Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kwestia autorytetu - kiedy niezbędny, a kiedy toksyczny

 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16736
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:17, 07 Lut 2017    Temat postu: Kwestia autorytetu - kiedy niezbędny, a kiedy toksyczny

W temacie, który zainicjował lucek http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/katolicyzm-nazizm-nauka-kontra-idea-boga,9391.html rozgadało mi się na temat autorytetu i dalej wiary. Te kwestie są ze sobą powiązane, bo autorytet to ktoś lub coś, czemu się wierzy.
Z racji na to, że z luckiem trudno jest mi się dogadać w jego wątku (właściwie to nie za bardzo wiem, o co mu chodzi, gdy stawia jakieś zarzuty, których ja nawet nie potrafię powiązać z tym, co wcześniej było napisane), więc przeniosłem owe rozważania tutaj. Tym bardziej z resztą, że chyba jest to nowy temat, z tytułem starego wątku słabo związany.

Michał Dyszyński w innym wątku napisał:
lucek napisał:
Napisałem dlaczego autorytet jest obłudą, a nie odniosłeś się, tłumaczyłem dlaczego wiara, w znaczeniu jakim to słowo stosujesz wiarą nie jest, a ty co :) ?

W jakimś sensie masz rację - autorytet w pewnej postaci, w jakimś tam rozumieniu może być formą obłudy. Z drugiej strony jednak pojęcie autorytetu, jakoś oczyszczone z pewnych toksycznych aspektów, związanych z tym, jak pewne mechanizmy społeczne funkcjonują, jak ogłupiają ludzi - po takim oczyszczeniu - otrzymamy autorytet jako po prostu mechanizm pobierania myśli.

Jak sie tak przyjrzeć wnikliwiej, to nie sposób żyć w dzisiejszym świecie nie uznając takich na MAŁĄ SKALĘ AUTORYTETÓW. Oto jednym mediom wierzymy bardziej, innym mniej, jedni ludzie są traktowani jako łgarze, ale innym jesteśmy skłonni zaufać. Jest pojęcie "autorytetu nauki", czyli ogólnie jakiś taki mem społeczny, w którym twierdzenia uzyskiwane na sposób naukowy traktuje się jako bliższe prawdy, niż np. potoczne. Autorytet nie musi oznaczać od razu jakiejś formy zależności - niczym podległości guru jakiejś sekty. To może być po prostu ogólnie pojęcie stosowane wszędzie tam, gdzie sami nie możemy sprawdzić pewnych informacji i szukamy takich źródeł, które nas nie oszukają, albo spełnią jakieś nasze inne oczekiwania. I chyba każdy takie lepsze (w przeciwwadze do "gorsze") źródła ma.
...

Dla mnie dość ważną zasadą jest - ODCHODZENIE W MYŚLENIU OD EMOCJI. Staram się pojęcia traktować tak, jak by w ogóle nie miały wpływu na moje uczucia, jakby miały być stosowane przez bota komputerowego - czysto mechanicznie, matematycznie. Ten sposób traktowania oczywiście nie jest ostateczny, bo pewna otoczka emocjonalna jest w niejednym przypadku niezbędnym aspektem zrozumienia. Ale na pewno chcę PRZYNAJMNIEJ PRZEZ JAKIŚ CZAS UJRZEĆ POJĘCIA ODARTE Z MOICH EMOCJI. Matematycy traktują swoje koncepcje FUNKCJONALNIE - mniej ważne są nazwy, czy skojarzenia, bardziej jak dana idea łączy się z innymi ideami, jaki jest MECHANIZM. I mi ten sposób podejścia jest bliski (z racji też na ukończenie wydziału fizyki, gdzie matematyki było sporo).
Z pojęciem autorytet też wiążą się emocje. Czasem całkiem silne - mamy "autorytarne rządy", autorytety polityczne, religijne (papież nawet ma swój dogmat nieomylności). I przyznam, że ja ogólnie autorytarności nie lubię. Autorytarność w typowym zastosowaniu polega na jakimś odepchnięciu od przyjmującego umysłu tego, co on aktualnie wie, doznaje, rozumie i jakieś (czasem dziwacznej) zamianie tego czegoś zrozumiałego na STWIERDZENIA. Te stwierdzenia w ogóle nie muszą wiązać się sensownie z umysłem, być zrozumiałe, odczuwane, sensownie budujące świadomość - bo oto się nikt nie pyta, czy są zrozumiałe, jako że są do wzięcia "Jak są", czyli właśnie autorytarnie. Mogą być względem owego umysłu "od czapy", bo autorytet - to autorytet, czyli "mówi jak jest", a my nie mędrkujemy. W Biblii Jezus ostrzega swoich uczniów przed "ubieraniem się" w autorytet - zabrania im nazywania się: mistrzem, nauczycielem, ojcem. Dzisiejsze autorytety religijne (także chrześcijańskie) te ostrzeżenia lekceważą. Króluje przekonanie, że umysł do "prawdy" daje się nagiąć po prostu siłą nacisku mentalnego, społecznego przymusu.
Ja się obawiam, że wielu (chyba nawet większości) przypadków to podejście jest nieskuteczne. Umysł skonfrontowany z autorytarnym przekazam (o ile się nie zbuntuje) po prostu się wewnętrznie zwinie, schowa, stłamsi, a potem z autorytarnego przekazu wybierze te fragmenty, które jeszcze jako tako rozumie (choć często rozumie opacznie), stosując je potem najczęściej dość chaotycznie, po pozorach, w oderwaniu od kontekstu całości (który to kontekst nie został zrozumiany, bo na pierwszym miejscu był ten przymus: musisz przyjąć! Musisz to przyjąć! a nie "wątpiące deliberowanie": czy to z tym, czy z tamtym, razem, czy osobno, dlaczego tak, a nie inaczej?...). W ostatecznym rozrachunku typowy autorytet robi w umysłach raczej demolkę, niż wspomaga rozwój. Choć nie zawsze...
Kiedy autorytet jednak ma sens?
- W przypadku skrajnie niedojrzałych, zaburzonych, nisko stojących intelektualnie i mentalnie jednostek zwykle autorytet (o ile sam nie jest jakoś skrajnie zaburzony, jest względnie przynajmniej rozsądny) wskazuje jakieś ścieżki w chaosie. W środowiskach przestępczych, w wojsku, wśród ludzi niezbyt mocnych intelektualnie autorytet jest szanowany, a poza tym jest ważny i pomocny. Bo jak ludzie sami prawie nie myślą, to czasem lepiej jest, aby ktoś myślał za nich. Oczywiście lepiej, żeby sami myśleli. Ale jak nie chcą, nie potrafią?... - to już lepiej aby ktoś jakoś nimi kierował, niż oni sami mieliby wieść życie w chaosie.
Jednak w środowiskach intelektu autorytet ma mniejsze znaczenie. Tu króluje wolna myśl, pytania, rozważania. Tu autorytet zwykle jest toksyczny, bo ktoś, kto przyjmuje jakieś tezy tylko dlatego, że mu powiedziano, czyli nie stawiając pytań, nie deliberując nad sprawą, ten de facto te tezy rozumie raczej werbalnie, niż rozumowo. Bo NIE PRZETESTOWAŁ ICH INTELEKTUALNIE.
Choć jednak nawet w tych intelektualnych środowiskach pewna forma autorytetu byłaby pozytywna. Ale pewna, bardzo szczególna, forma.

Wracając zaś do kwestii rozumowania odartego z emocji (czyli patrząc teraz na autorytet od przeciwnej strony). Dla mnie autorytet, w oderwaniu od ocenności emocjonalnej, jest (tak definicyjnie) po prostu FORMĄ PRZEKAZU danych, informacji. Autorytarny przekaz, to po prostu przekaz DO PRZYJĘCIA W TEJ FORMIE, JAKA ZOSTAŁA PODANA. Gdy karmimy danymi komputer, jest to właśnie tryb autorytarny. Gdy ktoś podaje przepis na bezy z jabłkiem, to jest to tryb autorytarny - ludzie ten przepis biorą "jak jest". Jeśli ktoś omawia wyniki swoich odkryć archeologicznych na seminarium, to też robi to autorytarnie - bo on wie, co odkrył, on przedstawia fakty, a inni dopiero się dowiadują. Co prawda mogą potem zadawać pytania, wątpić, ale generalnie w danej sprawie - znanej jednemu, a obcej pozostałym ten jeden jest FUNKCJONALNYM (!) autorytetem.
FUNKCJONALNY AUTORYTET jest ważnym pojęciem myśli i języka. Bez niego w ogóle nie funkcjonowałyby mechanizmy wiedzy, przekazu informacji od tych, którzy coś pierwsi sprawdzili, zobaczyli, do tych, którzy są biorcami informacji.
Można dyskutować na też na ile sensowna jest WIARA W AUTORYTET. Ale nawet tej idei całkiem bym nie odrzucał. W dzisiejszym świecie, pełnym zakłamania i manipulacji, osoba - instytucja, która wielokrotnie udowodniła, że się nie sprzedaje, że dokłada starań, aby przekazywać informacje w sposób możliwie rzetelny, zasługuje na pewien rodzaj dodatkowego uznania, szacunku, zaufania. Takiemu dziennikarzowi, który nie pisze "jak mu każą", ale po sprawdzeniu informacji, bez świadomych przekłamań, będziemy wierzyć nawet w tych sytuacjach, gdy przekaz będzie pod ostrzałem krytyki, będzie jakoś wątpliwy. Bo po prostu uznaliśmy, że ów człowiek się sprawdził w swojej roli dostarczyciela informacji.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:45, 08 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10138
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 22:26, 07 Lut 2017    Temat postu:

Im wyzsza swiadomosc czlowieka, tym mozliwosc odczucia, ze nie jest swoim zawodem, edukacja, stanem posiadania, gdzie byl lub gdzie nie byl. Czlowiek taki nie zajmuje sie (id est nie inwestuje energii zyciowej) w konceptualna analize niskich instynktow innych, ktorzy uzurpuja sobie byc depozytem informacji o niej/nim, gdyz AUTORYTET/WARTOSC nosi w sobie jako niegasnacy plomien oparty na systemie wartosci przekazanym przez Rodzicow, ktory ma moralny obowiazek pielegnowac praca nad soba I przekazywac potomstwu.

Co czyni czlowiek funkcjonujacy ze swiadomosci falszu (podswiadomosc < 199 LoC) nie jest ani moja sprawa ani "strawa". Nie poswiecam uwagi percepcyjnej ani energii zyciowej niskim intencjom osob cierpiacych na wlasne zyczenie zamist cieszyc sie zyciem. Wowczas energia tej osoby I niska intencja sie nie rozszerza. Koncentruje sie na warosciach spojnych z systeme wartosci od Rodzicow I dobrze mi z tym drogowskazem.

Co do autorytarnego stylu przewodnictwa, to uzywamy go jako reliktu w debatach naukowyc jak nie nalezy postepowac. W kontekscie naszej kultury jest obiektem muzealnym I referencja, ze sie nie sprawdzal.

Jak trudno pogodzic prywatny cel bycia uczciwym dziennikarzem z byciem w stanie stalej presji zarzadu wydawnictwa ilustruje actor Marcin Dorocinski w polskim serial Pakt - sezon II.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 22:43, 07 Lut 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MMM
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 21 Paź 2014
Posty: 2018
Przeczytał: 31 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 8:56, 08 Lut 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Im wyzsza swiadomosc czlowieka, tym mozliwosc odczucia, ze nie jest swoim zawodem, edukacja, stanem posiadania, gdzie byl lub gdzie nie byl. Czlowiek taki nie zajmuje sie (id est nie inwestuje energii zyciowej) w konceptualna analize niskich instynktow innych, ktorzy uzurpuja sobie byc depozytem informacji o niej/nim, gdyz AUTORYTET/WARTOSC nosi w sobie jako niegasnacy plomien oparty na systemie wartosci przekazanym przez Rodzicow, ktory ma moralny obowiazek pielegnowac praca nad soba I przekazywac potomstwu.

Co czyni czlowiek funkcjonujacy ze swiadomosci falszu (podswiadomosc < 199 LoC) nie jest ani moja sprawa ani "strawa". Nie poswiecam uwagi percepcyjnej ani energii zyciowej niskim intencjom osob cierpiacych na wlasne zyczenie zamist cieszyc sie zyciem. Wowczas energia tej osoby I niska intencja sie nie rozszerza. Koncentruje sie na warosciach spojnych z systeme wartosci od Rodzicow I dobrze mi z tym drogowskazem.
.



Wiemy, wiemy, znamy twórczość niejakiej Noeticgirl :rotfl:

Cytat:
Aby przepowiednie sie sprawdzaly musi istniec socjalny kontagion (wspolna swiadomosc materii) aby stal sie plaszczyzna atrakcji dla swiata subtelnego/niezmaterializowanego. Tak wiec, socjalny kontagion agresji jaki jest obecnie w Polsce na poziomie swiata subtelnego wyzwala energie, ktora jest jakgdyby energia towarzyszaca plaszczyznom atrakcji i ta energia towarzyszaca jest najbardziej niebezpieczna. Dlatego staram sie za wszelka cene utrzymac energie 600 jednostek (to nie jest latwe) i co rano medytuje w ekspresie bostonskim w intencji pokoju w Polsce, bo jestem w stanie zniwelowac negatywna energie ponad 750 tysiecy ludzi. Prosze zaiteresuj sie Amit Goswami, Ph. D. i jego filmem "Aktywista Kwantowy" (am. Wuantum Activist). Obecnie czytam "Oko Jestestwa" David R. Hawkins, M.D., Ph. D. i staram sie podwyzszyc wlasna energie o kolejne 35 jednostek co przyblizyloby mnie to energii Jezusa (700-1,000). Jest to troche ryzykowne, bo w swiecie materii pracuje w zarzadzaniu globalnym i finansach w Harvardzie i nie wiem jeszcze jak ta podwyzszona swiadomosc bedzie wplywac na moje funkcjonowanie w pracy. Ale musze zaryzykowac. Pozdrawiam serdecznie :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16736
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:07, 08 Lut 2017    Temat postu: Re: Kwestia autorytetu - kiedy niezbędny, a kiedy toksyczny

Z innego wątku jeszcze skopiowałem dopowiedzenie (chyba ciekawe) w kwestii autorytetu.

Michał Dyszyński napisał:
LnianowlosePachole napisał:
Michał Dyszyński napisał:
LnianowlosePachole napisał:
Miało być o kryteriach, a czytałem o autorytetach.

Autorytet osobowy można zdefiniować jako formę osobowej postaci kryterium.

Jednego zdania potrzeba by takie kryterium obalić, a nie całego wątku.
lucek napisał:
Cytat:
Jednak, póki co, nikt tego jednego zdania nie przedstawiał.


:wink: to masz:

"przekonanie z autorytetu" jest wewnętrznie sprzeczne, musisz osądzić autorytet pod względem wiarygodności jego sądów, postawić się ponad nim, czyli ten nie jest dla ciebie autorytetem, ale faktycznie to ty dla niego ... a twierdzisz, że jest odwrotnie :mrgreen:

Myślałem, że przedpisca krytykował samą definicję autorytetu jako kryterium, a nie zasadność opierania się na takim, a nie innym autorytecie.
Z zastrzeżeniem lucka się zgadzam. To jest dość podstawowy problem z wykorzystaniem autorytetu przy dochodzeniu do prawdy. Ale oczywiście nie do końca jest takie proste.

Autorytet bowiem jest w istocie w jakiś sposób kontrolowaną formą kryterium. Jesli zdaję się na autorytet lekarza, który przepisuje mi proszek na moją dolegliwość, to oddaję mu w ręce decyzję, co mam przyjmować. Ale ostatecznie mogę nie wykupić w ogóle tych leków, albo - np. po zapoznaniu się z opiniami o tym leku w internecie, czy skonfrontowaniu z reakcją swojego organizmu - nie zażywać leku (od razu, czy po jakimś czasie). Autorytetem jest coś, co określamy sobie jako "wiarygodne źródło". Autorytetem może być człowiek, może być też np. księga, instytucja (mamy np. autorytet Biblii, państwa, nauki).
Czym FUNKCJONALNIE jest autorytet?
To takie ARBITRALNE PRZEMIESZCZENIE ŹRÓDŁA W PRZESTRZENI WIARYGODNOŚCI. Z góry zakładam, że dane źródło wygrywa z innymi źródłami w sytuacjach niejasnych, wątpliwych, sprzecznych.

Wszystko to, czego nie jesteśmy w stanie sami sprawdzić, wypróbować, w istocie będziemy przyjmowali (jeśli jest potrzeba aby się decydować przyjąć, czy odrzucić) jakoś mechanizmem autorytetu.


Ciekawy problem - wybieranie autorytetu jest, w sposób oczywisty, ustanowienie się jakby wyższym autorytetem. Choć chyba w rzeczywistości sprawa nie jest taka prosta, bo nasze wybory w tym względzie często nie są w pelni wolne i jednoznaczne. Teoretycznie szukając informacji na temat czegoś nas interesującego, wybieramy sobie źródło - np. googlujemy i dostajemy informację o składnikach pokarmowych w jakiejś potrawie. Tyle, że nasz wybór - choć teoretycznie w pełni nasz i wolny - i tak zależy od wyszukiwarki - niby my rządzimy, ale to google wybiera nam to, co będziemy przeglądali. Ostatecznie to źródło, które wyda nam się wiarygodne "wygra" w konkurencji o nasza uznanie. Ale że jesteśmy manipulowani, nie mamy pełnej wiedzy, to nasz wybór właściwie nie tylko naszym wyborem.

Co ciekawe ten problem jest jakoś OGÓLNOFILOZOFICZNY. Właściwie dowolną rzecz - twierdzenie jaką sobie wybierzemy jako "naszą wiedzę" trzeba uczciwie byłoby zakwalifikować do ZMIESZANEJ postaci wyboru - bo zawsze trochę to my decydujemy, a trochę się zdajemy na to, co nam przyniósł świat, źródła informacji, nad którymi nie panujemy, których do końca nie znamy. Tak więc pewna wiedza w odniesieniu do jakiegokolwiek twierdzenia o świecie jest iluzją, samooszukiwaniem się. Jesteśmy zawieszeni gdzieś w POMIĘDZY całkowitą niewiedzą, a absolutną pewnością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin