyć, że opis zjawisk termicznych za pomocą pojęcia temperatury jest zasadny)
2. Kolejną wiarą jest to, że sposób, na który coś chcesz sprawdzać, jest poprawny (czyli że np. termometr w ogólności mierzy to, co chciałbyś zmierzyć)
3. Potem musisz uwierzyć, że ten konkretny termometr, jaki masz w ręce nie jest wadliwy, mierzy to, co ma mierzyć, a co zaakceptowałeś w punkcie 2.

Świetnie - cofasz się w rozwoju do kwestionowania wiary chodnikowej.

Żadnego kwestionowania tutaj i mnie nie ma. Jest stwierdzenie, że w powyższe należy uwierzyć.

Irbisol napisał:
Cytat:
4. A ogólnie jeszcze musisz uwierzyć, że cała ta konieczność pomiaru, sprawdzenia temperatury ma (dla Ciebie) jakiś sens.

Chcę wiedzieć, jak działa świat. Więc pomiar pewnych cech świata raczej ten cel przybliża - czy też koniecznie muszę w to aż WIERZYĆ?

Jeśli działasz tak, jakby dana rzecz obowiązywała, to wierzysz. Nie oznacza, że "aż" wierzysz, ale po prostu wierzysz. Wiara nie jest niczym niezwykłym i "aż", lecz jest najbardziej naturalnym i powszechnym mechanizmem myślenia. Nawet spacerując przez park i luźno obserwując otoczenie co chwila pojawia się aspekt wiary - własnym zmysłom - przy konstatacji "tam się coś poruszyło", a "tam obok to chyba mi się zdawało, że się poruszyło". Już na najprostszym poziomie percepcji stosujemy prywatne wiary w to, czy wystarczająco dobrze zarejestrowaliśmy ten, czy inny aspekt rzeczywistości. Rozmawiając z kimś co chwila czynimy jakieś założenia co do jego intencji, tego co przyjął za prawdę, wierzymy (bądź nie), że jest szczery, może manipuluje, może sam się oszukuje itp. W 99,99% przypadków życiowych okoliczności przyjmujemy swoją wiarą, a nie jakimś potwierdzonym mechanizmem naukowym. Tak więc o to właśnie chodzi, że wiara W OGÓLE NIE JEST "AŻ".

Irbisol napisał:
Cytat:
po prostu UWIERZYĆ NA SŁOWO

Skoro do tej pory ta "wiara na słowo" się sprawdzała ... i ty to porównujesz do wiary religijnej?
O co właściwie walczysz? Bo widać, że znowu się rozsynchronizowałeś i zaczynasz te swoje banały prawić od początku.

Od jakiegoś czas wcale nie porównuję do wiary religijnej, tylko do wiary w ogóle, albo ogólnie światopoglądowej (która równie dobrze może być ateistyczna).

Irbisol napisał:
Cytat:
Po prostu skupiam się na fakcie, że w logikę - jako podstawę dla rozumowania - uwierzyłeś.

To "uwierzyłeś" nic ci nie da, dopóki nie porównasz tego do wiary religijnej.
Pisano ci pierdyliard razy, że chodzi tu o różnicowanie wiar, a nie o sam fakt ich występowania.
Ty - jak widzę - zaczniesz teraz od nowa pierniczyć "jakaś wiara musi być".

Tu nie chodzi o posiadanie jakiejś, dowolnej wiary, ale o tę wiarę SYNCHRONIZUJĄCĄ POGLĄD NA ŚWIAT, o wiarę w podstawowe założenia. Z niej bierze się cała struktura nadawania wiarygodności i ważności rzeczom, myślom, odczuciom, całej osobistej epistemologii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:59, 28 Maj 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
Ja swój światopogląd wyrobiłem droga łączenia informacji w spójną całość, być może ty swój założyłeś, nie wiem.

Tu jest ciekawy aspekt sprawy - przeanalizowanie dokładniej co tu grało rolę. Bo ja też mogę o sobie powiedzieć, że mój światopogląd powstał jakoś drogą łączenia informacji w spójną całość. Ale ostateczne zaakceptowanie tego połączenia jest aktem wiary.
Weźmy jakiś przykładowy aspekt światopoglądowy - np. ktoś uznaje, że ludzka natura jest oparta o dobro, że dobro jest domyślne, a zło tylko aberracją (można zakładać odwrotnie). Niewątpliwie na etapie powstawania tego przekonania światopoglądowego, gra rolę cała masa informacji, życiowych doświadczeń, układania sobie w umyśle wyobrażeń o ludzkich intencjach, możliwościach działania. Jest w tym ZAŁOŻONE rozróżnienie, że np. działanie instynktowne, impulsywne, gdy ktoś coś głupiego zrobił, a potem żałuje, to sfera zwierzęcości, czyli nie przynależne człowiekowi w wyższym i ostatecznym sensie a ta prawdziwa naturą, jest ów żal. Ktoś inny może bowiem założyć coś odwrotnego - czyli ocenić złą impulsywność jako coś związanego na stałe z naturą człowieka, a wtedy temu komuś całe człowieczeństwo robi się bardziej złe. To jest oczywiście tylko przykład jakiegoś fragmentu rozumowania składającego się na całość przekonania o tym, że natura człowieka jest dobra, a może zła. Chcę zwrócić uwagę na to, że owe rozstrzygnięcia co jest czym, jak traktujemy dobro, a jak zło, nie wynikają z jakiegoś obiektywnego pomiaru, lecz SĄ UZNANIOWE, czyli są związane z jakąś formą wiary. I ta ostateczne konstatacja, iż np. uznaliśmy naturę człowieka za dobrą też jest formą wiary. Wszak nie ma na to ani ścisłego dowodu, ani modelu, ani np jakiegoś eksperymentalnego potwierdzenia. Przyjmujemy to, bo jakoś "tak ogólnie nam się to składa w całość, tak się wydaje", a to właśnie nazywamy wiarą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Czw 11:01, 28 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
WERYFIKACJĘ PRZYJĄŁEŚ TY WIARĄ, czyli spełnia ona definicję Twojego aboga

Ale jak "przyjąłem"? Żeby w coś nie wierzyć, tylko sprawdzić, trzeba to zweryfikować. I ten wniosek uważasz za wiarę?

1. Najpierw wiarą jest to, że w ogóle poprawnie widzisz świat, czyli że W OGÓLE MASZ COŚ DO SPRAWDZANIA (np. musisz uwierzyć, że opis zjawisk termicznych za pomocą pojęcia temperatury jest zasadny)
2. Kolejną wiarą jest to, że sposób, na który coś chcesz sprawdzać, jest poprawny (czyli że np. termometr w ogólności mierzy to, co chciałbyś zmierzyć)
3. Potem musisz uwierzyć, że ten konkretny termometr, jaki masz w ręce nie jest wadliwy, mierzy to, co ma mierzyć, a co zaakceptowałeś w punkcie 2.

Świetnie - cofasz się w rozwoju do kwestionowania wiary chodnikowej.

Żadnego kwestionowania tutaj i mnie nie ma. Jest stwierdzenie, że w powyższe należy uwierzyć.

Ale to już uzgodniliśmy dawno temu. Tzn. wiadome to było od początku, tylko ty się zorientowałeś, że niepotrzebnie to tłumaczysz. Teraz znowu się cofasz i znowu to tłumaczysz.

Cytat:
Tu nie chodzi o posiadanie jakiejś, dowolnej wiary, ale o tę wiarę SYNCHRONIZUJĄCĄ POGLĄD NA ŚWIAT, o wiarę w podstawowe założenia. Z niej bierze się cała struktura nadawania wiarygodności i ważności rzeczom, myślom, odczuciom, całej osobistej epistemologii.

Jest wiara chodnikowa, która to robi.
I co chcesz tu ugrać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:14, 28 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Tu nie chodzi o posiadanie jakiejś, dowolnej wiary, ale o tę wiarę SYNCHRONIZUJĄCĄ POGLĄD NA ŚWIAT, o wiarę w podstawowe założenia. Z niej bierze się cała struktura nadawania wiarygodności i ważności rzeczom, myślom, odczuciom, całej osobistej epistemologii.

Jest wiara chodnikowa, która to robi.
I co chcesz tu ugrać?

A muszę chcieć tu coś szczególnego ugrać? :shock:

Zwracam uwagę na to, skąd bierze się mój (a przypuszczam, że u innych podobnie to działa) światopogląd:
1. najpierw z ogólnego oglądu wielu aspektów świata
2. potem z przyznania tym aspektów ważności, hierarchii znaczenia, wytworzenia sobie jakiejś struktury zależności (taki quasi model)
3. a na koniec wyprowadzenie z tego, jakichś przekonań, stwierdzeń, prywatnych życiowych mądrości, składających się na to, jak organizujemy sobie w naszej głowie osądy o świecie.

Ten 2 i 3 punkt odbywa się mocą wiary, że właściwie nam się dana rzecz wydaje, że zasadne jest wytworzenie sobie takiego, a nie innego przekonania. Nie jest to żadna twarda wiedza, a już szczególnie nie jest to (najczęściej) wiedza potwierdzona jakimś mechanizmem społecznym typu nauka. To jest osobiste filozofowanie. A filozofowanie jest właśnie taką grą wiar osobistych, nadawania ważności różnym aspektom rozumienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Czw 11:49, 28 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Tu nie chodzi o posiadanie jakiejś, dowolnej wiary, ale o tę wiarę SYNCHRONIZUJĄCĄ POGLĄD NA ŚWIAT, o wiarę w podstawowe założenia. Z niej bierze się cała struktura nadawania wiarygodności i ważności rzeczom, myślom, odczuciom, całej osobistej epistemologii.

Jest wiara chodnikowa, która to robi.
I co chcesz tu ugrać?

A muszę chcieć tu coś szczególnego ugrać? :shock:

Tak - miałeś przedstawić moją wiarę w aboga.
I przedstawiłeś wiarę chodnikową.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:54, 28 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Tu nie chodzi o posiadanie jakiejś, dowolnej wiary, ale o tę wiarę SYNCHRONIZUJĄCĄ POGLĄD NA ŚWIAT, o wiarę w podstawowe założenia. Z niej bierze się cała struktura nadawania wiarygodności i ważności rzeczom, myślom, odczuciom, całej osobistej epistemologii.

Jest wiara chodnikowa, która to robi.
I co chcesz tu ugrać?

A muszę chcieć tu coś szczególnego ugrać? :shock:

Tak - miałeś przedstawić moją wiarę w aboga.
I przedstawiłeś wiarę chodnikową.

Czytasz a nie widzisz?
Podałem dwa przykłady Twojego aboga (dałoby się więcej, ale dwa wystarczą), związane z tym, co sam deklarowałeś - abóg logika (rozumiana, tak jak Ty ją widzisz) i abóg weryfikacja (rozumiana, tak jak Ty ją widzisz).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 11:56, 28 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Czw 12:38, 28 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Czytasz a nie widzisz?
Podałem dwa przykłady Twojego aboga (dałoby się więcej, ale dwa wystarczą), związane z tym, co sam deklarowałeś - abóg logika (rozumiana, tak jak Ty ją widzisz) i abóg weryfikacja (rozumiana, tak jak Ty ją widzisz).

Ale kogo takie przykłady obchodzą? To jest wiara chodnikowa, diametralnie różna od religijnej. Tak samo ci "abogowie" nie mają porównania naiwnością do Boga.

"Używasz logiki, to ja mogę wierzyć w cokolwiek" - takie jest twoje przysłanie.
Czyli zatoczyłeś kółeczko i jesteś w punkcie wyjścia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 164
Przeczytał: 27 tematów


PostWysłany: Czw 13:00, 28 Maj 2020    Temat postu:

Michał czy ty przeczytałeś moją wypowiedź gdzie było o aksjomatach i o wierze?

Bo jak na razie to zacząłeś polemizować z przeinaczoną wersją mojej wypowiedzi powtarzając przy tym przekaz z mojej oryginalnej i stawiając go w opozycji do tej przeinaczonej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:03, 28 Maj 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
Michał czy ty przeczytałeś moją wypowiedź gdzie było o aksjomatach i o wierze?

Bo jak na razie to zacząłeś polemizować z przeinaczoną wersją mojej wypowiedzi powtarzając przy tym przekaz z mojej oryginalnej i stawiając go w opozycji do tej przeinaczonej.

To proszę zacytuj tutaj o czym myślisz, komentując co ja przeinaczyłem. Mogłem coś przeoczyć, mogłem źle zrozumieć Twoją intencję. Myślę, że takie rzeczy są do wyjaśnienia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 15:31, 28 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:11, 28 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Czytasz a nie widzisz?
Podałem dwa przykłady Twojego aboga (dałoby się więcej, ale dwa wystarczą), związane z tym, co sam deklarowałeś - abóg logika (rozumiana, tak jak Ty ją widzisz) i abóg weryfikacja (rozumiana, tak jak Ty ją widzisz).

Ale kogo takie przykłady obchodzą? To jest wiara chodnikowa, diametralnie różna od religijnej. Tak samo ci "abogowie" nie mają porównania naiwnością do Boga.

"Używasz logiki, to ja mogę wierzyć w cokolwiek" - takie jest twoje przysłanie.
Czyli zatoczyłeś kółeczko i jesteś w punkcie wyjścia.

A gdzie ja rzekomo napisałem "Używasz logiki, to ja mogę wierzyć w cokolwiek"?... :shock:
Sorry, ale to jest Twoja nadinterpretacja.
Raczej jest to tak, ze - niezależnie czy logiki, czy czegoś jeszcze innego używasz - ja i tak mogę uwierzyć w cokolwiek. Ty z resztą też. Bo nie ma takiej siły, która by zablokowała komuś wiarę, jeśli uwierzyć naprawdę w coś chce. Ja z moich wiar nie muszę się nikomu tłumaczyć. Jawnie gotów jestem potwierdzić: wierzę w to, co mi się wydaje (!) słuszne.
Jeśli próbujesz mi wciskać poszukiwanie jakichś usprawiedliwień dla wiary, to patrzysz na sprawę dokładnie z przeciwnego bieguna, niż ja to robię. Ja ZAKŁADAM, że każdy może sobie wierzyć w cokolwiek.
Powyższe jednak oznacza, że DA SIĘ UWIERZYĆ GŁUPIO. I to też przyznaję - uwierzenie nie jest gwarancją zdobycia poprawnego obrazu rzeczywistości. Problem w tym, że nic lepszego nie mamy, bo uwierzenie i tak każdą myślącą osobę dogoni, i tak. Więc po prosu SIĘ NIE ŁUDZĘ. Nie tłumaczę się, ale się nie łudzę. Wy - ateiści - żyjecie w swoich złudzeniach, że wiar nie stosujecie, tam gdzie jest stosujecie, tylko nie chcecie ich zauważyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:52, 28 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Skąd u ciebie przeświadczenie, że ateista wyznaje którąkolwiek z tych alternatyw?

Stąd, że z błędnego koła nic nie wynika, a we wszechwiedzę ateisty jakoś trudno mi uwierzyć.

Irbisol napisał:
Zresztą - nawet gdyby był - to materia się jednak JAKOŚ objawia. Non-stop.
wuj napisał:
[I dlatego dałem ci zadanie, które niniejszym ponawiam:
Zróbmy tak: ty mi pokażesz materię, a ja ci pokażę krasnoludki
Irbisol napisał:
OK - materia to np. podłoga, po której chodzisz.
Pokaż mi krasnoludki - mają się objawiać nie gorzej niż ta podłoga. Czyli mam mieć możliwość ich zbadania w sposób nie gorszy niż zbadanie podłogi.

Ja to ci nawet fotografię pokażę:
              Krasnoludki tak samo realne jak podłoga.

Możesz je badać nie gorzej niż podłogę. I wnioskować o nich możesz na tym samym poziomie, co gdy podłogę badasz. Oba badania powiedzą ci dokładnie tyle samo o tym, czy okulary na twym nosie są głupio różowe czy głupio ciemne.

Badając podłogę dowiesz się, że głupio różowo jest sądzić, że cię ona zaniesie na plażę, a głupio ciemno jest uważać, że przelecisz przez nią na zbitą kość ogonową.

Badając krasnoludki dowiesz się, że głupio różowo jest sądzić, że zaśpiewają, a głupio ciemno jest sądzić, że z tego powodu nadają się tylko do kosza.

Ale ani badając podłogę ani badając krasnoludki nie dowiesz się, czy gdy śmierć bliskiej ci osoba jest stratą nieodwracalną, czy tylko chwilowym rozstaniem.

wuj napisał:
W jaki sposób chcesz skontrolować zgodność hipotezy z rzeczywistym światem, którego właśnie poszukujesz? To byłaby wszak ewidentna próba założenia błędnego koła. Nie sądzę, byś nie zdawał sobie sprawy z tego, że każda teoria musi opierać się na aksjomatach, których NIE MOŻNA NAWET PRÓBOWAĆ UDOWADNIAĆ W RAMACH TEJ TEORII.
Irbisol napisał:
A co to ma do możliwości kontrolowania co się zakłada i nie zakładania nieweryfikowalnych bytów?

To, że założenia zawsze są NIEWERYFIKOWALNE. A od nich pochodzi także METODOLOGIA: zestaw kryteriów weryfikacji.

Irbisol napisał:
Bo mam wrażenie, że wg ciebie ja coś zakładam i teraz to dopiero mam problem. A ja potrafię wstrzymać się od założeń - na tym ta kontrola polega.

Nie da się powstrzymać od założeń. To nie jest problem, to jest rzeczywistość.

Problemem jest dopiero, gdy ktoś sobie wyduma, że założenia są zbyteczne, bo przecież może wziąć do ręki i sprawdzić.

wuj napisał:
Powinieneś wobec tego za bzdurę przyjmować scjentyzm, czyli stanowisko mówiące, że wiarygodne są jedynie twierdzenia udowodnione naukowo i że wobec tego tylko do tych twierdzeń należy i można się ograniczać.
Irbisol napisał:
Tak po prostu powinienem to odrzucić?

Scjentyzm odrzuca siebie sam: jego twierdzenia o wiarygodności nie daje się naukowo udowodnić (błędne koło), czyli scjentyzm sam siebie ocenia jako pozbawiony wiarygodności i nadający się tylko na śmietnik.

Ergo, AFIRMACJA nauki WYMAGA odrzucenia scjentyzmu.

Irbisol napisał:
Nie widzisz tu pewnych asymetrii pomiędzy scjentyzmem a teizmem?

Niezupełnie. Nie przeczę, że można bez trudu znaleźć teistów popadających w to samo błędne koło, co scjentyści. Klasyczny przykład to "Bóg istnieje bo Biblia nie kłamie, a Bóg to i jedno i drugie jasno w niej potwierdził". Ale uogólnianie tego jest warte tyle samo, co uogólnianie "zwierzę krowa ma cztery nogi" na "jeśli zwierzę, to ma cztery nogi".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 14:57, 28 Maj 2020    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
asnoludki dowiesz się, że głupio różowo jest sądzić, że zaśpiewają, a głupio ciemno jest sądzić, że z tego powodu nadają się tylko do kosza.
Cytat:

Ale ani badając podłogę ani badając krasnoludki nie dowiesz się, czy gdy śmierć bliskiej ci osoba jest stratą nieodwracalną, czy tylko chwilowym rozstaniem


A co trzeba badać? Aby się dowiedzieć i jak?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 15:03, 28 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 14:57, 28 Maj 2020    Temat postu:



Śliczne..


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 15:03, 28 Maj 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:45, 28 Maj 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
Im więcej informacji światopogląd łączy w spójny sposób, tym bardziej jest prawdopodobny.

W ogólnych zarysach jest to racjonalna miara prawdopodobieństwa. Tyle, że te same informacje można połączyć ze sobą w spójny sposób na różne sposoby. Uznanie, że dwie informacje są ze sobą sprzeczne, gdyż ich pojawienie się jest wynikiem złudzenia (czyli błędnej interpretacji), oraz uzupełnienie tego teorią łączącą inne informacje tak, że tamte dwie pojawiają się jako błędna interpretacja, jest w pewnym sensie tak samo spójne jak uznanie, że nie są obie sprzeczne i uzupełnienie tego teorią łączącą inne informacje tak, że tamte dwie uzyskują spójność. Sama ilość spójnych połączeń może też być uznana za dodatkową miarę prawdopodobieństwa prawdziwości. Jeśli to drugie podejście do owych dwóch na pierwszy rzut oka sprzecznych informacji pozwala jednocześnie zachować jako poprawny cały zakres pierwszego podejścia łączący inne informacje z pojawieniem się tych dwóch, to to drugie podejście tworzy więcej spójnych połączeń, gdyż nie musi wyrzucać do śmietnika tego, co to pierwsze wyrzucać musi.

Naturalnym przykładem jest tu neuroteologia. Jedno podejście utrzymuje, że skoro wrażenia o charakterze "doświadczeń duchowych" dadzą się przedstawić jako rezultaty elektrycznych anomalii w mózgu, to są one złudzeniami, a nie doświadczeniem czegoś realnego. Drugie podejście zauważa, że w zależności od założeń ontologicznych mogą to być doświadczenia czegoś realnego lub zwykłe złudzenia. Rozszerzenie tego drugiego podejścia prowadzi do wniosku, że chociaż doświadczenia te są fizycznie skutkiem specyficznych przebiegów elektrycznych w mózgu, to pierwotną przyczyną tych przebiegów bywa realny sygnał, poprawnie przemieniany potem na wspomniane doświadczenie. Podobnie doświadczenie "widzę drzewo" jest wynikiem pewnych elektrycznych przebiegów w układzie nerwowym, a uznanie czy jest to przebieg generowany wewnętrznie w mózgu czy pobudzony interakcją z obrazem zewnętrznego drzewa uzyskanym na siatkówce oka (lub - na razie to wciąż science fiction - wprowadzeniem do nerwu wzrokowego sygnału wygenerowanego komputerowo) zależy od tego, jakie WIARYGODNE informacje posiada się o tym zewnętrznym źródle i o drodze, po której dostają się te informacje ze źródła do detektora.




wuj napisał:
Materia to tylko jedna z wielu ALTERNATYW, które wypisałem (a i tak nie wypisałem wszystkich, bo chyba się nie da) w odpowiedzi na twoje pytanie o przykład aboga.
Semele napisał:
Ile JEST tych alternatyw? Podaj liczbę i scharakteryzuj trzy....

To już tu było, parę dni temu:

Irbisol napisał:
O jakich nieweryfikowalnych bytach twierdzi ateizm?
wuj napisał:
Każdy konkretny ateizm twierdzi o jego konkretnym abogu lub o jego konkretnych abogach.
Irbisol napisał:
Więc ich konkretnie wymień.
wuj napisał:
A proszę bardzo. Oto przykłady: abogiem jest u jednych materia, u innych proces, u jeszcze innych - zbiór niepowiązanych wydarzeń. Abogami mogą być prawa, dzięki którym następuje ewolucja praw fizyki.

Wszystkie te alternatywy są ci chyba znane, więc nie będę się rozpisywał.

_______________
PS.
Semele napisał:
Wuju aBóg ze świadomością jest teistyczny...

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/kim-jest-abog,16305-50.html#529675

wuj napisał:
Ale ani badając podłogę ani badając krasnoludki nie dowiesz się, czy gdy śmierć bliskiej ci osoba jest stratą nieodwracalną, czy tylko chwilowym rozstaniem
Semele napisał:
A co trzeba badać? Aby się dowiedzieć i jak?

O tym jest nasza rozmowa w wątku o dowodach na istnienie Boga, patrz tu: Semele ("zajrzę do linków").

Semele o krasnoludkach napisał:
Śliczne..

Też tak uważam!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 15:49, 28 Maj 2020    Temat postu:

wuj napisał:
Cytat:
Materia to tylko jedna z wielu ALTERNATYW, które wypisałem (a i tak nie wypisałem wszystkich, bo chyba się nie da) w odpowiedzi na twoje pytanie o przykład aboga.
Semele napisał:
Ile JEST tych alternatyw? Podaj liczbę


Widac masz tepa uczennice. Ale zajrzę tam może wystarczy jedna alternatywa..
Cytat:
Semele o krasnoludkach napisał:
Śliczne..

Też tak uważam!


Śliczne ale ja wolę pluszaki.. :) :wink:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 3:39, 29 Maj 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Czw 16:10, 28 Maj 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Skąd u ciebie przeświadczenie, że ateista wyznaje którąkolwiek z tych alternatyw?

Stąd, że z błędnego koła nic nie wynika, a we wszechwiedzę ateisty jakoś trudno mi uwierzyć.

No to wskaż mi błędne koło albo konieczność wszechwiedzy, gdy nie wyznaje się aboga.

Cytat:
Ja to ci nawet fotografię pokażę

To nie są krasnoludki, tylko figurki je reprezentujące.

Cytat:
Ale ani badając podłogę ani badając krasnoludki nie dowiesz się, czy gdy śmierć bliskiej ci osoba jest stratą nieodwracalną, czy tylko chwilowym rozstaniem.

A dowiesz się tego w jakiś inny sposób?

Cytat:
wuj napisał:
W jaki sposób chcesz skontrolować zgodność hipotezy z rzeczywistym światem, którego właśnie poszukujesz? To byłaby wszak ewidentna próba założenia błędnego koła. Nie sądzę, byś nie zdawał sobie sprawy z tego, że każda teoria musi opierać się na aksjomatach, których NIE MOŻNA NAWET PRÓBOWAĆ UDOWADNIAĆ W RAMACH TEJ TEORII.
Irbisol napisał:
A co to ma do możliwości kontrolowania co się zakłada i nie zakładania nieweryfikowalnych bytów?

To, że założenia zawsze są NIEWERYFIKOWALNE. A od nich pochodzi także METODOLOGIA: zestaw kryteriów weryfikacji.

Czyli wg ciebie weryfikacja polegająca na zweryfikowaniu jakiegoś zjawiska nie jest weryfikacją?
Dodam, że weryfikujemy, czy wyniki pomiaru zgodzą się z przewidywaniami.
I trochę uważaj, bo - uprzedzając fakty - zaraz udowodnisz, że przed czerwonym światłem nie powinieneś hamować, a z 10. piętra możesz swobodnie skakać.

Cytat:
Irbisol napisał:
Bo mam wrażenie, że wg ciebie ja coś zakładam i teraz to dopiero mam problem. A ja potrafię wstrzymać się od założeń - na tym ta kontrola polega.

Nie da się powstrzymać od założeń. To nie jest problem, to jest rzeczywistość.

Więc wskaż, co takiego zakładam. Zobaczymy, czy wyskoczysz z logiką.

Cytat:
Scjentyzm odrzuca siebie sam: jego twierdzenia o wiarygodności nie daje się naukowo udowodnić (błędne koło), czyli scjentyzm sam siebie ocenia jako pozbawiony wiarygodności i nadający się tylko na śmietnik.

O wiarygodności to akurat udaje się udowodnić. Nie daje się udowodnić, że jest na 100% pewny.

Cytat:
Irbisol napisał:
Nie widzisz tu pewnych asymetrii pomiędzy scjentyzmem a teizmem?

Niezupełnie.

Czyli mimo tego, że scjentyzm coś bada, coś osiąga, daje zdobycze techniki, a religia właściwie kończy się na deklaracjach, to różnicy nie ma?


-------

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Czytasz a nie widzisz?
Podałem dwa przykłady Twojego aboga (dałoby się więcej, ale dwa wystarczą), związane z tym, co sam deklarowałeś - abóg logika (rozumiana, tak jak Ty ją widzisz) i abóg weryfikacja (rozumiana, tak jak Ty ją widzisz).

Ale kogo takie przykłady obchodzą? To jest wiara chodnikowa, diametralnie różna od religijnej. Tak samo ci "abogowie" nie mają porównania naiwnością do Boga.

"Używasz logiki, to ja mogę wierzyć w cokolwiek" - takie jest twoje przysłanie.
Czyli zatoczyłeś kółeczko i jesteś w punkcie wyjścia.

A gdzie ja rzekomo napisałem "Używasz logiki, to ja mogę wierzyć w cokolwiek"?... :shock:

Przeczytaj sam siebie:

Cytat:

Sorry, ale to jest Twoja nadinterpretacja.
Raczej jest to tak, ze - niezależnie czy logiki, czy czegoś jeszcze innego używasz - ja i tak mogę uwierzyć w cokolwiek.


Cytat:
Problem w tym, że nic lepszego nie mamy

Więc uwierz, że możesz skakać z 10. piętra i przeżyć. Skoro nic lepszego nie mamy.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Czw 16:12, 28 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:33, 28 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Czytasz a nie widzisz?
Podałem dwa przykłady Twojego aboga (dałoby się więcej, ale dwa wystarczą), związane z tym, co sam deklarowałeś - abóg logika (rozumiana, tak jak Ty ją widzisz) i abóg weryfikacja (rozumiana, tak jak Ty ją widzisz).

Ale kogo takie przykłady obchodzą? To jest wiara chodnikowa, diametralnie różna od religijnej. Tak samo ci "abogowie" nie mają porównania naiwnością do Boga.

"Używasz logiki, to ja mogę wierzyć w cokolwiek" - takie jest twoje przysłanie.
Czyli zatoczyłeś kółeczko i jesteś w punkcie wyjścia.

A gdzie ja rzekomo napisałem "Używasz logiki, to ja mogę wierzyć w cokolwiek"?... :shock:

Przeczytaj sam siebie:

Cytat:

Sorry, ale to jest Twoja nadinterpretacja.
Raczej jest to tak, ze - niezależnie czy logiki, czy czegoś jeszcze innego używasz - ja i tak mogę uwierzyć w cokolwiek.

To Ty przeczytaj STARAJĄC SIĘ ODCZYTAĆ TREŚĆ. Wymowa moich słów jest zupełnie inna, niż to sugerujesz. Kluczem jest użyte sformułowanie "niezależnie od". Czyli ja nie dlatego mogę wierzyć w cokolwiek, że ktoś tam używa logiki, lecz W OGÓLE MOGĘ WIERZYĆ W COKOLWIEK. Tam gdzie ja wynikanie zanegowałem, Ty je - odwrotnie - wstawiłeś do znaczenia. Wstawiłeś je ewidentnie fałszując/odkręcając na przeciwną wymowę tego, co pisałem.

Irbisol napisał:
Cytat:
Problem w tym, że nic lepszego nie mamy

Więc uwierz, że możesz skakać z 10. piętra i przeżyć. Skoro nic lepszego nie mamy.

Przykład jest od czapy. Ale nawet on tylko ilustruje to, o czym piszę - to SĄ TACY LUDZIE, którzy skaczą z 10 piętra, BO UWIERZYLI, że przeżyją. Obaj powiemy, że są to ludzi głupi, albo szaleni, ale nawet ten absurd ich wiary, wcale ich przed tym nie powstrzymał. I ja to właśnie twierdzę - nie to, że użycie wiary gwarantuje nam poprawność i prawdę, lecz że owo użycie i tak będzie zawsze - tak w poprawnych, jak i niepoprawnych stwierdzeniach. Więc nie odwracaj sensu moich słów.
Ciągle przekręcasz moje słowa, ciągnąc dyskusję z własnymi chochołami. Zupełnie zignorowałeś to, co ciągle piszę, iż jak najbardziej zasadne jest spostrzeżenie, że można uwierzyć głupio. Ty zaś ciągle przekręcasz i tak interpretujesz moje słowa, jakbym ja gdziekolwiek twierdził, że wiara stanowi jakąś gwarancję poprawności. Nie wiara niczego nie gwarantuje. Ona jest zawsze, także w przypadku głupich tez (ale w przypadku mądrych też jest).
To ja jeszcze raz podkreślę (co pewnie też zignorujesz, ale przynajmniej potem mogę się odwołać, ze to podkreśliłem):
Wiarę każdy może mieć jaką zechce, a często będzie to wiara głupia, bo sama możliwość prawo do posiadania dowolnej wiary, ABSOLUTNIE NIE OZNACZA, ŻE OWA WIARA BĘDZIE POPRAWNA.
Pisałem to wielokrotnie, a Ty wciąż reinterpretujesz moje sformułowania tak, jakbym ja twierdził, że z samego faktu posiadania wiar wynika jakaś postać ich słuszności. Podobnie jak przy logice mamy bowiem tutaj:
wiara dla poprawnego rozumowania jest warunkiem koniecznym, lecz nie wystarczającym.
Warunku wystarczającego dla prawdy i słuszności bowiem W OGÓLE NIE ZNAMY.

I to właśnie zarzucam Twojemu rozumowaniu - że naiwnie argumentujesz tak, jakby jakiś odgórnym założeniem było istnienie warunku wystarczającego dla prawdy.
Czas się pogodzić z tą niewygodną okolicznością, że ryzyko błędu będzie zawsze, warunku wystarczającego dla prawdy nie zna żaden człowiek, czyli możemy jedynie wciąż poprawiać istniejące opisy rzeczywistości, lecz nie powinniśmy sobie roić, iż którykolwiek z nich jest ostateczny.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 16:45, 28 Maj 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 16:53, 28 Maj 2020    Temat postu:

Michał napisz mi krótko w punktach cechy wiary poprawnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Czw 17:29, 28 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kluczem jest użyte sformułowanie "niezależnie od". Czyli ja nie dlatego mogę wierzyć w cokolwiek, że ktoś tam używa logiki, lecz W OGÓLE MOGĘ WIERZYĆ W COKOLWIEK.

I o to mi chodziło - poszedłeś jeszcze dalej niż chciałem.
Czyli można po prostu wierzyć w dowolną bzdurę i jest to rozumowo uzasadnione. Albo inaczej - nie widzisz uzasadnienia, by w dowolną bzdurę nie wierzyć.

Cytat:
Irbisol napisał:
Więc uwierz, że możesz skakać z 10. piętra i przeżyć. Skoro nic lepszego nie mamy.

Przykład jest od czapy. Ale nawet on tylko ilustruje to, o czym piszę - to SĄ TACY LUDZIE, którzy skaczą z 10 piętra, BO UWIERZYLI, że przeżyją. Obaj powiemy, że są to ludzi głupi, albo szaleni, ale nawet ten absurd ich wiary, wcale ich przed tym nie powstrzymał. I ja to właśnie twierdzę - nie to, że użycie wiary gwarantuje nam poprawność i prawdę, lecz że owo użycie i tak będzie zawsze - tak w poprawnych, jak i niepoprawnych stwierdzeniach. Więc nie odwracaj sensu moich słów.

Więc odróżnij mi wiarę w to, że można skakać z 10. piętra od wiary że chodnik się nie zapadnie.
Przypominam, że wszelkie założenia oraz sam fakt weryfikacji to czysta wiara.
Nie da się, prawda?

Cytat:
I to właśnie zarzucam Twojemu rozumowaniu - że naiwnie argumentujesz tak, jakby jakiś odgórnym założeniem było istnienie warunku wystarczającego dla prawdy.
Czas się pogodzić z tą niewygodną okolicznością, że ryzyko błędu będzie zawsze

I znowu pierdzielisz to samo, o czym każdy od dawna wie.
A skoro pierdzielisz, to znaczy że nie rozumiesz, co czytasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:54, 28 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kluczem jest użyte sformułowanie "niezależnie od". Czyli ja nie dlatego mogę wierzyć w cokolwiek, że ktoś tam używa logiki, lecz W OGÓLE MOGĘ WIERZYĆ W COKOLWIEK.

I o to mi chodziło - poszedłeś jeszcze dalej niż chciałem.
Czyli można po prostu wierzyć w dowolną bzdurę i jest to rozumowo uzasadnione. Albo inaczej - nie widzisz uzasadnienia, by w dowolną bzdurę nie wierzyć.

Znowu przekręcasz. Nic nie pisałem o "uzasadnieniu". Uzasadnienie jest osobną kwestią, zaś Twoje bicie piany w tym kierunku jest kolejnym zwalczaniem chochoła.
Pisałem tylko to, że nie ma na to rady, że będziemy wierzyć - także błędnie, jeśli tak wyjdzie - bo wiary, testowanie ich w życiu, w doświadczaniu świata są po prostu sposobem w jaki powstaje nasze rozumienie.
Powtórzę: kwestia uzasadnienia dla wiar nie była przeze mnie wcześniej poruszona, Co nie znaczy, że jest to kwestia zamknięta, czy niemożliwa do rozważań.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Więc uwierz, że możesz skakać z 10. piętra i przeżyć. Skoro nic lepszego nie mamy.

Przykład jest od czapy. Ale nawet on tylko ilustruje to, o czym piszę - to SĄ TACY LUDZIE, którzy skaczą z 10 piętra, BO UWIERZYLI, że przeżyją. Obaj powiemy, że są to ludzi głupi, albo szaleni, ale nawet ten absurd ich wiary, wcale ich przed tym nie powstrzymał. I ja to właśnie twierdzę - nie to, że użycie wiary gwarantuje nam poprawność i prawdę, lecz że owo użycie i tak będzie zawsze - tak w poprawnych, jak i niepoprawnych stwierdzeniach. Więc nie odwracaj sensu moich słów.

Więc odróżnij mi wiarę w to, że można skakać z 10. piętra od wiary że chodnik się nie zapadnie.
Przypominam, że wszelkie założenia oraz sam fakt weryfikacji to czysta wiara.
Nie da się, prawda?

Odróżnienie można zrobić na trylion sposobów - wiara w to, że chodnik się nie zapadnie jest wiarą wynikającą z zaufania do ludzi - tutaj twórców chodników, zaś wiara, że można skakać z 10 piętra zapewne jest inna od tej z chodnikiem, nie wynika z zaufania do chodnikarzy. Zadowolony?
Tylko kompletnie nie wiem, do czego z tym pytaniem zmierzasz. :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 19:11, 28 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:08, 28 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Skąd u ciebie przeświadczenie, że ateista wyznaje którąkolwiek z tych alternatyw?
wuj napisał:
Stąd, że z błędnego koła nic nie wynika, a we wszechwiedzę ateisty jakoś trudno mi uwierzyć.
Irbisol napisał:
No to wskaż mi błędne koło albo konieczność wszechwiedzy, gdy nie wyznaje się aboga.

O ile dobrze rozumiem pytanie, to prosisz o wskazanie konieczności błędnego koła lub konieczności wszechwiedzy w przypadku, gdy ktoś (na przykład ateista) twierdził, jakoby nie opierał się na niesprawdzalnych założeniach i jakoby mógł przynajmniej potencjalnie zweryfikować każde istotne swoje twierdzenie?

Znaczy, domagasz się dowodu, że każdy dowód wymaga jakichś przesłanek, a prawdziwości przesłanek nie daje się udowodnić przy użyciu wyłącznie tych wniosków, których prawdziwość udowodniono przy założeniu prawdziwości tychże przesłanek, bo taki dowód jest błędnokołowy?

To przecież jest fundamentalne, chyba więc pytasz o coś innego. ALe na wszelki wypadek:
Kod:
            (dowód)
 przesłanki → → → → → wnioski 
           ↑         ↓
            ← ← ← ← ←
            (dowód)

Jest błędne koło? Jest. A jak wiadomo, błędne koło nie jest dowodem PRAWDZIWOŚCI, gdyż do obalenia takiego dowodu wystarczyłoby zaprzeczyć prawdziwości przesłanek.

Błędne koło jest natomiast poprawnym sprawdzianem wewnętrznej spójności i dlatego konstrukcja ta jest podstawą dowodu przez sprowadzenie do niedorzeczności: jeśli wychodząc z założenia prawdziwości przesłanek dochodzimy do wniosku, że są one błędne, to W RAMACH TEORII, w której dokonano wnioskowania, przesłanki te są BŁĘDNE jeśli teoria jest spójna a każdy krok wnioskowania - poprawny.

Irbisol napisał:
To nie są krasnoludki, tylko figurki je reprezentujące.

Te krasnoludki mają się tak samo do wnioskowania, jak nadaje się do tego podłoga czy w ogólności - materia:

napisał:
Możesz je badać nie gorzej niż podłogę. I wnioskować o nich możesz na tym samym poziomie, co gdy podłogę badasz. Oba badania powiedzą ci dokładnie tyle samo o tym, czy okulary na twym nosie są głupio różowe czy głupio ciemne.

Badając podłogę dowiesz się, że głupio różowo jest sądzić, że cię ona zaniesie na plażę, a głupio ciemno jest uważać, że przelecisz przez nią na zbitą kość ogonową.

Badając krasnoludki dowiesz się, że głupio różowo jest sądzić, że zaśpiewają, a głupio ciemno jest sądzić, że z tego powodu nadają się tylko do kosza.

Ale ani badając podłogę ani badając krasnoludki nie dowiesz się, czy gdy śmierć bliskiej ci osoba jest stratą nieodwracalną, czy tylko chwilowym rozstaniem.

Irbisol napisał:
Cytat:
Ale ani badając podłogę ani badając krasnoludki nie dowiesz się, czy gdy śmierć bliskiej ci osoba jest stratą nieodwracalną, czy tylko chwilowym rozstaniem.
A dowiesz się tego w jakiś inny sposób?

Oczywiście, że nie. To samo dotyczy wszystkich kwestii sięgających do podstaw INTERPRETACJI, WARTOŚCIOWANIA i DECYZJI, kwestii nie będących li tylko technicznym ZASTOSOWANIEM pewnych zaobserwowanych zależności w celu uzyskania efektu, który został już UPRZEDNIO uznany za pożądany na bazie dokonanych już interpretacji, wartościowań i decyzji. Czyli:

Irbisol napisał:
To nie są krasnoludki, tylko figurki je reprezentujące.

Ano właśnie. Tak nie da rady pokazać "istotnych" krasnoludków, jak nie da się pokazać "istotnej" materii pozwalającej zainicjować ów kluczowy proces interpretacji, wartościowania i decyzji, a której taką aboską rolę przyjmują jako daną naukowo pewne osobniki beztrosko wyśmiewające wiarę w Boga jako wiarę w krasnoludki.

wuj napisał:
założenia zawsze są NIEWERYFIKOWALNE. A od nich pochodzi także METODOLOGIA: zestaw kryteriów weryfikacji.
Irbisol napisał:
Czyli wg ciebie weryfikacja polegająca na zweryfikowaniu jakiegoś zjawiska nie jest weryfikacją?

Oczywiście, że jest. Ale to jest weryfikacja w ramach tych fotogenicznych krasnoludków i materii podłogowej:

Badając podłogę dowiesz się, że głupio na różowo jest sądzić, że cię ona zaniesie na plażę, a głupio na ciemno jest uważać, że przelecisz przez nią na zbitą kość ogonową.

Badając krasnoludki dowiesz się, że głupio na różowo jest sądzić, że zaśpiewają, a głupio na ciemno jest sądzić, że z tego powodu nadają się tylko do kosza.

Tymczasem życie nie składa się tylko z bezmyślnego biegania po podłodze na plażę ani z bezmyślnego śpiewania przy wyrzucaniu krasnali do kosza. Nawet biegasz, opalasz się, śpiewasz, i wyrzucasz zwykle dlatego, że dokonałeś pewnej interpretacji wyników twoich przewidywań, na tej bazie oceniłeś względne wartości alternatyw stojących przed tobą, i ostatecznie podjąłeś decyzję, którą teraz starasz się wykonać. Na przykład korzystając ze zweryfikowanej już wiedzy, że podłoga przed twoim łóżkiem nie zapadnie się pod tobą, gdy jednak z niego wstaniesz. Lub że krasnoludki nie śpiewają, lecz i tak małe dzieci chętnie się nimi bawią.

Irbisol napisał:
Więc wskaż, co takiego zakładam

Na przykład, masz teraz dwie opcje: albo ze mną rozmawiać, albo robić coś innego. Rozmowę wybrałeś nie dlatego, że wiesz, że to jest wybór dla ciebie korzystniejszy niż na przykład przygotowywanie kopalni bitcoinów lub składanie ofiary niewidocznym krasnalom, lecz dlatego, że zakładając poprawność swych dotychczasowych wyborów przewidujesz, że w ten sposób jednak bardziej wyjdziesz na swoje. I to drzewko wyborów jest zakorzenione albo w jakimś w miarę spójnym i kontrolowanym przez ciebie systemie światopoglądowym, albo w chaosie, nad którym masz władzę co najwyżej iluzoryczną.

A w poważniejszych sprawach: jesteś człowiekiem, więc dotyka cię cała problematyka życia ludzkiego, łącznie z nietrudną do przewidzenia śmiercią fizyczną i twoich bliskich i ciebie, nie wiadomo w jakiej kolejności. Masz na co dzień do czynienia z bliskimi, miałeś pewno do czynienia z tymi, którzy dziś nie żyją, masz na co dzień do czynienia z sobą. To, jaką perspektywę postrzegasz przed tą całą trupą - czy perspektywę żywą, czy trupią - determinuje każdą chwilę twojego życia, w której masz z nimi coś do czynienia i w której odważysz się spojrzeć poza dzień dzisiejszy lub do swoich wspomnień. Do swojej perspektywy jesteś bez wątpienia przyzwyczajony i uważasz ją za dostatecznie słuszną - inaczej pewnie poszukałbyś innej. Ale ta perspektywa jest wynikiem nieweryfikowalnych ZAŁOŻEŃ światopoglądowych, a nie twardej wiedzy naukowej. U mnie tam siedzi moja wiara w Boga. U ciebie - twoja wiara w aboga. TYLE ONE ZNACZĄ I PO TO SĄ.

wuj napisał:
Scjentyzm odrzuca siebie sam: jego twierdzenia o wiarygodności nie daje się naukowo udowodnić (błędne koło), czyli scjentyzm sam siebie ocenia jako pozbawiony wiarygodności i nadający się tylko na śmietnik.
Irbisol napisał:
O wiarygodności to akurat udaje się udowodnić. Nie daje się udowodnić, że jest na 100% pewny.

Błędne koło niczego nie udowadnia (co najwyżej obala). I dlatego scjentyzm jest samo-wywrotny. STUPROCENTOWO.

Irbisol napisał:
Czyli mimo tego, że scjentyzm coś bada, coś osiąga, daje zdobycze techniki, a religia właściwie kończy się na deklaracjach, to różnicy nie ma?

Scjentyzm niczego nie osiąga. Nauka i technika osiągają. Scjentyzm jest ANTY-naukowy i ANTY-techniczny. To, że DEKLARUJE swoją naukowość, jedynie go ośmiesza. Bardziej niż deklaracje naukowości kreacjonizmu ośmieszają kreacjonizm, bo kreacjonizm deklaruje się naukowym na skutek niezrozumienia naukowej metodologii, lecz nie za pomocą kryterium wiarygodności, które zastosowane do niego samego czyni z niego wypełniacz śmietnika.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 23:14, 28 Maj 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Pią 8:36, 29 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kluczem jest użyte sformułowanie "niezależnie od". Czyli ja nie dlatego mogę wierzyć w cokolwiek, że ktoś tam używa logiki, lecz W OGÓLE MOGĘ WIERZYĆ W COKOLWIEK.

I o to mi chodziło - poszedłeś jeszcze dalej niż chciałem.
Czyli można po prostu wierzyć w dowolną bzdurę i jest to rozumowo uzasadnione. Albo inaczej - nie widzisz uzasadnienia, by w dowolną bzdurę nie wierzyć.

Znowu przekręcasz. Nic nie pisałem o "uzasadnieniu".

Więc skoryguj to, co napisałem wyżej, dodając "uzasadnienie".

Cytat:
Irbisol napisał:
Więc odróżnij mi wiarę w to, że można skakać z 10. piętra od wiary że chodnik się nie zapadnie.
Przypominam, że wszelkie założenia oraz sam fakt weryfikacji to czysta wiara.
Nie da się, prawda?

Odróżnienie można zrobić na trylion sposobów - wiara w to, że chodnik się nie zapadnie jest wiarą wynikającą z zaufania do ludzi - tutaj twórców chodników, zaś wiara, że można skakać z 10 piętra zapewne jest inna od tej z chodnikiem, nie wynika z zaufania do chodnikarzy. Zadowolony?
Tylko kompletnie nie wiem, do czego z tym pytaniem zmierzasz. :think:

Zmierzam do tego, że - gdy ci wygodnie - wiar nie odróżniasz w ogóle, a innym razem od razu zaznaczasz, że się różnią.


-------


wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Skąd u ciebie przeświadczenie, że ateista wyznaje którąkolwiek z tych alternatyw?
wuj napisał:
Stąd, że z błędnego koła nic nie wynika, a we wszechwiedzę ateisty jakoś trudno mi uwierzyć.
Irbisol napisał:
No to wskaż mi błędne koło albo konieczność wszechwiedzy, gdy nie wyznaje się aboga.

O ile dobrze rozumiem pytanie, to prosisz o wskazanie konieczności błędnego koła lub konieczności wszechwiedzy w przypadku, gdy ktoś (na przykład ateista) twierdził, jakoby nie opierał się na niesprawdzalnych założeniach i jakoby mógł przynajmniej potencjalnie zweryfikować każde istotne swoje twierdzenie?

Trochę inaczej.
Jakoby nie opierał się na niesprawdzalnych założeniach i jakoby NIE POTRZEBOWAŁ zweryfikować każde istotne swoje twierdzenie. A już na pewno nie musi weryfikować tak, żeby wyeliminować matrix.

Cytat:
Irbisol napisał:
To nie są krasnoludki, tylko figurki je reprezentujące.

Te krasnoludki mają się tak samo do wnioskowania, jak nadaje się do tego podłoga czy w ogólności - materia

W takim sam sposób możesz stwierdzić, że lekarz-chirurg nie musi ćwiczyć na prawdziwych pacjentach, lecz wystarczy że poćwiczy na fotografii.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Ale ani badając podłogę ani badając krasnoludki nie dowiesz się, czy gdy śmierć bliskiej ci osoba jest stratą nieodwracalną, czy tylko chwilowym rozstaniem.
A dowiesz się tego w jakiś inny sposób?

Oczywiście, że nie.

Więc niesłusznie używasz tego jako argumentu.

Cytat:
wuj napisał:
założenia zawsze są NIEWERYFIKOWALNE. A od nich pochodzi także METODOLOGIA: zestaw kryteriów weryfikacji.
Irbisol napisał:
Czyli wg ciebie weryfikacja polegająca na zweryfikowaniu jakiegoś zjawiska nie jest weryfikacją?

Oczywiście, że jest. Ale to jest weryfikacja w ramach tych fotogenicznych krasnoludków i materii podłogowej

Ale przynajmniej jest weryfikacją "w ramach", czego nie da się podważyć inną weryfikacją.
A co zweryfikujesz swoją religią, czego nie da się podważyć inną religią?

Cytat:
Irbisol napisał:
Więc wskaż, co takiego zakładam

Na przykład, masz teraz dwie opcje: albo ze mną rozmawiać, albo robić coś innego.

To nie jest założenie - to jest logiczny fakt. Sam wybór natomiast nie jest wyznawaniem czegoś nieweryfikowalnego.

Cytat:
Do swojej perspektywy jesteś bez wątpienia przyzwyczajony i uważasz ją za dostatecznie słuszną - inaczej pewnie poszukałbyś innej. Ale ta perspektywa jest wynikiem nieweryfikowalnych ZAŁOŻEŃ światopoglądowych

Nie - niczego tu nie zakładam.

Cytat:
Błędne koło niczego nie udowadnia (co najwyżej obala). I dlatego scjentyzm jest samo-wywrotny. STUPROCENTOWO.

W swoim "błędnym kole" nie uwzględniłeś wyniku eksperymentu. Ten wynik powoduje, że nie skaczesz z 10. piętra i hamujesz przed czerwonym. Czy to może jest niesłuszne i błędnokołowe?

Cytat:
Scjentyzm niczego nie osiąga. Nauka i technika osiągają.

Zgodnie z tym, co przewiduje scjentyzm.
To teraz bierzemy jakąś religię i porównujemy osiągnięcia - nie muszą być technologiczne.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pią 8:38, 29 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:45, 29 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kluczem jest użyte sformułowanie "niezależnie od". Czyli ja nie dlatego mogę wierzyć w cokolwiek, że ktoś tam używa logiki, lecz W OGÓLE MOGĘ WIERZYĆ W COKOLWIEK.

I o to mi chodziło - poszedłeś jeszcze dalej niż chciałem.
Czyli można po prostu wierzyć w dowolną bzdurę i jest to rozumowo uzasadnione. Albo inaczej - nie widzisz uzasadnienia, by w dowolną bzdurę nie wierzyć.

Znowu przekręcasz. Nic nie pisałem o "uzasadnieniu".

Więc skoryguj to, co napisałem wyżej, dodając "uzasadnienie".

Mogę to zrobić, ciągnąc temat uzasadnienia, bo jak pisałem jestem nań otwarty.
Ale proszę Ciebie, abyś nie sugerował w odpowiedzi, że ja "poszedłem dalej" niż chciałeś, pisząc o uzasadnieniu. Ja nigdzie nie szedłem, tylko zatrzymałem swoje rozumowanie na stwierdzeniu tej okoliczności, że nie ma żadnej twardej bariery przed uwierzeniem w cokolwiek. Co oczywiście nie oznacza, że tak - jakkolwiek stworzone - wiary uważam za jednakowo wartościowe. Problem w tym, że i tak ocenię to...
własną wiarą w słuszność tego, co sam wybrałem. :cry:

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Więc odróżnij mi wiarę w to, że można skakać z 10. piętra od wiary że chodnik się nie zapadnie.
Przypominam, że wszelkie założenia oraz sam fakt weryfikacji to czysta wiara.
Nie da się, prawda?

Odróżnienie można zrobić na trylion sposobów - wiara w to, że chodnik się nie zapadnie jest wiarą wynikającą z zaufania do ludzi - tutaj twórców chodników, zaś wiara, że można skakać z 10 piętra zapewne jest inna od tej z chodnikiem, nie wynika z zaufania do chodnikarzy. Zadowolony?
Tylko kompletnie nie wiem, do czego z tym pytaniem zmierzasz. :think:

Zmierzam do tego, że - gdy ci wygodnie - wiar nie odróżniasz w ogóle, a innym razem od razu zaznaczasz, że się różnią.

Tak jest - w zależności od tego, jaki kontekst omawiamy. Ale ten "problem" dotyczy nie tylko wiar, ale każdego tematu, który się dyskutuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Pią 10:16, 29 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kluczem jest użyte sformułowanie "niezależnie od". Czyli ja nie dlatego mogę wierzyć w cokolwiek, że ktoś tam używa logiki, lecz W OGÓLE MOGĘ WIERZYĆ W COKOLWIEK.

I o to mi chodziło - poszedłeś jeszcze dalej niż chciałem.
Czyli można po prostu wierzyć w dowolną bzdurę i jest to rozumowo uzasadnione. Albo inaczej - nie widzisz uzasadnienia, by w dowolną bzdurę nie wierzyć.

Znowu przekręcasz. Nic nie pisałem o "uzasadnieniu".

Więc skoryguj to, co napisałem wyżej, dodając "uzasadnienie".

Mogę to zrobić, ciągnąc temat uzasadnienia, bo jak pisałem jestem nań otwarty.

Zatem nie ma na co czekać.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Więc odróżnij mi wiarę w to, że można skakać z 10. piętra od wiary że chodnik się nie zapadnie.
Przypominam, że wszelkie założenia oraz sam fakt weryfikacji to czysta wiara.
Nie da się, prawda?

Odróżnienie można zrobić na trylion sposobów - wiara w to, że chodnik się nie zapadnie jest wiarą wynikającą z zaufania do ludzi - tutaj twórców chodników, zaś wiara, że można skakać z 10 piętra zapewne jest inna od tej z chodnikiem, nie wynika z zaufania do chodnikarzy. Zadowolony?
Tylko kompletnie nie wiem, do czego z tym pytaniem zmierzasz. :think:

Zmierzam do tego, że - gdy ci wygodnie - wiar nie odróżniasz w ogóle, a innym razem od razu zaznaczasz, że się różnią.

Tak jest - w zależności od tego, jaki kontekst omawiamy. Ale ten "problem" dotyczy nie tylko wiar, ale każdego tematu, który się dyskutuje.

Kontekst jest cały czas ten sam - w jakim stopniu wiara może opisywać rzeczywistość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 12, 13, 14 ... 25, 26, 27  Następny
Strona 13 z 27

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin